Nicht mehr krank, aber schon gesund? Über Glück & Wohlbefinden

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PODCAST-METADATEN
Folge: 140
Erscheinungsdatum: 13.08.2026
Podcast: Psychoaktiv
Titel: Nicht mehr krank, aber schon gesund? Über Glück & Wohlbefinden
Sprecher: Stefanie Bötsch, Leonard Gabriel Heygster

Typ: Transkript

00:03
Sich mit Glück zu beschäftigen, bedeutet nicht immer glücklich zu sein.

00:07
In unserer Gesellschaft haben wir ja so eine gewisse Tendenz, Dinge zu individualisieren.

00:13
Und deswegen plädiere ich so, so sehr für die Kraft der Vorfreude.

00:29
Psychoaktiv, dein Podcast mit Suchttherapeutin Stefanie Bötsch. Zieht’s euch rein!

00:56
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge „Psychoaktiv“, und ich melde mich aus der Sommerpause zurück. Nicht wirklich zurück, ich melde mich mal zwischendrin rein und dachte, ich überrasche euch einfach mal mit einem ganz besonderen, sehr coolen Interview, das vielleicht auch gerade für so Sommertage, für die Reflexion einfach sehr fluffig und schön ist. Und zwar habe ich heute Leonard Gabriel Heygster hier. Er ist mein liebster Podcast-Kollege, mit dem ich mich jetzt schon seit zwei Jahren austausche, und er hat ein Thema, das mich tatsächlich auch schon sehr lange beschäftigt, und zwar das Thema Glück und Wohlbefinden. Über dieses Thema redet er in seinem wunderbaren Podcast „Humans Are Happy“. Er hat das Humans Are Happy Institut für Wohlbefinden gegründet und ist frischgebackener Autor und hat das Buch „Humans Are Happy: Die Wissenschaft des Wohlbefindens“ geschrieben, das nächste Woche rauskommt und sich noch vorbestellt werden kann, wenn ihr es wirklich zum Erscheinungstermin haben wollt.

02:02
Leo, so schön, dass du heute da bist und dass wir heute diese Podcast-Folge hier machen.

02:07
Steffi, danke für diese tolle, tolle Anmoderation. Ich freue mich über diese Folge und auf diese Folge und vor allem auch darüber, hier jetzt mit dir zu sprechen. Du hast es ja gerade schon gesagt, wir haben hinter den Kulissen eigentlich immer total viel wunderbaren kollegialen Podcaster:innenaustausch und heute mal auf der Bühne. Ich freue mich drauf und toll, dass ich hier sein darf.

02:26
Und ich bin mir auch ziemlich sicher, dass dein Thema einfach total viele Menschen auch interessiert. Tatsächlich habe ich mich mit der Glückspsychologie vorher beschäftigt, bevor ich mich überhaupt mit der Psychologie beschäftigt habe, weil mein allererstes Buch, was ich mir je gekauft habe, war „Der Glücksfaktor“ von Seligman. Mit 18 war mein erstes Buch, das sich irgendwie mit Psychologie beschäftigt hat. Deins gab es ja leider da noch nicht. Und ich hatte mir überlegt, dass wir dieses Thema, auch dass es gut in den Kontext zu Psychoaktiv passt, mal von einer anderen Seite aufrollen. Das weißt du auch, das wissen auch viele meiner Hörer. Ich hatte ja selbst eine Therapieerfahrung. Ich habe Anfang 20 zwei Jahre lang Therapie gemacht und ich bin damals aus der Therapie rausgegangen und würde sagen, ja, ich war schon ordentlich symptomfrei, sage ich mal. Ich habe mich nicht mehr krank gefühlt. Aber was so ein bisschen das Problem war, jetzt auch wenn ich an die Zeit zurückdenke nach der Therapie, wo ich dachte, so ja, ich bin symptomfrei, mir geht es auf jeden Fall viel, viel besser als vor der Therapie, also deutlich besser.

03:29
Aber was kommt dann? Und ich hatte so ein bisschen das Gefühl, dass man das am besten damit überschreiben kann, dass ich zwar jetzt gut wusste oder mich reinfühlen konnte, nicht mehr krank zu sein. Wo ich aber so ein bisschen hängen geblieben bin, ist, dass ich nicht so wirklich wusste, wie ich gesund sein kann. Und jetzt könnte man ja meinen, ist ja irgendwie das Gleiche, also nicht mehr krank gleich gesund. Leo, wie siehst du das denn? Was ist denn gesund sein?

03:56
Große Frage. Und ich würde es für die Einfachheit einfach mal runterbrechen: Wen könnte man denn Besseres nach einer Definition von Gesundheit fragen als die Weltgesundheitsorganisation, die WHO? Ist bestimmt vielen Menschen ein Begriff. Und die hat da eine ganz, ganz tolle Erklärung oder Definition. Die sagt nämlich in ihrer Präambel von 1948, dass Gesundheit oder Zitat: „Gesundheit ist nicht die Abwesenheit von Krankheit oder Gebrechen, sondern ein Zustand des Wohlbefindens.“ Kurz angefügt: Der kann laut WHO empfunden werden auf drei Ebenen, nämlich sozial, psychisch und physisch. Da können wir gerne auch noch drauf einsteigen. Vielleicht aber einfach deshalb zu Beginn: Bei Gesundheit, da denken ja viele Menschen an einen ärztlichen Befund. Wir kommen hier also eigentlich ganz schnell zu diesem Verhältnis oder auch diesem Missverhältnis zwischen Befund und Befinden. Denn ich kann ja ohne Befund sein. Mir geht es dreckig, ich gehe zum Arzt, der findet nichts raus, dann bin ich zwar ohne Befund, aber das hat ja überhaupt gar keine Aussagekraft über mein Wohlbefinden.

04:57
Also, wenn wir über Gesundheit sprechen, dann würde ich zuallererst mal dazu einladen, dass es nicht darum geht, körperlich oder geistig, psychisch symptomfrei zu sein, sondern wenn wir über Gesundheit sprechen, dann geht es eigentlich immer um einen Zustand des Wohlbefindens. Das zumindest sagt auch die WHO und das macht das Feld viel, viel größer. Ich habe beispielsweise, das vielleicht noch mal angefügt, in meiner Reise im Humans Are Happy Podcast mit vielen Menschen gesprochen, die aus einer medizinischen Sicht nicht gesund sind. Ob das Menschen mit chronischen Krankheiten sind, ob das Menschen sind, die im Rollstuhl sitzen, ob das Menschen sind, die blind sind. Ganz, ganz, ganz unterschiedliche Dinge. Was all diese Menschen aber vereint, ist, dass die natürlich sehr wohl Wohlbefinden empfinden können, dementsprechend auch auf der Ebene gesund sein können, wenngleich natürlich die, je nachdem, auf welcher Ebene man dann schaut, es auch Einschränkungen gibt. Aber Gesundheit heißt nicht, ohne Befund zu sein.

05:57
Das finde ich super spannend und ich beschäftige mich ja auch immer gerne mit so Konzepten, die von diesem Gesundheits- und Krankheitsbegriff weggehen. Und gerade wenn man das zum Beispiel auch in den Kontext der Sucht setzt, da könnte man ja auch meinen, oder das war vor allem auch eine sehr ursprüngliche Idee, dass gerade der Grad des Konsums, also wie viel du konsumierst oder ob du abstinent bist, den Status von Krankheit und Gesundheit definiert. Aber ich habe Menschen auch kennengelernt, die zwar eine Abstinenz erlangt haben nach einer Suchterkrankung, aber sehr wenig Wohlbefinden empfunden haben, denen es einfach nicht so gut ging. Die so in einer jahrelangen Kampfnüchternheit gefesselt waren, die in dieses Wohlbefinden nicht reingekommen sind. Und es gibt auch Menschen, die konsumieren und gleichzeitig logischerweise Wohlbefinden empfinden können. Und damit habe ich das Gefühl, wird einfach auch noch mal eine weitere Kategorie aufgemacht, was ja auch irgendwie voll die schöne Message ist, dass selbst wenn Symptome noch bestehen, kannst du trotzdem gesund sein, Wohlbefinden empfinden.

