Selbstheilung von der Sucht

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PODCAST-METADATEN

Folge: 49
Erscheinungsdatum: 14.07.2022
Podcast: Psychoaktiv
Titel: Selbstheilung von der Sucht
Sprecher: Stefanie Bötsch,  Dr. Dr.h.c. Harald Klingemann
Typ: Transkript

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Transkript Beginn

00:09

Psychoaktiv, euer Podcast mit Suchttherapeutin Stephanie Bötsch. Zieht’s euch rein!

00:18

Herzlich willkommen zu einer neuen Folge Psychoaktiv. Schön, dass ihr alle wieder mit dabei seid. Ich habe heute jemanden als Interviewpartner in meinem Podcast, mit dessen Forschung ich mich schon seit meiner Bachelorarbeit, also schon seit 2017, sehr viel beschäftige und was ja auch irgendwo Thema meiner aktuellen Masterarbeit ist. Und zwar Prof. Dr.

00:41

Dr. Harald Klingemann. Er hat einen Ehrendoktortitel durch die University of Stockholm für seine Studien zu Suchtbehandlungssysteme und Selbstheilung aus der Sucht. Außerdem ist er Forschungsbeauftragter am Institut für Design Research der Berner Fachhochschule. Sehr schön, dass Sie heute da sind, Herr Klingemann. Ich bedanke mich für die Einladung und diese schönen Blumen, die Sie mir hier als Einführung gleich überreicht haben. Ich freue mich, dass es hier auch eine Gelegenheit gibt,

01:08

Forschungsergebnisse eben nicht nur in Fachzeitschriften zu veröffentlichen, sondern auch einen weiteren Kreis von Personen daran zu interessieren. Und von daher finde ich das ein tolles Format hier. Herr Klingemann, Sie forschen ja wirklich schon sehr, sehr lange zum Thema Selbstheilung. Wie sind Sie zu dem Thema gekommen?

01:29

Also als ich meine Forschungstätigkeit bei der Schweizerischen Fachstelle für Alkohol- und Drogenprobleme in Lausanne bekommen habe, da war ursprünglich mein Interesse eigentlich eher bei Behandlungseinrichtungen, bei Alkoholfachkliniken und so weiter, weil ich kam damals in die Schweiz von der Universität Bonn, vom Kriminologischen Seminar und da hatte ich mich vor allem mit Gefängnissoziologie befasst.

01:56

Also auch mit Einrichtungen, die, Stichwort Resozialisierung, behaupten, sie verändern Menschen zum Positiven. Naja, und dann sage ich, gut, also jetzt im Suchtbereich, wie ist es denn jetzt mit den Kliniken und wie…

02:11

welche Behandlungstypen gibt es, wie funktioniert das und so weiter. Und dann aber mein damaliger Chef, der Richard Müller, der hat gesagt, ja, ja, das ist ja alles schön, aber der Richard Müller, der hat sich vor allem für Vorbeugung interessiert, für Prävention. Und dann sagte er, ja, gut, also wenn du auf diesem Gebiet weitermachen willst, also ich finde, so sagte er, das eigentlich Interessante ist,

02:37

das sind ja eigentlich die Personen und die Betroffenen, die keine Hilfe suchen und die nie in einer Arztpraxis oder geschweige denn in einer Fachklinik auftauchen. Was ist denn mit denen? Kannst du die mal nicht beforschen? Da dachte ich, das ist eine interessante Idee. Nicht

02:57

Nicht so ganz einfach, weil natürlich am beliebtesten in der Survey-Forschung, in der Umfrageforschung sind natürlich auch Zielgruppen, die schön erfasst sind, in irgendwelchen Karteien stehen. Noch besser, wenn sie nicht weglaufen können, wie Schüler oder Gefangene oder Patienten. Also dachte ich, ja, das ist wirklich jetzt eine kühne Idee. Und dann, das war eigentlich der Startschuss, da habe ich mich mit dem Thema weiter beschäftigt.

03:26

Ich bin ja jetzt keinen großen Vortrag erhalten, aber bin dann auf die Pioniere sozusagen oder Vorläufer der Selbstheilungsforschung gestoßen. Das betraf zum einen, jetzt immer auf das Thema Alkohol bezogen, die Pioniere, die sich in der Selbstheilungsforschung befassen.

03:45

in den 70er Jahren die großen Umfragen in den Vereinigten Staaten zum Trink-, zum Alkoholkonsum und zu Trinkmustern. Und da hat man festgestellt im Zeitverlauf bei Längsschnittuntersuchungen, dass sehr fluktuiert

04:05

Dass es eben nicht so ist, wenn jemand ein Problem hat mit Alkohol und mit Drogen und so weiter, dass das wie so zwangsläufig eine zwangsläufig fortschreitende Sucht ist, so wie Rolltreppe abwärts. Sondern nein, das kann in alle Richtungen auch gehen. Also diese Dynamik, das war ein erster Hinweis da drüber,

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passiert etwas, was wir noch nicht genau verstehen, was wir noch nicht so erforscht haben. Das war das eine. Und dann wollen wir gar nicht über den großen Teich schweifen. Die sind ja in Frankfurt, wenn ich das richtig verstehe. Dann bin ich auf den eigentlichen, jetzt hier auf dem Kontinent, auf den eigentlichen Pionier der Selbstheilungsforschung gestoßen, Professor wohl jetzt im Emeritus Hans-Volker Happel.

05:01

An der Fachhochschule. Und mein Freund Happe, der war damals nicht nur als Dozent tätig, sondern war auch in dem Frankfurter Verein für Drogenhilfe, so hieß das, glaube ich, stark engagiert. Da ging es dann um Drogen.

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Schadensreduzierung und so weiter. Das heißt, er hatte nicht nur theoretisch, sondern auch praktisch über diese NGO konnte er beobachten, wie Drogenabhängige sich

05:35

Verhalten verändern und so weiter. Und das war dann Mitte der 80er Jahre waren die ersten Untersuchungen zu der Frage, wie schaffen es Personen, was sind die Umstände, sich von einem risikohaften Suchtverhalten zu befreien.

05:55

ohne professionelle Hilfe. Da schließt sich der Kreis bzw. die Welt ist klein, weil der Herr Volker Happel ist mein zweiter Betreuer meiner Masterarbeit tatsächlich.

06:05

Sehen Sie, so kein Zufall. Grüßen Sie ganz herzlich von mir, damit ich länger nicht Kontakt habe mit Ihnen. Also eben, da bin ich auf seine ganz interessanten Studien gestoßen und das hat mich dann bestärkt, auch in meinen Forschungsplänen. Und so kam es dann 1988 mit Unterstützung vom Schweizerischen Nationalfonds in

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Zu der ersten Selbstheilerstudie in der Schweiz. Und zwar vergleichend bei Personen bei Heroin und bei Alkoholabhängigen. Bevor wir gleich tiefer in die Selbstheilung noch einsteigen oder was Sie herausgefunden haben, kann ich mir vorstellen, vor allem in den Zeiten, wo Sie geforscht haben, dass die Selbstheilung aus einer Abhängigkeitserkrankung da doch auch auf viel Widerstand stößt von den Menschen, die halt eben Kliniken leiten und da sehr strikt

06:59

Also eine sehr strikte Sicht auf Abhängigkeitserkrankungen, wie die zu heilen sind, haben. Oder liege ich da falsch?

07:08

Also da kann Ihnen, es ist ja nun schon viele, viele Jahre zurück, aber ganz heftig war eben, Hans-Volker Happel damals diese ersten Studien durchführte, war die Reaktion in Frankfurt und in Hessen und in deutschen Landen damals stark.

07:30

Das war so ganz, ganz heftig. Und zum einen auch von, natürlich auch von Therapeutenseite, die dann tendenziell gesagt haben, ja, das gibt es ja gar nicht. Und wenn man da richtig hinschaut, dann sind die ja wirklich, sind die gar nicht geheilt oder haben ihren Konsum gar nicht aufgegeben. Und da wird jetzt mit Steuergeldern, da wird da so ein

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so einen Unfug gefördert und so weiter. Das war ganz, ganz groß, ganz damals Mitte der 80er Jahre, eine große Auseinandersetzung. In der Schweiz war es ein bisschen anders. Und zwar herrschte da eher Überraschung und Verwunderung, dass man die Sachen auch so ansehen kann. Da

08:23

Die erschienen da noch nicht irgendwie auf dem Radarschirm, dass man gesagt hat, ja, wenn das dann alles stimmt, dann sind wir unser Arbeitlos und so weiter. Und dann brauchen wir keine Kliniken mehr. Nein, nein. Also das war eigentlich die Überraschung dieser neuen Perspektive. Also Blick, die Bild-Zeitung und dann auch der Brückenbauer, das ist von der Migros-Genossenschaft gekommen.

08:50

millionenfacher Auflager, der Newsletter, den die rausgeben. Da kam dann auch ein längerer redaktioneller Beitrag, den wir vorbereitet haben, wieder mit angeschobenen Projektaufruf. Und dann kam noch mal, das ist ja nur politisch nicht korrekt und ich weiß gar nicht, ob ich das sagen darf, aber im Blick dann war noch mal ein Einschub später und das war auf den Blick geflogen.

09:16

auf der Seite 2, wo nämlich immer das leicht, heute wohl nicht mehr, jedenfalls damals, das leicht bekleidete Blick-Girl abgebildet war. Und gerade unter dem Blick-Girl, also sozusagen in Sichtweite, war wiederum eine kurze Projektnotiz. Haben wir tolle Anrufe gekriegt. Oh, das kann ich mir gut vorstellen. Musik

09:40

Es geht ja hauptsächlich heute um Selbstheilung und ich glaube, bevor wir jetzt gleich auf die Ergebnisse gucken, ist glaube ich das Allerwichtigste, Ihre Definition von Heilung in Bezug von Abhängigkeitserkrankungen. Bedeutet das komplett Abstinenz oder gibt es auch eine Rückkehr zu einem geminderten Konsum?

09:58

Also, ich muss erst mal zweierlei sagen. Zum Begrifflichkeit. Der Begriff Selbstheilung ist ein bisschen unglücklich. Also, wenn Sie mal Selbstheilung eingeben am Internet, dann, weiß ich nicht, dann bekommen Sie eine Million Hits und Hinweise auf Gurus und Haarwuchsmittel und andere Wundermittel.

10:17

Es ist nicht so toll. Damals, ich glaube, das war auch in den Frankfurter Studien, hat man das Wortungetüm selbstorganisierter Ausstieg aus der Sucht beliebt gemacht. Und das ist nicht so griffig natürlich in der Selbstheilung, aber trifft es schon eher. Was es auf gar keinen Fall ist, jemand wacht morgens auf und es ist irgendwas Unbekanntes passiert und das

10:43

Und das Problem ist verschwunden. Es gibt natürlich eine ganz kleine Fußnote dazu, auch selbst in dem medizinischen Bereich, also etwa bei Krebserkrankungen und so weiter, wo ohne effektive Behandlung, das sind seltene Fälle, aber es kommt auch vor, in der Tat eine Krankheit herzustellen,

11:04

verschwunden ist oder gemildert hat. Das gibt es auch. Okay, zur Begrifflichkeit. Jetzt bei unserem Projekt mal ganz konkret, dass wir da 1988 dann gestartet haben. Wie haben wir das da definiert? Wir haben in den Telefoninterviews bei den Personen, die sich da gemeldet haben, da haben wir erst mal zweierlei geprüft. Wir haben die abgefragt

11:25

Obwohl es natürlich bei dem Aufruf stand, dass wir Leute suchen, die keine Behandlung in Anspruch genommen haben. Aber wir haben das dann eben gecheckt und wir haben dann durchgefragt, waren Sie schon mal in der Fachklinik oder haben Sie das Thema mal diskutiert mit jemand anderem.

11:41

Um also die Behandlungsfreiheit sicherzustellen, war dann die Frage, wie man da noch umgeht mit Selbsthilfegruppen, also zum Beispiel AA- oder NA-Gruppen. Und wenn das schon länger zurücklag und die Verhaltensänderung, die Selbsthilfe,

11:57

die Selbstheilung, ich sage es jetzt trotzdem so, dann viel, viel später einsetzt und da kann eigentlich kein Zusammenhang mehr bestehen, soll man das berücksichtigen oder nicht. Und dann haben wir eben geprüft, hat sich der Konsum, wir haben das erstmal auf den Konsum ausgerichtet, Alkohol auch bei Heroin, hat sich der Konsum auf

12:16

auf einem kritischen, hohen Niveau befunden über längere Zeit. Und zweitens hat dieser Konsum sich jetzt verändert, ist jetzt geringer, signifikant geringer geworden, während mindestens eines Jahres vor dem Interview. So hatten wir es jetzt mal definiert. Das heißt, Ihre Frage, abstinent oder nicht, da geht’s.