07:00
Ja, unbedingt. Also ich lade da ganz, ganz herzlich und wohlwollend zur Gleichzeitigkeit ein. Und vielleicht dürfen wir das auch oder vielleicht müssen wir das auch gar nicht als so einen linearen Prozess verstehen, a.k.a. auf der einen Seite Missbefinden oder Krankheit und auf der anderen Seite Wohlbefinden und Gesundheit. Also so ist es nicht. Du hast jetzt ja im Intro gerade von deiner eigenen Therapieerfahrung kurz erzählt und ich kann beispielsweise sagen, mich hat eigentlich meine Auseinandersetzung mit Wohlbefinden und Glück überhaupt erst in eine Therapie geführt. Das ist total spannend, weil ich das Thema Wohlbefinden und Glück aus einer sehr wissenschaftlichen, sehr rationalen Perspektive angegangen bin und dann mich erst mal, sage ich, also für mich war so gesehen der Verstand die Anfahrtsstraße zum Gefühl. Aber wenn ich mich dann dem Gefühl öffne, das können sicherlich viele Menschen, die hier zuhören und du auch nachvollziehen, wenn ich mich dem Gefühl öffne, dann kommen natürlich auch erst mal die ganzen Dinge hindurch, die ich vielleicht eine Zeit lang weggedrückt habe, nicht gefühlt habe, die nicht so viel Aufmerksamkeit bekommen haben.

08:04
Und das macht natürlich vieles auf. Das bedeutet, in dem Moment, wo ich mich dem Positiven, dem Gelingen oder auch dem Fühlen zuwende, kann ich natürlich in einen Prozess geraten, der sehr, sehr herausfordernd ist und in dem einfach eine professionelle Begleitung total wertvoll oder vielleicht sogar notwendig ist. Von daher, ich würde einfach nur dazu einladen, es jetzt nicht so starr zu sehen im Sinne von, ich muss erst eine Therapie machen, dann bin ich gesund, dann kann ich Wohlbefinden empfinden. So ist das natürlich nicht, sondern ich kann körperlich, wie gesagt, viele Befunde haben, Gebrechen haben und trotzdem Wohlbefinden empfinden, vielleicht auch gerade dadurch. Da kommen wir dann zum Thema Bedeutsamkeit. Und gleichzeitig kann ich in einer Phase, wo es mir eigentlich gut geht in meinem Leben oder wo es viele Dinge gibt, die es mir gut gehen lassen können, belastende Themen haben. Und diese Gleichzeitigkeit zu erleben, ist, glaube ich, ein ganz wichtiger Faktor des Lebens, da einfach jetzt nichts wegzudrücken, sondern eben, ich sage das gerne so, sich mit Glück zu beschäftigen, bedeutet nicht immer glücklich zu sein.

09:06
Es bedeutet auch, auf die Herausforderungen und Hürden des Lebens zuzugehen und die anzunehmen. Das ist natürlich nicht mit Glück primär verbunden oder zumindest nicht kurzfristig. Langfristig aber häufig dann eben doch mit Zufriedenheit und einem gelingen darin Leben.

09:22
Voll. Und was du gerade auch gesagt hast, so dieser persönliche Weg und auch der persönliche Auseinandersetzung mit einem selbst ist ja für ganz viele Leute individuell. Und in so einem medizinisch-biologischen Gesundheitssystem ist natürlich sehr viel sozusagen an die Behandlung gekettet. Aber das kann natürlich komplett divers ablaufen oder auch komplett ohne Behandlung ablaufen. Und da gibt es einfach ganz unterschiedliche Wege. Ich glaube, wir müssen mal ein bisschen tiefer über den Begriff Wohlbefinden reden, weil wenn ich den Begriff Wohlbefinden höre, dann habe ich sofort eine Situation: Ich, gutes Buch, Badewanne und irgendwie eine Stunde richtig relaxen. Da fühle ich mich richtig wohl, Wohlbefinden. Aber darum geht es ja wahrscheinlich nicht oder nicht nur.

10:08
Ich finde es total gut, dass du dieses Spannungsfeld aufmachst. Und du hast es gerade ja selber gesagt, da fühle ich mich richtig wohl. Und dieses Beispiel Badewanne, gutes Buch oder mit was auch immer, das jetzt jeder Mensch, der hier zuhört, für sich füllen mag, kann ja auch, was weiß ich sein, ein Spaziergang, am Strand liegen, was auch immer. Dann fühle ich mich wohl. Das ist richtig, das kann sein. Wohlbefinden ist aber ein sehr suchender Begriff, denn er fragt ja nach dem Befinden. Also wie befindest du dich denn gerade? Und da sind sehr unterschiedliche Erlebensspektren möglich. Ich finde der englische Begriff, der bringt es noch besser auf den Punkt. Da übersetzt man das mit Wellbeing. Und Wellbeing hat das Wort to be in. Das heißt, es geht eigentlich um eine Seinserfahrung. Und beim Wohlfühlen geht es um, wie fühle ich mich denn gerade? Aber beim Befinden geht es darum, wie bist du denn eigentlich gerade?

11:00
Und wie kann ich das beantworten?

11:03
Das finde ich eine schöne Frage. Ich bin ja aus so einer total verkopften Perspektive damals gestartet. Und eine Frage, die ich total hilfreich dabei finde, ist, wenn ich dann vielleicht mich fragen möchte, ja, wie ist denn mein Befinden? Ich habe da jetzt irgendwie gerade keinen richtigen Zugang. Ich stehe wie der Ochs vorm Berg, ich weiß nicht genau. Dann kann ich ja erst mal schauen, was ist denn das gerade für eine Situation? Ganz nüchtern. Also jetzt für mich beispielsweise, ich sitze hier vor meinem Computer und nehme mit dir eine Podcast-Folge auf. Das ist ja einfach erst mal der Ist-Zustand. Und dann diese Frage, wie fühlt sich das in meinem Körper an, bringt mich eigentlich immer ganz gut zum Befinden. Man kann da wie so ein Wechselspiel, wie so ein Fahrstuhl das verstehen. Die Frage, wie fühlt sich das in deinem Körper an, bringt dich vom Kopf ins Gefühl. Und die Frage, was will mir dieses Gefühl sagen, bringt mich eigentlich dann wieder aus dem Gefühl in den Kopf, je nachdem, was ich gerade vielleicht ansprechen möchte oder wo ich forschen möchte.

11:59
Natürlich kann es sein, dass man auch manchmal einfach nicht so einen guten Zugang hat zu seinen Gefühlen. Da mag ich den tollen Satz, ich habe den gehört, mal von Thomas Hübel, da hat er gesagt, das war auf Englisch, ich zitiere es deswegen so: „I’m feeling that I don’t feel and that’s already it.“ Dann sage ich, ich fühle mich irgendwie taub, aber in dem Moment, wo ich sage, ich fühle mich so, ist es, also dann ist ja das Nicht-Fühlen doch wieder ein Gefühl. Also wie komme ich da hin? Wie komme ich zu meinem Befinden? Na ja, im Grunde durch Achtsamkeit, durch Gewahrsein und durch den Körper. Unser Körper ist ja das beste und feinste Messinstrument, was wir haben. Und der gibt uns eigentlich auch immer Feedback. Es ist nun mal so, dass wir in einer relativ unverbundenen Gesellschaft leben und viele Menschen nicht so einen guten Zugang zu ihren Gefühlen und ihrem Körper haben. Dann muss man das vielleicht lernen. Ich kann das gut nachvollziehen, weil ich brauchte dabei Begleitung, um das Spektrum ein bisschen zu erweitern und diese Nuancen eher zu erfahren und auch halten zu können.

12:55
Und gleichzeitig, um deine Frage jetzt auf einen Punkt runterzubrechen: Wie komme ich an mein Befinden über den Körper?

13:03
Ich finde das total spannend, was du erzählst, weil ich kann das total nachvollziehen. Also auch über meine Therapie hat sich dieses Spektrum erst noch mal für mich eröffnet. Und ich bin ja auch ein extremst rationaler Mensch und gehe auf alles sehr wissenschaftlich und evidenzbasiert ran, was ich auch nicht verlieren möchte. Das eine schließt das andere nicht aus. Aber ich glaube, umso rationaler man ist, umso länger dauert wahrscheinlich auch der Moment, diese Offenheit auch zu empfinden für diese ganzen anderen Ebenen. Ich merke diesen Prozess gerade extremst krass in meiner Hypnotherapie-Fortbildung, weil da ganz viel die Aspekte des Unterbewusstseins die ganze Zeit aufgemacht werden. Und dass du eben durch Trance, eine hypnotherapeutische Intervention sozusagen, viel mehr in den Körper, viel mehr auch den Prozess viel offener lässt, was ja im Vergleich zur kognitiven Verhaltenstherapie dann doch ein anderer Vorgang ist. Und dass das einfach auch immer einen Moment braucht und dass deswegen eine gewisse Abstraktion mit einem Thema mitbringt, wo es eigentlich sehr um einen selbst geht, um wie geht es mir und wie geht es meinem Körper und wie fühle ich mich eigentlich?

14:12
Ich finde das spannend, dass du das sagst. Und ich mag das mal auf ein anderes Beispiel oder auf zwei andere Beispiele übertragen. Du hast jetzt ja gesagt, ja, Menschen, die total rational sind, denen ist es manchmal schwierig oder es dauert länger. Und na klar, ich komme aus dem Sportbereich oder ich habe lange im Sportbereich gearbeitet, sagen wir mal so. Und da so eine Daumenregel, die Zeit, in der du, stell dir vor, du machst Sport, dann verletzt du dich, nichts Schlimmes, aber du musst ein paar Wochen Pause machen. Dann sagt man in der Regel, die Zeit, die du Pause machen musstest, brauchst du in der Regel auch wieder, um auf das Ausgangsniveau zu kommen. Oder auch ein körperliches Beispiel mit zunehmen oder abnehmen. Wenn ich jetzt ganz, ganz lange mich auf eine gewisse Weise ernährt habe, die beispielsweise dann dazu geführt hat, dass ich entweder vielleicht ein bisschen mehr Gewicht habe oder auch weniger, dann habe ich ja einen relativ langen Zeitraum oder erst mal einen gewissen Zeitraum mich in eine Richtung bewegt.

15:04
Und es ist eigentlich, wenn man so drüber nachdenkt, aber auch wenn man reinspürt, vielleicht total logisch, dass eine Balance geschaffen werden kann, nicht indem ich zehn Wochen verletzt war, zwei Wochen trainiere und wieder auf dem Ausgangsniveau bin. Oder wenn ich vielleicht zehn oder 20 Jahre total in der Kognition war, dass ich dann zwei Wochen Achtsamkeitspraktiken mache und zu einem Buddha geworden bin. So ist es ja einfach nicht. Das braucht doch alles Zeit. So funktioniert das Leben insgesamt. Das ist einfach ein Fakt, dem wir uns stellen dürfen. Der ist weder gut noch schlecht, aber der erklärt. Und deswegen hat der Verstand auch so einen großen, großen, großen Vorteil oder nicht Vorteil, aber so eine tolle Gabe, denn es macht einfach vieles erklärbar. Dann bin ich vielleicht genervt, weil Dinge nicht so schnell gehen, aber wenn ich mir dann eben in der Ratio sage, na ja, hey, ich habe ja aber auch jetzt eine gewisse Zeit einfach anders gelebt, dann ist es doch einfach nur logisch, dass es Zeit braucht.

15:59
Und dann kann ich eben darüber auch vielleicht eher in Verständnis, in Wohlwollen, in eine Weichheit reinkommen. Und am Ende funktioniert alles übers Trainieren und übers Machen. Auch Gefühle zu fühlen kann man lernen, kann man trainieren.

16:13
Absolut, kann ich nur zustimmen. Also dass man halt eben auch gerade in der Welt, in der wir leben, ist ja schon auch immer so ein bisschen die Idee, ich möchte alles jetzt und gleich. Und so funktioniert halt eigentlich auch nichts wirklich gut im Leben.

16:29
Gras wächst nicht schneller, wenn du dran ziehst.

16:31
Nee, voll nicht.

16:32
Die Natur macht es vor.

16:33
Ja. Ich würde gerne mit dir noch mal auf das Thema Glück eingehen. Also weil, wenn wir in einem Kontext Wohlbefinden sprechen, geht es ja auch sehr schnell davon, okay, dann fühle ich mich glücklich, dann fühle ich mich zufrieden. Und ich habe das Gefühl, dass da auch gerne viel so zusammengemixt wird. Und vielleicht magst du uns mal so ein bisschen Einsicht in diesen Begriff geben oder das mal mit mehr Leben füllen. Denn ich würde mal sagen, jeder möchte gerne glücklich sein und jeder hat auch irgendwie so eine Idee, was das sein könnte. Aber manchmal ist es dann, und da sind wir wieder beim Thema Abstraktion, ist es auch irgendwie immer sehr weit weg.

17:15
Ja, das stimmt. Und auch hier hilft der Verstand, um Dinge deutlich zu machen. Ich sage gerne diesen Satz, Glück ist wie so eine Art trojanisches Pferd. Alle springen drauf an, aber niemand kann sich so richtig etwas darunter vorstellen. Und du hast jetzt eigentlich alle wichtigen Begriffe gerade schon genannt, die wir hier brauchen, nämlich Wohlbefinden, Glück und Zufriedenheit. Aus einer wissenschaftlichen Perspektive ist Wohlbefinden der korrekte Begriff. Deswegen sagt ja auch ganz richtig die WHO, damit haben wir gerade gestartet, Gesundheit ist ein Zustand des Wohlbefindens. Dann haben wir darüber gesprochen, okay, es geht um das Befinden und der vereint Glück und Zufriedenheit, zumindest wenn wir jetzt wissenschaftlich-psychologisch drauf schauen, in sich. Das bedeutet, wir starten mal mit dem Glück. Die einfachste und kürzeste Definition für Glück ist, wenn du psychologisch drauf schaust, dann ist Glück einfach nur ein positiver Affekt. Also eine positive Emotion, die kann halt eintreten auf Basis eines Ereignisses, das für dich werthaltig ist.

18:10
Das klingt jetzt ein bisschen abstrakt. Damit ist gemeint, ein ganz einfaches Beispiel ist ein Fußballtor. Das ist erst mal ein neutrales Ereignis, so. Und je nachdem, welche Mannschaft ich da jetzt supporte, da fällt dieses Tor und dann löst das in mir entweder einen positiven Affekt aus oder einen negativen Affekt oder mir ist es einfach alles egal. Dann hat das auch eine Aussagekraft.

18:30
Sorry, Leo, bloß die Leute, die das Video schauen, ich muss gerade so grinsen, weil wir nehmen halt diese Folge ein Tag nach dem Spiel Deutschland gegen Paraguay. Und ich glaube, da gab es viele Emotionen, aber am Ende nicht so viel Glücksemotionen bei den meisten Deutschen. Aber sorry, dass ich unterbrochen habe, aber ich muss gerade so grinsen.

18:49
Aber das ist ein perfektes Beispiel, weil du hast gerade gesagt, bei den Leuten, die Deutschland supportet haben, gab es dann wahrscheinlich nicht so viele Glücksemotionen. Aber bei den Menschen, die dann Paraguay supportet haben, natürlich eben doch.

19:00
Äh, die müssen so ausgerastet sein.