12:40

Wir haben das offengelassen, dass jemand entweder den Konsum ganz aufgibt oder aber zu einem risikoreduzierten Konsum zurückkehrt. Um es vorwegzunehmen, die meisten, die wir da von den Personen, den

12:56

Die 60, die wir schließlich dann ganz intensiv untersucht haben von den 60, da waren die meisten, haben eine Abstinenzlösung gewählt. Und es waren relativ wenige, die einen risikoreduzierten Konsum gewählt hatten. Aber beides haben wir offen gelassen. Sie haben ja gesagt, Sie haben sowohl auf Alkohol und auf Heroin geprüft in Sachen Selbstheilung.

13:19

Ist es bei einer Substanz wahrscheinlicher, dass eine Selbstheilung gelingt? Da gehen wir ein bisschen zurück oder vielmehr springen wir voraus zu den Ergebnissen. Also, dass eine Selbstheilung aufrechterhalten werden kann. Also ich muss dazu sagen, wir haben da Minimum ja ein Jahr vorgegeben. Da hat sich dann aber gezeigt, dass die meisten, die sich bei uns gemeldet hatten zum Zeitpunkt des Interviews,

13:46

bereits im Durchschnitt über fünf Jahre das neue Verhalten sichern konnten. Risikofaktoren später und wir haben ja dann mehrere Untersuchungen, 1988 war die erste Untersuchung und dann Anfang 2000 und Mitte der 90er Jahre. Wir haben diese Gruppe über 14 Jahre verfolgt weiter und geschaut und

14:08

wie es denen geht, ob sich da was verändert hat. Die haben das alles geschafft, aber am schwierigsten war das nicht, wie man sich vielleicht denken könnte, für die Heroin-Selbstheiler, nein, es war für die Alkohol-Selbstheiler schwierig. Und warum? Na, ist ja ganz klar, die gehen zu einer Party oder so,

14:28

naja, also ich weiß nicht, zu welchen Partys sie gehen, aber wenn ich auf eine Party gehe, da bietet man mir dann auf jeden Fall einen Gin Tonic an oder so, aber jetzt eine Linie Kokain oder so ist dann eher selten.

14:42

Das heißt, wenn Heroin-Selbstheiler das Problem in den Griff bekommen haben und da kommen wir dann aus den Methoden, wie sie das schaffen, also etwa umziehen, sich aus diesen Verkehrskreisen lösen und so weiter und so fort, dann ist die Chance, dass sie später wieder damit konfrontiert werden im Alltagsleben,

15:02

ist viel geringer. Alkohol ist ja überall, ist ja allgegenwärtig. In dem Zusammenhang ganz aktuell jetzt, vielleicht hat man das in Deutschland nicht so weiterverfolgt, die

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Die Migros-Genossenschaft, das ist ja der größte, nicht nur Supermarkt, aber Verteiler in der Schweiz. Eine Genossenschaft, die hatten gerade eine Abstimmung darüber, ob in den Migros-Supermärkten Alkohol verkauft werden darf. Man muss dazu wissen, dass…

15:34

die Migros Anfang der Jahrhundertwende von Herrn Gottlieb Duttweiler gegründet wurde, der eine soziale Mission hatte damals. Und in den Satzungen stand, in meinen Supermärkten wird kein Alkohol verkauft. Und da gab es jetzt, in den letzten vier Wochen, gab es eine Abstimmung. Da hat ungefähr zwei Millionen Mitglieder die Genossenschaft gegründet.

16:00

weil die Geschäftsleitung meinte, das ist jetzt nicht mehr zeitgemäß und de facto über andere Läden, jetzt nicht unsere Migrosupermärkte, wird es ja doch verkauft, sollte man das auch zulassen. Und jetzt dieser vorgestern ist es mit 60 Prozent abgelehnt worden. Und hier wurde eben auch, und das ist jetzt Verbindung zu unserem Thema hier,

16:22

gesagt, ja, es gibt eben doch auch viele Personen, die finden das toll, dass sie in einen Supermarkt gehen und werden nicht mit Alkohol konfrontiert. Also die Zugänglichkeit und dann zweitens vielleicht noch der Preis und die Besteuerung, das ist ein ganz wichtiger Gefährdungsfaktor. Die Personen, die eben über verschiedene, sehr viele Wege es geschafft haben, sich von ihrem risikoreichen

16:50

Verhalten zu verabschieden, dass sie wieder destabilisiert werden, dass sie wieder verführt werden und so weiter. Das hängt eben von der Zugänglichkeit ab und das hängt davon ab, wie

17:04

inwieweit dann sie auch im Alltagsleben wieder damit konfrontiert werden. Ich finde das eigentlich auch richtig schön, wenn Sie sagen, es wurde da abgelehnt, dass da eben jetzt Alkohol verkauft wird, weil ich halt eben auch oft denke, wie schwer das Menschen gemacht werden, die eine Alkoholproblematik haben in den Supermärkten. Ich weiß nicht, ob das in der Schweiz auch so ist, aber bei uns in Deutschland hast du ja nicht nur die ganze Bier- und Weinlandschaft, wo du kaufen kannst, sondern immer auch noch die ganzen Schnäpse an der Kasse, die du schnell dir noch irgendwie aufs Band legen kannst.

17:31

Und das erfordert einfach eine hohe Selbstkontrolle, wenn man in den Supermarkt geht. Und in Deutschland gibt es keinen Supermarkt, der dir das erspart. Werbung

17:41

Sie beschreiben, und jetzt gehen wir vielleicht mal in die Ergebnisse auch wirklich rein, Sie beschreiben erstmal in der Selbstheilung wirklich auch drei Etappen, die man definieren kann in so einem Selbstheilungsprozess. Und zwar die Entschlussphase, die Umsetzungsphase und die Stabilisierungsphase. Was passiert denn in diesen Phasen? Ich weiß ja jetzt nicht, wie viele Stunden wir Zeit haben mit unserem Blog hier jetzt, aber ich versuche es mal, den Elefanten in einen Vierer zu bekommen.