19:02
Genau. Und was lernen wir jetzt daraus? Glück ist immer an einen Wert gebunden. Das bedeutet, die Frage nach dem Glück bringt dich eigentlich ganz schnell zu dir selber, nämlich was ist für dich werthaltig? Wenn wir in dem Fußballbeispiel bleiben, ist Fußball grundsätzlich für mich werthaltig. Welchen Stellenwert hat eine WM für mich und welchen Stellenwert hat jetzt eigentlich dieses Team für mich, das jetzt gerade dieses spezifische Tor schießt? So. Glück ist also sehr individuell und an einen Wert gebunden und es ist zeitlich begrenzt. Also diese Freude beispielsweise über ein Fußballtor, die hält, je nachdem, wenn es jetzt der finale Elfmeter ist, dann hält es vielleicht ein bisschen länger an, aber innerhalb eines Spiels, dann jubel ich da eine halbe Minute, freue mich und irgendwann ist es auch wieder abgeklungen. Zufriedenheit, wenn wir das jetzt mal aufmachen, ist was anderes. Zufriedenheit ist die kognitive Bewertung von etwas. Also stell dir mal vor, ich oder alle Menschen, die jetzt hier zuhören, stellt euch vor, wir händigen hier jetzt mal so einen Fragebogen aus durch die Mikrofone.

20:03
Wie zufrieden bist du mit deinen sozialen Beziehungen, mit deiner körperlichen Gesundheit, mit dem Verlauf der WM, was auch immer? Nehmen wir mal den Verlauf der WM raus, aber mit deinem Job, mit deiner Gesundheit, mit deinen Freunden, irgendwie so. Dann fängst du an nachzudenken und kommst zu irgendeiner Bewertung. Die ist zwar subjektiv, ja, und natürlich spielen da auch Emotionen rein, aber im Grunde kommt die kognitiv zustande. Und wenn ich dir jetzt in einer Woche oder in zwei Wochen den gleichen Fragebogen nochmal aushändige, falls nichts Weltbewegendes passiert ist, dann werden diese Antworten relativ ähnlich ausfallen wie heute. Das bedeutet, Zufriedenheit ist im Gegensatz zu Glück nicht affektbasiert, sondern kognitiv, also verstandesbasiert. Zufriedenheit ist langfristiger, Glück ist kurzfristiger und Glück ist viel stärker wahrnehmbar. Denk jetzt an den Rausch des Torjubels und Zufriedenheit ist eben leiser. Es ist dann in dem Beispiel vielleicht die Bewertung nach einem ganzen Spiel oder nach einer ganzen Saison.

21:07
Und wenn wir jetzt diese beiden Punkte zusammennehmen, einmal Glück und einmal Zufriedenheit, also die affektive Ebene und die kognitive Ebene, dann können wir da einen Kasten drum malen und dann schreiben wir auf diesen Kasten drauf, subjektives Wohlbefinden. Subjektiv, ganz klar, das ist ja immer noch subjektiv und in mir oder in der jeweiligen Person kommt dann diese Bewertung zustande. Aber das ist, wie man in der Wissenschaft eigentlich über Glück spricht. Also Glück meint dann einfach den kurzfristigen positiven Affekt. Zufriedenheit oder Lebenszufriedenheit meint die kognitive langfristige Bewertung und Wohlbefinden meint beides zusammen. Das ist einfach, um diesen Worten Kontext zu geben, die Erklärung hier. Natürlich ist dann eigentlich die spannende Frage, was macht uns Menschen denn glücklich und zufrieden? Da landen wir dann, wenn wir psychologisch drauf schauen, immer bei Bedürfnissen. Wir haben kategorisierbar alle die gleichen Bedürfnisse, also ich rede jetzt über psychologische Bedürfnisse.

22:07
Physiologische Bedürfnisse wären Essen, Schlafen und so weiter. Psychologische Bedürfnisse sind so etwas wie Autonomie oder positive Beziehungen oder Umweltbewältigung, also dass ich die Anforderungen, die mein Leben an mich stellt, eben meistern kann. Selbstentwicklung, Akzeptanz, es gibt verschiedene Bedürfnismodelle. Ich mag da gerne den Satz, alle Modelle sind falsch und manche sind hilfreich. Ich persönlich gehe beispielsweise sehr gerne mit dem psychologischen Bedürfnismodell nach Carol Riff, das finde ich sehr, sehr hilfreich. Auf jeden Fall, wir landen bei Bedürfnissen im Endeffekt. Und dann ist die Frage, wir beide, Steffi, du und ich, aber auch alle Menschen, die hier zuhören, haben kategorisierbar erst mal die gleichen Bedürfnisse. Die Frage ist nur, wie stark sind die jetzt ausgeprägt und was muss passieren, damit dein Bedürfnis nach sozialen Beziehungen befriedigt ist und was muss passieren, damit mein Bedürfnis nach sozialen Beziehungen befriedigt ist? Das kann dann sehr unterschiedlich sein.

23:02
Dann würden wir bei Strategien landen, das würde jetzt vielleicht ein bisschen weiterführen. Nur für diese Antwort können wir gerne auch darauf eingehen, aber um es jetzt einmal abzurappen oder zusammenzufassen, Glück, Zufriedenheit und Wohlbefinden gehören als Worte zusammen und führen uns dann eben im Individuellen ganz schnell zu Bedürfnissen.

23:20
Total nachvollziehbar, damit hast du sozusagen auch meiner nächsten Frage so ein bisschen vorgegriffen, wo ich jetzt halt gerne noch mal ein bisschen tiefer auch rein möchte in das Thema Bedürfnisse. Ist natürlich okay, jetzt halt, glaube ich, sind wir sozusagen auf der rationalen Ebene einen Schritt weitergekommen. Wir können das erst mal richtig einschätzen und man könnte sagen, dass die Aussage, also so habe ich das auf jeden Fall verstanden, so ich möchte ein glückliches Leben haben, schon fast nicht mehr so passend ist mit deinen Definitionen, weil das würde ja irgendwie bedeuten, dass dieses Gefühl, das immer in Moment gebunden und zeitlich gebunden ist, es ja nicht über das ganze Leben bestreckt. Also ist ja eher das.

23:55
Ich hake da mal ein, das ist nämlich total klasse, was du sagst. Ja, natürlich hast du recht, biochemisch funktioniert das nicht. Ich kann nicht die ganze Zeit einen Ausstoß an Dopamin und Endorphin und Serotonin und Oxytocin und alles zugleich und dann laufe ich glücklich durch die Welt. Du beschäftigst dich ja auch viel mit psychoaktiven Substanzen, da kann ich das dann zwar schnell hervorrufen, ist aber dann nicht langanhaltend und auch nicht nachhaltig. Was uns hier aber weiterhilft, ist die Intelligenz von Sprache. Im Deutschen ist das nämlich total klasse. Das Wort Glück stammt nämlich vom Mittelhochdeutschen, Niederhochdeutschen Gelucke beziehungsweise Gelücke ab. Und das meint das Gelungene, das leicht Erreichte. Das bedeutet, wenn ich jetzt sage, ich möchte ein glückliches Leben führen, dann sage ich in der Wortherkunft eigentlich, ich möchte ein gelungenes Leben führen. Und das weitet natürlich das Verständnis total. Wann ich jetzt aber mein Leben als gelungen empfinde oder wann du dein Leben als gelingend empfindest, das ist natürlich wieder sehr individuell.

24:57
Dann landen wir auch wieder bei Bedürfnissen, aber trotzdem ist es vielleicht eine Handreichung an das Wort Glück. Also wer sagt, ich möchte ein glückliches Leben führen, meint damit in der Regel nicht, ich möchte die ganze Zeit hochjauchzend durch die Straßen rennen und nur positive Affekte haben, sondern da kommen dann eben noch andere Dinge wie Bedeutsamkeit und Zufriedenheit mit rein. Aber das gelingende Leben fasst es vielleicht an der Stelle ganz schön zusammen.

25:24
Super spannend. Danke für diesen Einwurf, das finde ich echt cool. Aber ich würde gerne mal wieder vielleicht einen Schritt zurücknehmen. Sagen wir mal, man kommt aus einer Krise, aus einer Therapie. Ich habe häufig das Gefühl, und ich glaube, das wäre bei mir auch damals gewesen, und ich weiß, dass es auch bei ein paar Klienten ist, so, dieses Thema ist so, ja, und jetzt bin ich gesünder, bin ich raus sozusagen aus dem Gröbsten, aber ich fühle mich noch sehr weit entfernt, um mein Leben als glücklich, als gelingend zu bezeichnen, weil ich auch einfach noch sehr beeinflusst bin von der Erfahrung, die ich vielleicht hatte. Da sind wir wieder beim Thema Pacing, so welcher Schritt macht als nächstes Sinn? So ein Sprung von Krise ins Glück, so funktioniert der Prozess ja nicht. Und wenn wir jetzt so einen Prozess mal ganz am Anfang aufmachen würden und sagen, okay, wie sind denn Schritte gehen ein gelingendes Leben? Was würdest du dazu sagen?