18:10

Ich muss vielleicht dazu sagen, das theoretische Rahmenmodell ist von einem amerikanischen Forscher, die Clemente, was auf Verhaltensänderungen generell jetzt nicht nur bezogen auf Sucht betrifft.

18:23

angewandt wird, diese verschiedenen Phasen der Veränderung. Und das haben wir hier eingesetzt. Also in der Entschlussphase, da ist ganz wichtig und zentral ein Abwägungsprozess, der bei den Personen in Gang kommt. Und zwar ein Abwägungsprozess,

18:43

indem sie sozusagen Bilanz ziehen. Weshalb soll ich mein Verhalten verändern? Und das sagen dann oft so anekdotisch Süchtige, weil die fragen Sozialarbeiter ja wieso, was hast du mir denn zu bieten, wenn ich damit aufhöre?

18:56

Und man kann sich das so vorstellen, dass man Bilanz zieht, man fragt sich, ja, was würde ich denn jetzt gewinnen, wenn ich jetzt weniger Alkohol trinke? Und was würde ich verlieren, wenn ich weniger Alkohol trinke? Dieser Abwägungsprozess, der ist also ganz, ganz wichtig und da können ganz viele,

19:17

Aspekte können dabei eine Rolle spielen. Jetzt bei unserer Untersuchung haben wir im Grunde zwei Motivationen identifiziert. Das eine, und das ist eigentlich das Bekannteste, das, was man immer denkt und auch die Therapeuten häufig annehmen, das ist so die Leidensdruckthese.

19:40

Die Leute, Personen ändern ihr Leben, wenn es ihnen schlechter nicht mehr gehen kann. Auf Neudeutsch: Hitting rock bottom. Ganz unten angekommen. Fonds weg, Geld weg, Job weg. So kann es nicht mehr weitergehen. So haben wir auch gehabt in unserer Studie, in der Tat. Aber, könnte man fast sagen, das Interessante oder das Neuere ist, wir haben auch Personen gehabt,

20:06

hat nicht der Leidensdruck eine Rolle gespielt, sondern die hat eine Positivmotivation. Die haben nämlich gesagt, ja, ich will jetzt in meinem Leben dies oder jenes erreichen und da steht mir der Alkohol oder der Drogenkonsum, ich merke, der steht mir im Wege, damit schaffe ich das nicht. Und

20:28

Mein Lieblingsfall dabei ist eine Frau, und da kommen wir dann noch gleich zur Umsetzungsphase, eine Frau mit ganz schwerem Alkoholkonsum über viele Jahre. Und sie wollte gerne Journalistin werden und schreiben. Und hat irgendwie gemerkt, ja, nee, also, dass wenn mir der Kopf dazu gedröhnt ist, dass…

20:50

Ich kann einfach nicht richtig schreiben, aber ich will Journalistin werden. Also die hat ja darunter gelitten, dass sie so nicht Journalistin werden kann. Aber ansonsten keine Unfälle oder körperliche Leiden oder nichts. Nein, aber sie wollte ein positives Ziel erreichen. Positiv Motivation. Wir haben dann noch so Zwischentypen, dass auch eine Frau ein Alkoholproblem hatte. Und das oft auch ist ein heimliches Trinken zu Hause und so weiter.

21:20

Und dann ist aber die Schulpsychologin bei ihrer Tochter irgendwie aufmerksam geworden, dass da was irgendwie nicht richtig läuft. Und hat dann die Mutter zur Schule gestellt zu einem Gespräch. Und das war ein Auslöser. Es war auch ein Druck, kein großer Leidensdruck, aber wir haben die auch druckempfindlich genannt. Das war ein Aha-Erlebnis für die Mutter.

21:47

Dass sie dann gesagt hat, ja, also mein Verhalten, das hat dann auch Konsequenzen, vielleicht für meine Tochter und so weiter. Und so kann es nicht mehr weitergehen. Aber zurück zu der Journalistin. Da hat die Frau gesagt, ja, wissen Sie, ich habe das so gemacht. Ich habe mir eine Flasche Whisky auf den Tisch gestellt und ich habe mir einen Shot Whisky eingegossen, habe den getrunken und genossen.

22:12

Und dann habe ich in das kleine Glas Wasser eingefüllt und das in die Whiskyflasche gegossen. Und dann später habe ich mir aus dieser Flasche wieder ein Getränk, ein Whisky eingegossen. Dann habe ich mein leeres Whiskyglas mit Wasser gefüllt und habe das in die Flasche zurückgegossen und so weiter, bis am Schluss nur noch Wasser in der Flasche war,

22:42

mit einem kleinen Parfum, noch aber fast nicht mehr, von Whisky. Das war ihre, wie der Therapeut sagt, ihre Ausschleichungskur, so hat sie sich ausgeschlichen. Das war ihr Trick oder ihre Methode. Am Schluss sagt sie noch dann, ja und dann habe ich dann anschließend aber noch literweise Kaffee getrunken oder so.

23:06

Also das nebenbei, ob es dann Verschiebungen gibt, nicht wahr, zu anderen Essstörungen oder anderen, das ist noch ein spezielles Thema für sich, haben wir aber auch nicht da beobachtet. Das heißt, in der Umsetzungsphase, da ist,

23:24

verfügten die Selbstheilerinnen und Selbstheiler sowohl Alka- als auch Heroin über einen Werkzeugkasten, der, sage ich immer, eigentlich jeden Therapeuten neidisch machen sollte. Da können Sie was abgucken.

23:39

Und eine unfassbare Kreativität. Also wenn ich mir überlege, dass diese Frau eben sozusagen ihren Whisky verwässert hat, um damit sich auch leicht abzudossieren, ist wahrscheinlich auch in Sachen Entgiftung gar nicht mal so unklug gewesen, sich darunter zu dossieren, um keine starken Entzugserscheinungen zu bekommen. Wie ging es dann bei ihr weiter? Das war dann sozusagen die Umsetzungsphase. Also bei der Phase der Aufrechterhaltung

24:03

Sie hat das dann geschafft, kann mich jetzt an Details aber nicht weiter erinnern. Aber zur Umsetzungsphase ist zu sagen, also zum einen, was wir eben schon angesprochen haben, dass die Stabilisierungsphase, also dabei bleiben,

24:23

kann man ja fast sagen, ist die kritischste, wie man auch weiß von Diäten, Jojo-Effekt und so weiter auf einer anderen Ebene hier.