26:18
Ich würde sagen, was Glücksforschung an der Stelle sehr hilfreich macht, ist dieser Blick aufs Positive, der Blick aufs Gelingende. Wichtig, wichtig, Glücksforschung schließt immer auch das Unglück mit ein. Es geht jetzt nicht darum, wie gesagt, Hürden und Herausforderungen auszublenden oder zu negieren. Das ist es nicht. Sondern ich kann aber, und das mag ich auch wirklich von Herzen an alle Menschen, die zuhören, mitgeben, wenn ich jetzt den Raum öffne für alles, was da ist, was spricht denn dagegen, mich auf das Positive und Gelingende zu fokussieren? Natürlich, in dem Moment, wo etwas mich so sehr belastet, dass es meine Aufmerksamkeit braucht, sollte ich mich darum kümmern. In deinem Beispiel hast du ja aber eben gesagt, ich habe eine Therapie gemacht und habe die jetzt beendet. Das bedeutet, ich gehe jetzt mal in dem Beispiel davon aus, dass Therapie ja auch darauf angelegt ist, dass es ein endlicher Prozess ist und dass ich jetzt aus dieser Therapie herauskomme und mein Leidensdruck ein wenig gemindert ist und trotzdem ist aber nicht alles perfekt.

27:17
Ja klar. Und gleichzeitig kann ich aber lernen, mich auf das Positive mehr und mehr zu fokussieren. Da gibt es auch tolle Forschung zu. Barbara Fredrickson hat das schön mal verdeutlicht, die Aufwärtsspirale des gelingenden Lebens, so in etwa hat sie das genannt. Und das bedeutet einfach, dass ich im Endeffekt bei irgendeiner Sache starten muss. Und das funktioniert wirklich auch, da habe ich viel mit Menschen darüber gesprochen, die eben auch mit psychisch kranken Menschen arbeiten oder mit depressiven Menschen arbeiten. Ein ganz tolles Beispiel ist die Wunderfrage. Also die Wunderfrage meint, wenn jetzt heute Nacht eine gute Fee kommt und alle deine Probleme wegzaubert, woran würdest du das merken? Das kann sehr herausfordernd sein, weil wenn ich gerade aus einer schwierigen Zeit komme, dann ist es mir vielleicht überhaupt nicht möglich, so ein Optimalszenario aufzumachen. Das bedeutet aber nicht, dass ich überhaupt nichts Positives mehr sehen kann. Ich kann ja schon vielleicht sehen, dass diese Limo lecker geschmeckt hat.

28:17
Oder dass ich heute Nacht vielleicht ganz gut geschlafen habe. Oder dass das Wetter gut ist. Oder irgendwas. Ich kann mit was ganz Kleinem starten. Aber in dem Moment, wo ich meine Aufmerksamkeit auf etwas Positives und Gelingendes richte, wird das automatisch einen dynamischen Effekt auslösen, der mich noch mehr davon sehen lässt. Das macht nicht meine Probleme weg. Das ist auch nicht der Anspruch. Das setzt aber vielleicht ein Gegengewicht zu dem Belastenden, was auch da ist. Und so kann ich vielleicht eine Balance herstellen. Und das ist im Endeffekt eher, worum es geht. Wir haben ja schon gesagt, es geht nicht darum, die ganze Zeit glücklich zu sein und nur mit einem Riesengrinsen durch die Welt zu laufen, sondern vielleicht in einer Art der Balance. Und so kann man lernen, auch die positiven Dinge zu sehen und vielleicht die auch ein bisschen bewusster zu sehen.

29:11
Was mir da gerade so als Beispiel die ganze Zeit im Hinterkopf wiedergehalten ist, ist so das Thema Dankbarkeitstagebücher. Ich merke das immer voll, wenn ich mit meinen Klienten das einführe zu irgendeinem Moment, dass die am Anfang mich so richtig anfragen, was soll ich denn da reinschreiben? Und dann versuche ich so Beispiele zu geben, auch so, wir dürfen hier ganz klein anfangen. Und das ist dann so, das wird dann so mitgenommen, so ein bisschen so, keine Ahnung, ich finde eh nichts. Und so in den ersten ein, zwei Wochen, wenn sie dranbleiben, steht da tatsächlich vielleicht ein oder zwei Sachen. Und dann merkst du aber, wie sich diese Listen füllen. Wo wir da bei dem Thema Übung sind, der Blick schärft sich. Und wenn man sagt, okay, vielleicht ist es am Ende, committe ich mich einfach nur, weil Frau Butsch mir das empfohlen hat und suche ich halt irgendwas Nerviges, auf was ich dankbar bin. Also tatsächlich kriege ich so ein bisschen diese Vibes am Anfang mit. Und dann entwickelt sich das aber mit der Zeit, wo man sagt, okay, für was war ich denn heute dankbar?

30:08
Das ist ja erst mal schon eine interessante Frage. Und worauf kann ich positiv auf den Tag zurückblicken? Und diese Kleinigkeiten werden größer, werden vielleicht auch fundamentaler, zu sagen, ja, vielleicht bin ich heute dankbar, dass ich eine gute Beziehung mit meiner Mutter habe. Was man am Anfang als selbstverständlich wahrgenommen hat, weil man das vielleicht schon immer so kennt. Und dadurch erweitert sich dieses Blickfeld einfach. Und es hat genau dieser Prozess, ist mir so in den Kopf gekommen, als du meintest, so die Aufwärtsspirale des, was die Aufwärtsspirale des Glücks, des gelingenden Lebens.

30:41
Des gelingenden Lebens. Und die funktioniert auch andersrum. Also wenn ich mich nur aufs Negative fokussiere, sehe ich auch davon mehr. Und Dankbarkeit ist, ich mag dazu gerne zwei Dinge sagen. Zum einen ist Dankbarkeit super gut erforscht. Das ist absolut valide. Neuroplastizität ist da ein Stichwort. Ich kann ja wirklich mein Gehirn quasi programmieren, darauf Dinge zu sehen, für die ich dankbar sein kann. Deswegen ist ja so dieses Dankbarkeitstagebuch fast schon wie so ein alter Schlager. Es hat aber total seine Berechtigung. Ich kann aus einer persönlichen Geschichte dazu vielleicht erzählen. So habe ich ja damals mit Humans Are Happy begonnen. Ich habe nicht gestartet damals mit diesem Podcast, sondern das war vor zehn Jahren fast oder vor neun Jahren ein Instagram-Kanal. Ich habe damals mich mit Glück beschäftigt und gesagt, ich sammle Definitionen vom Glück. Ich bin einfach losgelaufen, habe einen Insta-Kanal gestartet, habe den damals Humans Are Happy genannt und habe einfach Menschen, wildfremde Leute auf der Straße angesprochen und meinte, hey, stopp, bitte beende mal den Satz Glück ist, Punkt, Punkt, Punkt.

31:38
Und dann das, was die Leute gesagt haben, in die Caption geschrieben, Foto gemacht, hochgeladen, das war das gesamte Konzept. Nicht sonderlich wissenschaftlich, aber ein total spaßiges Ding im Endeffekt. Und es hat genau der gleiche Effekt eingesetzt, wie du ihn gerade mit der Dankbarkeit beschrieben hast. Ich habe auf einmal angefangen, so viele Dinge zu sehen, für die ich glücklich sein kann. Was kann denn Glück alles sein? Wir erinnern uns, Glück ist immer an einen Wert gebunden. Und jetzt kann ich sagen, für mich ist Glück, beispielsweise gerade mit dir dieses Gespräch führen zu können. Für mich ist aber auch Glück, so ich habe hier irgendwie ein Wasser mit einer Zitrone vor mir stehen. Ich spüre jetzt gerade meine Füße hier am Boden, ich habe ein funktionierendes Mikro, ich sehe jetzt hier diese Uhr, die mir viel bedeutet. Also es sind so viele Dinge, wenn ich nur meinen Fokus dafür weite. Und das kann ich trainieren und lernen. Mit Dingen, für die ich dankbar sein kann, ja. Und hier kommt jetzt der zweite Punkt, den ich von Herzen gerne stärken möchte.