24:33

Es ist einmal die Frage, inwieweit sind da weiterhin Risikofaktoren, die das destabilisieren können. Und da ist sicherlich die Zugänglichkeit und die Umwelt spielt eine große Rolle. Aber um das zu stabilisieren, da haben wir auch verschiedene Typen gesehen. Und zwar, wir haben bei den Interviews

24:59

haben wir auch gefragt, wenn man sich mal so vorstellen kann, dass jetzt die Droge oder der Alkohol, der jetzt nicht mehr da ist, hat sozusagen ein Loch gelassen. Womit haben Sie das jetzt angefüllt oder geholfen?

25:17

Was ist denn jetzt da anstelle der Drogen getroffen und so weiter? Vor allem jetzt bei den Heroin-Selbstheilern waren dann einige Fälle, die zum Beispiel Therapeuten geworden sind, die dann eine professionelle Ausbildung gemacht haben und dann später in ihrem Beruf höchst erfolgreich waren aufgrund ihrer Suchtkarriere vor der Selbstheilung.

25:44

Das ist nämlich auch ein weiteres großes Vorurteil, was es in den früheren Ansätzen zur Suchttherapie gab, dass man sozusagen die alte Suchtpersönlichkeit, die muss völlig zerstört und ausradiert werden und dann können wir den neuen Menschen aufbauen.

26:04

Und das ignoriert völlig, dass man während Suchtkarrieren, aber nicht nur während Suchtkarrieren, auch während anderer devianten Karrieren, kriminellen Karrieren, da lernt man viel.

26:18

Da muss man unheimliche Qualitäten zeigen. Wenn ich als Dealer damals auch in der offenen Drogenszene unterwegs bin, da habe ich es ständig mit unzuverlässigen Lieferanten zu tun, mit wechselnden Preisen, mit Qualitätsproblemen. Da muss ich tiptop qualifiziert sein, sozusagen als Händler und Vertreter.

26:44

Oder wenn jemand ein Autoknacker war. Also ich muss leider jemanden rufen, wenn ich den Schlüssel verloren habe oder der im Kofferraum ist. Aber der Autoknacker, der weiß, wie man das macht. Und das muss man lernen. Und jetzt bei unseren Selbstteilern, die eine Suchkarriere hinter sich haben, die haben natürlich auch eine Menge gelernt. Zum einen ist es auch so, dass wir festgestellt haben bei den Interviews, das hat alles nicht beim ersten Mal geklappt.

27:13

Die haben das mehrfach versucht und dann sozusagen wieder was geändert in ihrer Methode und dann wieder jenes versucht. Das war ein Lernprozess, bis das dann nach mehreren Versuchen geklappt hat.

27:28

Naja, und jetzt etwa eben, dass jemand sich jetzt engagiert und selbst Therapeut wird. Wenn der dann in der Suchtklinik war, der hat dann gesagt, wenn da Drogen im Haus war, meine professionellen Kollegen, die haben das nicht mitgekriegt. Aber ich hatte das im Gespür noch von früher. Das kann ich mir sehr gut vorstellen, weil da eben ein unfassbarer Erfahrungsschatz einfach auch dahintersteht.

27:55

Was gibt es denn noch, was Menschen bei einem Selbstheilungsprozess hilft? Man muss natürlich auch davon ausgehen, wie das so genannt wird in der Literatur, über wie viel Selbstheilungskapital oder Heilungskapital eine Person verfügt. Und das ist wichtig.

28:17

überhaupt nicht gleichzeitig, überhaupt nicht gleichmäßig verteilt. Und unter dem Selbstheilungskapital und Recovery-Kapital, da sind natürlich erstens mal die sozialen Unterstützungsnetze, da sind finanzielle Ressourcen, materielle Ressourcen,

28:35

spielen dabei eine große Rolle. Und man muss auch sagen, und wir kommen zu dem Punkt, dass natürlich es auch ein Recht auf Behandlung gibt und dass es auch natürlich durchaus einen Personenkreis gibt mit schwersten Abhängigkeiten, die dringend professionelle Hilfe brauchen. Auf jeden Fall, also Behandlung,

28:55

wer sich schon raushöre, für nicht jeden ist der Selbstheilungsprozess der richtige Prozess. Ist das richtig? Generell mal gesagt, kommen wir noch zu unserer Ausgangsfrage eigentlich zurück. Damals, als es diese kontroversen Diskussionen gab, da wurde gesagt, ja, es gibt vielleicht Selbstheilungen, aber das sind so ein paar Ausnahmen. Und wenn man richtig hinguckt, waren die doch nicht richtig abhängig. Also das ist jetzt vollumfänglich widerlegt und man kann das sogar plakativ sagen,

29:24

so sagen, dass wenn jemand aus der

29:28

Sucht aussteigt, dann ist es in der Regel ohne professionelle Hilfe. Die Behandlungslücken, wie das da im Jargon genannt wird, eigentlich in allen Ländern, auch in Deutschland, die Behandlungslücken, also man weiß ja einerseits über Umfragen, da kann man ja ungefähr den Problemkreis schätzen, wie viele Personen de facto betroffen sind.

29:53

Und dann kann man aber auch gucken, ja und wie viele Personen sind denn in Kliniken oder auch in ambulante Behandlung und so weiter. Und wenn man diese Zahlen nebeneinander hält, dann schwankt, aber da ist es, wenn man alles, alles mit einbezieht, sind es hoch geschätzt vielleicht 20%.

30:13

der Personen, die eigentlich Behandlung nötig hätten, die nicht in Behandlung sind. Eben die Frage nochmal, unsere Ausgangsfrage und bei dieser Forschung ist, was passiert mit den 80 Prozent? Und nun ist in der Tat bei den 80 Prozent eben, sind diese Selbstheilungsprozesse auch erfolgreicher im Gange. Aber es gibt natürlich auch

30:35

ein Teil der Untergruppen hier, die in der Tat in Behandlung landen sollten und die akzeptieren sollten, die aber, und das wäre dann vielleicht nochmal ein anderer Block, deshalb behandeln, nicht in Anspruch nehmen, weil nicht das geboten wird, was sie eigentlich brauchen. Natürlich, der Elefant im Wohnzimmer ist nach wie vor das weit verbreitete Abstinenzdogma und

31:02

Wenn ich persönlich als Änderungsziel verfolge, ich möchte risikoreduziert trinken, nur noch drei Tage pro Woche und keinen Schnaps, so zum Beispiel, dann kann ich schon mal lange suchen, bis ich dann eine Klinik finde, über der nicht oben groß drüber steht, Abstinenz, Abstinenz, Abstinenz, Abstinenz.

31:27

Da hat sich schon etwas verändert, auch was jetzt kontrolliertes Trinken anbetrifft. Mein Freund und Kollege Hans-Joachim Körkel ist

31:38

Er ist in Deutschland sehr, sehr aktiv von der Fachhochschule in Nürnberg. Er hat zu dem Thema kontrolliertes Trinken oder risikoreduziertes Trinken sehr viel publiziert. Und vor allem hat er Kurse, die mittlerweile auch in die Schweiz und ein Behandlungsangebot in die Schweiz gibt,

31:59

exportiert worden. Zehn-Schritt-Programme, eben nicht AA, aber Programme zur Erlernung des kontrollierten Trinkens hat er konzipiert und evaluiert. Das war eine Initiative, die

32:15

erfolgreich war, aber nach wie vor und auch damals vor allem in Deutschland auf viel Widerstand traf. Genau, wen er das Thema auch näher interessiert, die zwei Folgen vor Ihnen, Herr Klingelmann, haben wir auch über kontrolliertes Trinken und kontrollierten Konsum gesprochen, nicht mit Joachim Körkel, sondern mit Christoph Straub, aber kann man sich gerne dazu nämlich anhören, weil das genau finde ich halt an der Selbstheilungsforschung auch so faszinierend, weil ich halt so

32:44

ein bisschen denke, wenn wir immer die Menschen erforschen, die eh in die Kliniken gehen, dann werden wir nicht erfahren, wie wir eine Versorgungslücke schließen. Und das ist eben das, was ich an Selbstheilungsforschung eben so interessant und spannend sehe, wie das eben Menschen außerhalb von Kliniken machen, die auch eine Abhängigkeitserkrankung haben und die wir mit unserem System nicht erreichen können. Musik

33:08

Sie haben in Ihrem Buch Sucht, Selbstheilung ist möglich, das liegt auch gerade vor mir, noch geschrieben und da würde ich gerne als letzten Punkt noch darauf eingehen, dass Sie

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dass sich unsere Gesellschaft selbstheilungsfreundlicher gestalten sollte. Was meinen Sie damit? Ja, selbstheilungsfreundlich. Wir hatten es ja vorhin schon einast einen wichtigen Aspekt angesprochen. Das bezieht sich natürlich auf die Drogensucht- und Alkoholpolitik. Welche Ziele da verfolgt wurden, wie die Gratwanderung zwischen Liberalisierung und

33:46

und unnötiger Bevormundung von Bürgern, wie diese Gratwanderung ausfällt. Die Zugänglichkeit, wir hatten ja gerade vorhin das Mikrobeispiel, das ist sicherlich ein Punkt. Das heißt, eine Gesellschaft, in der die Zugänglichkeit zu Alkohol auch im guten Sinne kontrolliert wird,

34:10

Das ist sicher ein Baustein, ein Charakteristikum. Dann ganz wichtig ist das Stichwort Stigma natürlich. Das war eigentlich das auch sehr Bedrückende, wenn wir dann unsere Selbstheiler ausdrücken.

34:28

auf eine Heroin befragt haben, inwieweit wissen denn andere Personen, dass sie da früher dieses Problem hatten und das jetzt bewältigt haben. Da könnte man zunächst ja nochmal blauäugig sagen, ja, das ist ja eine ganz tolle, ganz überraschende Success-Story, das erzähle ich doch jedem Menschen,

34:49

Genauso wie wenn ich, ich gebe das Rauchen auf und dann erzähle ich ganz stolz, hey, ich war Kettenraucher und jetzt, du kannst neben mir rauchen, das macht gar nichts. Aber die Pointe an sie, die waren sehr, sehr, haben gesagt, ja, in der engeren Familie und die wissen das schon, aber ich würde mich ja erhüten, meinem Arbeitgeber das zu sagen und anderen Personen, die Alkoholselbstheiler, die

35:15

Die waren schon eher bereit, ihre Erfolgsstory zu teilen. Und dann haben wir noch nachgefragt, wie haben denn die Personen reagiert, denen sie das gesagt haben? Und dann hielt sich also der Applaus auch bei den Heroin-Selbstteilern, bei den wenigen, die das dann schon doch unterhalten.

35:35

offenbart haben, hielt sich da sehr in Grenzen, während bei unseren Alkohol-Selbstteilern da die Leute sehr froh waren und Glückwünsche und so weiter. Naja, und das spiegelt das Stigmatisierungsniveau und die Suchtbilder, die in der Gesellschaft vorherrschen, die es den Personen dann auch erschwert,

35:58

dabei zu bleiben und es ihnen schwierig macht. Noch einen Schritt weiter, weshalb das so ist, weshalb das stigmatisiert wird, sind dann welche Vorstellungen von Sucht und Gründen von Sucht und ob man das verändern kann oder auch nicht, die Veränderbarkeit, wie das in der Bevölkerung verteilt ist.