32:35
Dankbarkeit ist nämlich ein, wenn du so möchtest, zeitlich rückwärts gerichtetes Gefühl der Erfüllung. Und das äußert sich dann eben in Dankbarkeit. Also ich bin dankbar für, was du auch immer, das schöne Verhältnis mit meiner Mutter hast du gerade gesagt oder dass der Tag heute ganz gut gelaufen ist, dieses, was weiß ich, dieses nette Lächeln an der Kasse. Es kann irgendwas sein. Der Punkt ist, ich kann ja sowieso alle Gefühle immer nur im Jetzt, in der Gegenwart empfinden. Und ich kann für Dinge im Jetzt oder in der Vergangenheit dankbar sein. Wenn wir uns einen Zeitstrahl jetzt vorstellen, dann lassen wir aber einen riesigen Bereich aus. Und das ist die Zukunft. Und deswegen plädiere ich so, so sehr für die Kraft der Vorfreude. Das ist nämlich was ganz, ganz Tolles. Vorfreude kann ich nämlich ja auch empfinden. Ich kann mich zwei, drei Monate auf den Urlaub freuen. Vielleicht war der am Ende gar nicht so toll, ist okay. Aber die Vorfreude hat mir in dem Moment ja keiner genommen. Und ich führe wirklich, ist kein Witz, mittlerweile, also es ist das gleiche Journal, ich schreibe nur morgens und abends rein.

33:40
Ich mache morgens ein Vorfreude-Journal.

33:42
Oha.

33:42
Ja, oha. Aber das ist doch so einfach, das ist eigentlich voll der No-Brainer, dass man sich morgens ein paar Dinge aufschreibt, genauso wie du abends dir drei Dinge überlegen kannst, für die du dankbar bist. Und nicht nur überlegen, ganz wichtig. Wenn ich das nur im Kopf habe, das ist zwar schön und gut, aber immer, wie fühlt sich das in deinem Körper an? Da komme ich ins Gefühl. Und gleichzeitig kann ich mir ja morgens überlegen, worauf freue ich mich denn heute? Und dann richte ich doch direkt meine innere Ausrichtung auf das Positive, auf das Gelingende hin aus. Ich kann mir ja, also wir leben ja unter, wenn du so willst, spirituell gesehen, du sitzt unter einem Wunschbaum. Das heißt, ich kann mir sagen, ich möchte gerne heute gut drauf sein. Ich möchte, und vielleicht weiß ich, dieser Tag erfordert bestimmte Dinge von mir, weil ich habe ein wichtiges Gespräch. Das heißt, ich möchte heute gut bei mir sein oder ich möchte heute humorvoll sein oder was weiß ich. Ich weiß, ich treffe heute meine Freunde, dann sage ich, ich möchte heute ausgelassen sein oder wie auch immer.

34:39
Aber man kann ja morgens sich auch schon Qualitäten überlegen, die man diesem Tag gerne geben möchte, in denen man gerne sein möchte. Und ob das dann hinhaut, ist was anderes. Aber es ist erst mal sehr, sehr viel wahrscheinlicher, dass das passiert. Und ich schließe einfach dieses gesamte Feld von Gegenwart bis Zukunft dann auf einmal, oder das mache ich dann auf einmal mit auf. Deswegen, Dankbarkeit ist total klasse, ist super gut erforscht und hat saudoll seine Berechtigung. Und gleichzeitig ist es ja nur die Hälfte, weil ich dabei die Zukunft ausspare. Und das würde ich an der Stelle total gerne mitgeben. Vorfreude ist sowas Tolles und darf man genauso stärken und ist ein riesengroßer Hebel, um dann, haha, das Leben gelingend zu gestalten. Ob das heute an einem Tag ist, wir können ja so ein Tag ist dann so eine Mikroeinheit, eine Woche ist eine Mesoeinheit und ein Monat ist eine Makroeinheit oder wie auch immer du das jetzt setzen willst. Ich kann große Ziele haben oder ich veröffentliche jetzt gerade mein Buch.

35:36
Das war ein großes Ziel, eine große Vision, aber ich habe mich die ganze Zeit auch darauf gefreut. Oder heute Morgen habe ich mich auf dieses Gespräch mit dir gefreut. Das sind dann zeitlich andere Horizonte und natürlich auch von der Bedeutsamkeit fürs Leben, ohne dir zu nahetreten zu wollen. Aber da kann man doch total mit rumspielen und sich dem zu öffnen, ohne wie gesagt die Herausforderungen und Hürden auszusparen. Das ist wirklich kraftvoll.

36:01
Das finde ich so einen wichtigen Punkt. Ich glaube, dass ich den nicht ganz so präsent habe, weil mir Vorfreude so brutal einfach fällt.

36:07
Geil.

36:08
Ich bin so ein enthusiastisch vorfreudiger Mensch. Das ist so mein Grundgefühl. Tatsächlich so dieses rückwärts gerichtete und nach so einem Tag, der stattgefunden hat, da nochmal in die Positivität zu gehen, fällt mir deutlich schwerer, als mich auf Dinge zu freuen.

36:24
Und da nochmal eingehakt auch, das ist total wichtig, weil was Glücksforschung auch sagt, ist, Optimismus kann man auch übertreiben. Dann bin ich im Endeffekt beim so blinden Optimismus, das führt mich fast schon in die Hilflosigkeit, weil wenn ich mich nur auf Dinge freue und sage, ja, das wird alles ganz toll, das ist jetzt ja auch nicht. Also wir haben hier wieder die Balance zwischen Emotion und Ratio. Ich brauche doch meinen Kopf, ich brauche doch meinen Verstand, um auch mögliche Hürden zu antizipieren. Es geht ja wirklich darum, wie gesagt, gelingend zu gestalten. Es geht um einen gesunden Realismus. Und der schließt sowohl das Glaube an das Optimum mit ein, wie auch das Wissen, dass es schwierig wird. Das kann man sich vorstellen wie so Zügel, die man eben zum Steuern verwenden kann, wie Gaspedal und Bremse. Und ich brauche beides. Und die richtige Dosierung dann für sich selber herauszufinden oder eben für eine Situation, die angebracht ist, das ist etwas, was man lernen kann und wo es dann wirklich komplex wird.

37:24
Ich bin ja nie in einem luftleeren Raum, sondern ich bin eingebettet in eine Welt, in eine Umwelt, die Anforderungen an mich stellt, die auch Hürden und Limitationen mit sich bringt. Und dann ist einfach die Frage, was ist meine Kompetenz im Jetzt? Also was kann ich denn wirklich auch möglich machen, basierend auf meiner Sach- und Fachkompetenz, meiner Selbstkompetenz und meiner Sozialkompetenz? Also da spielen verschiedene Dinge mit rein und da wird es dann wirklich spannend.

37:50
Ich glaube, gerade bei dem Thema ist es meiner Meinung nach noch super wichtig, dass wir kurz über toxische Positivität sprechen. Weil ich glaube, gerade im Kontext von Glück, Wohlbefinden etc. gab es ja, ich weiß noch, als ich auf Instagram eingestiegen bin, fand ich das noch sehr präsent. Da ging es irgendwie so im ganzen Fitnessbereich. Also es war überspitzt zu sagen, ja, es ist ja super, dass meine Oma gestorben wurde. Dadurch wurde ich nur härter und klarer in meinen Zielen, so einen Tag danach. Ich überspitze es gerade mit Absicht. Aber ich hatte das Gefühl, das war damals vor 15 Jahren noch sehr präsent auf Social Media.

38:24
Klingt wie LinkedIn.