36:19

Und da braucht es dann bei einer selbstteilungsfreundlichen Gesellschaft auch Kampagnen, die in der Bevölkerung den Glauben an und einen Selbstteilungsoptimismus auch stiften. Es sind ganz selten diese Kampagnen. Es gab eine große Ausnahme mit den Kampagnen,

36:41

90er Jahre, glaube ich, in der Schweiz war das, ist auch in dem Büchlein schön nachlesen können. Da wurde in der Schweiz eine Kampagne gefahren mit Bezug auf Drogenausstieg und da hieß es dann ja, also manche brauchen länger Drogen,

36:58

Aber die meisten schaffen es, den Ausstieg. Und das wurde dann auch visualisiert mit so Aufwärtsspiralen, aber die dann nach aufwärts zeigen und so weiter. Also dieses…

37:13

Diese Suchtbilder in Gesellschaften, natürlich ist das ganz hartnäckig und ist leicht gesagt, da was zu ändern, aber die spielen natürlich auch mit eine Rolle. Und man weiß das auch aus der Stigma-Forschung heraus,

37:28

Wenn ich meine, ich kann ein Verhalten nur ganz, ganz schwer ändern oder bei der Sucht, ich glaube an diese Idee, Rolltreppe abwärts, der erste Schuss und dann ist vorbei. Wenn ich an sowas glaube, dann denke ich ja, dem ist ja nicht zu helfen. Also die Mobilisierung von Hilfe und Unterstützung ist dann völlig unnötig.

37:51

dann mache ich das auch nicht. Ich werde ja meine Energie nicht oder meine Hilfe oder meine Zeit an jemand verschwenden, wo man weiß, das nützt nichts und wenn überhaupt, kann dem ein hochspezialisierter Therapeut in einer hochspezialisierten Klinik helfen.

38:12

Absolut. Und das ist ja wie ein Teufelskreis, wie Sie das gerade beschrieben haben. Menschen, die das schaffen, reden nicht drüber. Das heißt, sie können damit logischerweise auch dann schlecht andere Menschen motivieren, weil sie ihre Erfolgsstories nur bedingt eben teilen. Und gleichzeitig ist genauso, wie Sie das sagen, dieses Narrativ von, ja, also da braucht es ja mindestens mal stationär und Abstinenz und genau dieses klare, stühre System sozusagen, damit das überhaupt was werden kann,

38:41

Das demotiviert natürlich auch Menschen, überhaupt mal zu versuchen, was selbst zu verändern. Ja, das ist sehr tückisch. Wir kennen das ja auch aus der Politik,

38:49

Politik und aus der Politikwissenschaft mit dem Stichwort Schweigespirale. Wahlen stehen an und sie fahren durch die Stadt und überall auf den Autos und so weiter sehen sie Aufkleber, Otto wählen und so weiter. Man gewinnt den Eindruck, ja, die Unterstützer von Otto, das ist wirklich eine Mehrheit. Aber diejenigen, die sich das Otto nicht auf das Auto kleben, sind vielleicht Mitglied einer schweigenden Mehrheit und dann nachher

39:17

Wird eben nicht Otto gewählt, sondern Willi. Absolut, absolut. Das finde ich total den wichtigen Aspekt, weil man es in so vielen Punkten in unserem Leben und jetzt mit Social Media wahrscheinlich noch mehr findet, weil da ja wirklich viele sind, die laut aufschreien und aber auch viele, die natürlich schweigen, die natürlich auch nicht so viel Aufmerksamkeit bekommen am Ende. Wenn wir jetzt vielleicht noch ganz zum Schluss einen Blick in die Zukunft bringen,

39:48

Was wünschen Sie sich als Veränderung, die jetzt einfach auch eintreten sollte in nächster Zeit oder in ferner Zukunft? Wo würden Sie da den Fokus drauf legen? Im Suchthilfesystem logischerweise. Also das wird ja oft auch gefragt an die Selbstheilungsforscher. Ja, was nützt denn eure Forschung den Therapeuten oder dem System?

40:15

Und da kann ich zum einen sagen, schaut euch mal an, was die Personen, wir haben die natürlich auch gefragt bei den Interviews, warum haben sie denn keine Hilfe gesucht? Da gibt es doch diese tollen, das haben wir nicht so gesagt, aber da gibt es doch diese Angebote, warum haben sie keine Hilfe gesucht? Und da damals, und da hat sich vermutlich auch nicht so viel geändert seither, da war ein ungefähr ein Drittel, die haben gesagt, ja,

40:42

Ich wusste gar nicht, dass es da in meiner Stadt oder Umgebung da was gibt, was für mich da ein nützliches Angebot war. Ein weiteres Drittel hat quasi gesagt…

40:57

Da gehe ich nicht hin zu diesen Abstinenzaposteln. Die behandeln mich nur schlecht und da werde ich nur fertig gemacht und da würden mich keine zehn Pferde hinbringen. Und das letzte Drittel ist eben, die sagen, ich weiß, da gibt es diese Einrichtungen, ich weiß auch, das sind gute Therapeuten und die meinen, es wird nicht gut, aber

41:24

Das, was ich brauche, um mein Leben zu verändern, das haben die nicht im Repertoire.

41:30

Das haben die nicht im Repertoire. Und ich will dazu gleich noch einen kleinen Fall von meinem Gesprächspartnern sagen. Da war eben einer, der hat gesagt, ich habe den Alkohol aus meinem Körper entfernt und da ist ja jetzt eine Lücke und da dachte ich mir, da muss ich jetzt was, einen wertvollen Ersatz rein. Und dann hat der Mann sich in eine ganz ausgeklügelte, gesunde Diät zurechtgelegt.

41:59

mit Bio, regional, ich weiß ja nicht, ob es jetzt nur vegetarisch war und so weiter, aber jedenfalls für ihn war die Lösung ein Ernährungsplan

42:12

Wahlen, was sein Essen anbetrifft und so weiter, zu treffen, die für ihn sinnvoll war. Ja, und da hätte er natürlich jetzt lang suchen können nach einer Suchtberatungsstelle

42:30

Wo er sagt, ja, also ich mit dem Trinken, das habe ich schon, vielleicht zu einer Ernährungsberatungsstelle, aber verstehen Sie, was ich meine? Ja, das sozusagen, was ich rausgehört habe, dass eben jeder findet ja oder das Beispiel zeigt ja gut, dass jeder auch einen sehr individuellen Weg hat, der im Prinzip auch anerkannt und gefördert werden muss, wenn man das sozusagen in die Hilfe einpflegen möchte, in die professionelle Aufklärung.

42:53

Ich will jetzt nicht sagen, dass Suchthilfe oder Suchttherapie immer ein Schema F ist, um Gottes Willen. Aber natürlich bewegt sich das in einem therapeutischen Rahmen, der erforscht wird.