38:26
Ja, true, true. Kann ich nichts gegen sagen. Finde ich auch immer ein bisschen so. Dann ist der Begriff toxische Positivität entstanden. Und dann ist es so ein bisschen in die andere Richtung gedrückt, dass man irgendwie so positive Aspekte aus einem schlechten Ereignis gar nicht mehr empfinden soll, weil das wäre ja dann toxische Positivität. Ich rede jetzt in allem so ein bisschen überspitzt. Deswegen gib uns doch mal einen Einblick darin, was diese Waage eigentlich ausmacht. Wann ist so eine Positivität schädlich für mich, giftig für mich, wenn wir schon von toxisch reden? Und wann ist eine Positivität hilfreich?

39:05
Im Grunde habe ich diese beiden Zutaten gerade schon genannt. Und das ist der Glaube ans Optimum und das Wissen, dass es schwierig wird. In dem Beispiel, dass die Oma gestorben ist, ich glaube, es ist sehr wichtig, auch Raum aufzumachen fürs Trauern, Raum aufzumachen für Tränen und sich auch zu erlauben, niedergeschlagen zu sein und auch nicht glücklich zu sein. Wie gesagt, also Glücksforschung schließt ja immer auch das Unglück mit ein. Wir können bei dem Beispiel bleiben wegen des Todes der Oma, aber jetzt für immer unglücklich zu bleiben, das wäre vielleicht auch nicht das Mittel der Wahl, sondern dann kommt vielleicht irgendwann doch eine gewisse Dankbarkeit für die Zeit, die man miteinander hatte, ins Spiel und darüber wieder eine Bedeutsamkeit und einen Sinn. Es geht um die Waage und das darf jeder Mensch für sich selber vielleicht ein bisschen festlegen. Also gewisse Dinge sind da auch einfach genetisch festgelegt. Also bin ich eher optimistisch oder pessimistisch? Da habe ich jetzt nicht 100 Prozent Spielraum.

40:02
Aber ich habe einen gewissen Spielraum und ich kann auch eine gewisse Grundausrichtung mit lernen. Und für mich ist es einfach so ein No-Brainer. Es geht ja im Leben nicht darum, die ganze Zeit glücklich zu sein. Für mich geht es irgendwie darum, sich selber zu entwickeln und ein bedeutsames Leben zu führen. Das wäre für mich bedeutsam und zielführend. Aber was spricht denn dagegen, auf diesem Weg dann nicht sich eher auch tendenziell wohl zu fühlen, um das Wort jetzt nochmal zu bedienen, oder eben hohes Wohlbefinden zu haben, weil in dem Befinden steckt ja wieder die Verbundenheit. Wie befinde ich mich? Dafür brauche ich eine Verbundenheit mit mir, mit meinen Emotionen, mit meinen Gedanken, mit meinem Körper. Und wenn wir Verbundenheit aufmachen, natürlich auch zu der Welt, in die ich eingebettet bin, zu Menschen um mich herum oder anderen Lebewesen. Alle Menschen, die Haustiere haben, wissen, es geht nicht nur um Verbundenheit zu Menschen. Oder vielleicht auch zu was Größerem Ganzen, zu irgendwas Höherem.

41:00
Manche Menschen sagen dazu Gott, das ist total okay. Im Endeffekt geht es aber um Verbundenheit. Und diese Verbundenheit in einer dann doch eher positiveren Ausrichtung zu leben, das würde ich als eine Balance beschreiben, die für mich persönlich zumindest sich besser anfühlt, einfach wenn ich die Wahl habe, die definitiv lernbar ist für viele. Glück ist nicht kontrollierbar, das stimmt einfach. Aber trotzdem können wir durch unser Handeln und durch unsere Haltungen die Wahrscheinlichkeit erhöhen, einfach ein gelingenderes Leben zu führen, öfter glückliche Momente zu haben, mehr Zufriedenheit zu haben und auch in einer gewissen Balance zu leben. Glück, wie gesagt, ist ein trojanisches Pferd. Die Leute springen drauf an. Und wenn wir jetzt mal gucken, was ist in diesem trojanischen Pferd dann drin, dann kommen zwei andere Schlagworte raus, die ich jetzt nenne, und das ist Balance und Verbundenheit. Und gleichzeitig doch eine tendenziell positivere Ausrichtung. Nur ich muss aufpassen, dass ich nicht übertreibe, weil sonst laufe ich einfach gegen Wände, die vermeidbar wären.

42:01
Und andersherum, Leute, die die ganze Zeit nur sich Sorgen machen, weichen andauernd irgendwelchen Wänden aus, die gar nicht da sind. Und das ist natürlich auch dann nicht zielführend.

42:11
Total verständlich. Also die Grundlage ist auch eine Akzeptanz einer Balance und dass es zwei Seiten auch geben kann und dass beide ihren Raum haben dürfen. Weil ich glaube schon, dass häufig im Kontext von Glück und Wohlbefinden manchmal die Fehlernahme besteht, dass es immer so ist. Aber es ist halt einfach nicht so. Trotz allem auch Stichwort Verbundenheit, was mir zum Ende von dem Interview nochmal ganz wichtig ist zu thematisieren, ist ja, wir sind ja nicht im luftleeren Raum. Und gerade auch in unserer Gesellschaft haben wir ja so eine gewisse Tendenz, Dinge zu individualisieren. So kümmer du dich selbst nur um dein Glück oder um deine Gesundheit und es gibt ja Umwelteinflüsse, sei es, in welcher Familie ich geboren bin, in welchem Land ich geboren bin, was für Schicksalsschläge ich erlebt habe. Es gibt ja durchaus Aspekte, in denen ich nicht so viel Einfluss habe. Und ich habe mich halt gefragt, wie viel Einfluss habe ich denn auch aufs Wohlbefinden, gerade wenn ich vielleicht auch in Kontexten geboren und groß geworden bin, die mir jetzt nicht ideal aufs Leben vorbereitet haben.

43:18
Also in welchem Kontext du geboren bist, in welcher Familie du hineingeboren wirst, das suchst du dir nicht aus, das wurdest du nicht gefragt, darauf hast du schlichtweg gar keinen Einfluss. Gleichzeitig ist es ja aber trotzdem so, dass wir alle auch eine gewisse Selbstverantwortung irgendwann haben. Und hier wieder die Balance zu schaffen, das ist der spannende Punkt. Du hast Akzeptanz jetzt angesprochen. Ich habe mal mit Professor Dr. med. Arno Deister gesprochen. Das war zu der Zeit der Vorsitzende des Aktionsbündniss Seelische Gesundheit. Und den habe ich mal gefragt, was heißt denn Akzeptanz? Dann hat er einen schönen Satz gesagt. Da sagte der nämlich, Akzeptanz bedeutet nicht, die Dinge gut zu finden. Es bedeutet, die Dinge so zu sehen, wie sie eben sind. Und jetzt kann es eben sein, dass ich in einer Familie vielleicht groß geworden bin, die gewisse Muster in mir geprägt haben. Das ist so. Jeder Mensch, der sich mal ein bisschen mit sich beschäftigt hat, wird da gewisse Muster in sich kennen.

44:09
Wir haben vorhin angefangen mit Therapie, so mit dem Beispiel. Ich habe in Therapie beispielsweise gelernt, ich werde meine Muster nicht los. Ich werde aber immer besser darin, mit denen umzugehen. Und das ist eine Perspektive, die sehr, sehr hilfreich ist dabei. Und Umweltfaktoren, so nenne ich das. Du hast jetzt ja gerade gesagt, ich bin auch eingebettet in eine Umgebung. Das ist richtig. Darüber schreibe ich auch in dem Buch. Deswegen komme ich da gerade drauf. Ich kann an der Stelle mal vielleicht vier Faktoren nennen, mit denen man seine eigene Umwelt ganz gut darauf abklopfen kann, ob ich da überhaupt ein hohes Wohlbefinden empfinden kann. Und das ist erstens, vermittelt mir mein Umfeld Sicherheit. Ich denke, das ist klar, weil wenn ich die ganze Zeit in Angst und Unsicherheit lebe, dann wird es schwierig. Zweitens, vermittelt mir mein Umfeld Wertschätzung. Also wenn ich die ganze Zeit von meinem Umfeld abgelehnt werde, dann wird es auch schwierig, dort ein hohes Wohlbefinden zu empfinden.