43:03

Ja, die Personen haben eben ihre individuelle Roadmap, ihren individuellen Plan. Und man kann fast sagen, die Selbstheilung kann auch in der Klinik stattfinden. Dazu gar nicht noch eine Anekdote bei Steuern. Ich war Forschungsleiter an der Südhahn-Klinik bei Bern. Und da habe ich mitgekriegt, da gab es einen Fall, da hat sich eine Frau um die Aufnahme bemüht,

43:32

Und die hat gesagt, ja, ich habe gehört, in ihrer Klinik, da gibt es auch so ein Yoga- und ein Meditationsprogramm und das möchte ich gerne mitmachen. Na ja, und dann haben sich dann erstmal da die an den Kopf gekratzt und haben gesagt, aber ja, sinngemäß, wie ist es denn mit der Sucht, wie ist es mit dem Alkohol? Nein, sie will da in die Klinik, weil die das anbieten, das passt in ihren Planen.

44:01

Na ja, also wir haben ja dann sozusagen, ich übertreibe das jetzt nicht, ihr erst mal einreden müssen oder ihr klar, was ihr eigentlich sonst noch für Probleme habt. Und das kann doch nicht nur die Yoga sein und du musst noch dies und jenes machen. Na ja, die Freusten in die Klinik gekommen, die hat auch alles mitgemacht, was da angeboten wurde mit Gruppentherapie und so weiter. Aber meine Interpretation ist die,

44:27

die aus welchen Gründen auch immer, das hätte sie auch woanders finden können, aber die hat ihren Selbstteilungsplan und da ist der Baustein Nummer 5, ich brauche was Spirituelles, ich brauche was Meditatives und ach, ich wohne ohnehin in dem Ort, ist ja gerade diese Klinik, da gehe ich da hin. Und dann kamen die da und naja, also wenn die das wollen, dass ich mich dann noch in die Therapiegruppe sitze, dann mache ich das auch noch mit, aber weshalb ich eigentlich da bin, aber das bleibt mein Geheimnis, das ist dieses Meditativangebot.

44:56

Also da hat ein Selbstheilungsplan mit Etappe Klinik stattgefunden. Das ist ja wirklich auch interessant. Und ich finde, solche Geschichten, solche Anekdoten, das merke ich auch in meiner Masterarbeit, es hilft auch gut, sein eigenes professionelles Handeln. Ich bin ja in der Drogenberatung und Suchttherapeutin in Deutschland, dass man sich da auch immer ein bisschen an die Nase fasst, weil

45:19

weil, und immer sagt sie, naja, die Klienten, Klientinnen oder die Menschen, die dazu kommen, die haben schon auch einen Plan, was ihnen gut tut. Und das sollte man auch vor allem Platz dafür lassen. Und ich frage mich zum Beispiel die Dame, die sie benannt haben, ich wüsste nicht, was ich machen würde, wenn jemand in der Drogenberatung kommt und mir das mit der Whiskyflasche erzählt. Ich glaube, ich fände das erst mal sehr schräg. Und dann finde ich das eigentlich fast ein bisschen schade, dass ich es schräg finde, weil an dem Beispiel hat es ja sehr viel auch gebracht.

45:48

Ja, ja, da ist natürlich dann immer die Frage, ist dieser Trick, der funktioniert denn nur für die VF oder kann man das abkupfern und empfehlen? Und meine Antwort darauf, also Therapeuten, ich habe auch so Kurse gegeben, da habe ich das gefragt und dann habe ich gesagt, ja, oder meine Idee war, auf ihrer Website oder was sie haben,

46:10

die können ja das und noch andere Beispiele aufführen aus dem Werkzeugkasten der Selbstheiler-Tricks von der VF und von dem RNA und so weiter. Und dann aber mit der Quintessenz, um zu sagen, ja, und was ist denn Ihr Trick? Absolut. Das finde ich, ich nehme mir gerade Ideen mit für meine Drogenberatung. Mal schauen, was ich da am Ende umsetzen kann. Musik

46:36

Ja, Herr Klingemann, wir sind ziemlich am Ende. Ich werde Ihr Buch Sucht, Selbstheilung ist möglich. Das ist ein wunderbares Buch. War ein toller Einstieg vor allem auch in das Thema für mich nochmal. In die Shownotes verlinken, damit das andere finden. Gibt es sonst noch was, für das Sie gerne für sich Werbung machen wollen? Nein, ja, dieses Büchlein ist wirklich, da muss ich noch dazu sagen, dann eben der Papst Verlag,

47:02

haben gesagt, ja, das ist ja ein interessantes Thema, aber jetzt immer nur in Fachzeitschriften und für Spezialisierte, für Spezialisten zu schreiben, ist ja auch ganz schön, aber können Sie nicht mal was Verständliches schreiben? Das ist natürlich, haha, was Verständliches zu schreiben. Und dann dachte ich, na gut, diese Herausforderung, die musst du jetzt annehmen.

47:27

Und dabei ist eben dann dieses, ich zeige es jetzt mal, das ist für den Fernseher. Hallo, Tante sowieso. Da ist dann dieses Büchlein rausgekommen. Naja, meistens sind die Autoren ja selber zufrieden mit dem, was sie geschrieben haben. Ich bin ja wirklich zufrieden und zwar haben die das ganz schön gemacht. Da gibt es noch so schöne Bilder sind hier drin. Und vor allem geht es hier nicht nur um Alkohol und Heroin, sondern hier, es gab da nämlich noch andere Studien, da geht es auch um Gambling, um Spiel und um

47:56

um Ernährungsstörungen und wie weit da Veränderungsprozesse eine Rolle spielen. Und man kann das sozusagen dann auch à la carte lesen, je nach Thema. Genau, das kann ich auch wirklich nur empfehlen, sowohl für Betroffene, die in das Thema mal ein bisschen reinschnuppern möchten,

48:13

oder Interessierte im Allgemeinen oder natürlich auch Fachkräfte, die sich vielleicht auch noch nicht so sehr mit Selbstheilung beschäftigt haben, weil es ist einfach ein wahnsinnig interessantes Forschungsgebiet. Ich bin schwerst fasziniert. Und ja, Herr Klingemann, vielen lieben Dank, dass Sie sich heute die Zeit genommen haben und uns an Ihren langjährigen Erfahrungen teilhaben lassen. Das war psychoaktiv, euer Drogen- und Alkoholpodcast mit Steffi.

49:14

Untertitelung des ZDF, 2020