44:59
Drittens, empfinde ich Wertschätzung für mein Umfeld. Also andersrum natürlich genauso. Wenn ich eigentlich innerlich die Welt, in der ich da gerade lebe, oder das System, in dem ich da gerade bin, innerlich ablehne, auch dann wird es schwierig. Und viertens, lässt mein Umfeld Entwicklung zu. Also das sind einfach mal so vier Punkte, auf die man ganz einfach was auch immer abklopfen kann. Ja, vielleicht bist du in irgendeinem Verein tätig und da ist es schwierig für dich. Oder es geht um deinen Job oder es geht um deine Beziehung oder was auch immer. Aber dieses Ding vermittelt es mir Sicherheit, vermittelt es mir Wertschätzung, wertschätze ich es denn überhaupt und lässt es Entwicklung zu. Das sind vier Aspekte, auf die ich einfach gut mein Umfeld abklopfen kann. Und dann ist natürlich die Frage, wenn ich jetzt hier zu dem Schluss komme, ich will daran was ändern, dann kommen wir zu so einer systemischen Frage. Inwieweit kann ich eine Umwelt an mich anpassen oder mich an die Umwelt? Und vielleicht kriege ich das hin, dass ich da Spielraum habe.

45:56
Also beispielsweise eine Beziehung, in der ich bin, da habe ich natürlich Spielraum und kann vielleicht die Beziehung mit meiner Partnerin, meinem Partner oder wer auch immer da beteiligt ist, daran arbeiten. Ich kann an mir arbeiten und vielleicht kommt man dann wieder auf einen grünen Zweig. Vielleicht macht es aber auch Sinn, irgendwann einen Kontext zu wechseln. Das ist natürlich dann sehr individuell, aber vielleicht ist es ein hilfreicher Punkt einfach oder ein erster Anhaltspunkt auf deine große, große Frage.

46:23
Ja, es ist ein erster Anhaltspunkt. Ich glaube, ich bleibe noch so ein bisschen bei diesem Problem, dass es ja wirklich Umstände gibt, die wirklich auch viel schwerer zu durchbrechen sind. Sei es eine sehr geringe finanzielle Sicherheit in seinem Leben oder einfach, dass man in einem Land lebt, wo viel Krieg herrscht. Das sind große Kontextfaktoren. Und ich habe mir halt jetzt überlegt, über all das, was wir auch jetzt in der Stunde gesprochen haben, dass wahrscheinlich so diese Knospe des Wohlbefindens erstmal vielleicht ein bisschen schwieriger auch zu finden ist und vielleicht auch ganz woanders erstmal auch liegt, weil man muss ja irgendwie sich trotz der Umstände einen Weg suchen, Wohlbefinden ein bisschen kultivieren zu können.

47:08
Ja, ich würde da gerne einmal einhaken. Also natürlich hast du recht. Das ist ja ein extremes Beispiel. Wenn ich in einem Kriegsgebiet bin, dann wird es wahrscheinlich sehr schwierig, dort dauerhaft ein Wohlbefinden zu empfinden. Ja, gleichzeitig, wir haben ja auch darüber geredet schon, es bedeutet nicht, dass alles gut sein muss, sondern aber dieses Ding, heute waren doch ein paar schöne Dinge. Es gibt da so viele ergreifende Beispiele, wenn wir in die Ukraine beispielsweise schauen, mit welcher Resilienz die Menschen da ihr Leben leben und mit welcher Lebensfreude Menschen dort innerhalb eines Krieges leben. Das ist Wahnsinn. Gleichzeitig, um vielleicht nochmal Daten und Fakten zu bemühen, ist der World Happiness Report ein ganz interessantes Ding. Das ist eine große Studie, die jedes Jahr erhoben wird. Da werden 140 Länder miteinander verglichen. Anhand von Daten und Fakten und Befragungen werden dann die glücklichsten Länder herausgearbeitet. Und da werden solche Dinge wie das Bruttoinlandsprodukt, also Finanzstärke, aber auch Kindersterblichkeit, Alphabetisierungsrate, Gesundheitsdaten etc.

48:12
herangezogen. Im Jahr 2025 liegt da Norwegen seit acht Jahren auf Platz eins. Und grundsätzlich sind die skandinavischen Länder da immer sehr weit vorne. Was auffällt, ist aber, dass da gewisse lateinamerikanische Länder wie beispielsweise Mexiko sehr weit vorne auch mit sind. Ich glaube, Costa Rica ist Platz sechs, Mexiko Platz zehn. Aus dem Kopf irgendwie so müsste es sein. Und gemessen an den Faktoren, die die nordeuropäischen Nachbarländer da haben, dürften die gar nicht so weit vorne sein. Was aber spannend ist, ist, dort ist das Unterstützungsverhalten sehr weit ausgeprägt, mit am allerstärksten. Das legt den Schluss nahe. Und das ist auch, was alle Glücksforschung sagt. Soziale Beziehungen sind der Nummer-eins-Faktor für Wohlbefinden. Und das soziale Netz da ist, obwohl vielleicht von außen gesehen, aus einer materiellen Perspektive, aus einer sehr westlich geprägten Entwicklungsperspektive, die Voraussetzungen dort schwieriger sind, sind die Menschen dort aber eigentlich sehr glücklich.

49:13
Und das zeigt im Endeffekt den ganz simplen Schluss, dass wir Menschen soziale Wesen sind, dass wir nicht nur hilfsbedürftig, sondern auch helfensbedürftig sind, dass wir andere Menschen brauchen und dass wir nur, wenn wir alles aufs Individuum beziehen, dass uns das nicht weiterführt. Und dann landen wir wieder bei Verbundenheit.

49:30
Genau diesen Satz, wo wir wieder bei Verbundenheit landen, wollte ich auch gerade sagen, wo sich dann auch hier der Kreis schließt. Leo, kleine Abschlussfrage. Wenn wir jetzt nochmal ganz zum Anfang kommen und sagen, okay, ich möchte mich jetzt auf den Weg machen, mein Wohlbefinden zu erweitern. Was ist so der erste Schritt, den du so mitgeben magst, jetzt so zum Schluss dieses Gesprächs?

49:55
Werden sich vielleicht nicht viele Leute über die Frage freuen, aber es hilft, die Dinge manchmal umzudrehen. Also wenn ich nach dem Wohlbefinden suche, dann würde ich fragen, wo fühle ich mich denn gerade nicht wohl? Weil da hinzuschauen ist nämlich, wo es das meiste Potenzial zu heben gibt. Und gleichzeitig natürlich auch auf das Schöne zu schauen. Aber das ist die erste Frage, die mir kommt. Wenn ich das Wohlbefinden steigern will, sollte ich vielleicht da anschauen, wo es gerade fehlt. Und gleichzeitig natürlich auch darauf schauen, was gut läuft. Und dann habe ich vielleicht ein ganz gutes Gesamtbild.

50:22
Und als zweiten Schritt vielleicht einfach dein Buch schon mal vorbestellen und sich zu dem Thema informieren. Das Buch findet ihr natürlich in den Shownotes. Und Leo, dir danke ich dir so für deine Zeit und dieses super spannende Gespräch als kleines Hallo sagen während meiner Sommerpause. Das hat mir wie immer super viel Spaß gemacht.

50:42
Mir auch. Vielen, vielen Dank, liebe Steffi, für deine Zeit und vielen Dank an alle Menschen, die bis hierhin zuhören. Mir macht das einfach total viel Freude, sich mit dem Thema zu beschäftigen, weil, und das kann ich versprechen, langfristig gesehen ist es einfach dann doch was Wunderbares, sich mit Wohlbefinden und Glück zu beschäftigen. Das macht einfach eine tolle Ausrichtung und dazu lade ich ein. Das ist dann doch was Schönes.

51:03
Super. Dankeschön, Leo.

51:04
Danke dir.