Psychose und Drogen: Risiken erkennen, Betroffene begleiten

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PODCAST-METADATEN
Folge: 139.2
Erscheinungsdatum: 02.07.2026
Podcast: Psychoaktiv
Titel: Psychose und Drogen: Risiken erkennen, Betroffene begleiten
Sprecher: Stefanie Bötsch, Dr. Aljosha Deen

Typ: Transkript

00:11
„Psychoaktiv“, euer Podcast mit Suchttherapeutin Stefanie Böts. Zieht’s euch rein!

00:22
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge „Psychoaktiv“. Schön, dass du wieder mit dabei bist. „Psychoaktiv“ ist dein Fachpodcast zu Drogen, Konsum und Sucht. Wir sprechen hier jede zweite Woche über unterschiedlichste Themen aus diesem Themenkomplex, und zwar wissenschaftlich und differenziert.

00:43
Und heute wollen wir uns den zweiten Teil des Interviews mit Oberarzt Dr. Aljoscha Dehn anhören. Aljoscha und ich hatten uns wirklich viel zu erzählen, beziehungsweise er mehr mir, und deswegen habe ich beschlossen, dieses sehr lange Interview in zwei Teile zu teilen. Bevor wir jetzt aber gleich in den zweiten Teil des Interviews reinstarten,

01:03
lass uns doch mal ganz kurz in die Sprachnachricht reinhören, die uns Aljoscha noch geschickt hat, denn er möchte gerne noch einen Punkt aus dem Interview ein bisschen differenzierter und deutlicher darstellen, und deswegen hat er uns noch mal eine Sprachnachricht geschickt.

01:20
Hallo, liebe Stefanie, und hallo, liebe „Psychoaktiv“-Hörer*innen. Ein Thema ist mir noch nachgegangen aus unserem letzten Austausch, inspiriert durch einen Post vom Deutschlandfunk. Der Deutschlandfunk hatte sich beschäftigt mit aussagekräftigen schwedischen und dänischen Studien zum Thema vom Zusammenhang von Gewalt und psychiatrischen Erkrankungen,

01:40
und dabei hat man gefunden, dass im Zeitraum von 10 Jahren in etwa 6 % der Menschen mit einer psychiatrischen Diagnose dazu geneigt haben, auch Gewalt auszuüben. Wobei mir nicht ganz klar ist, wie dort Gewalt definiert worden ist. Man kann zum Beispiel psychische Gewalt und körperliche Gewalt voneinander unterscheiden,

01:59
und es gibt auch feinere Nuancen, die man da wissenschaftlich heranziehen kann. Was mir total wichtig ist: Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich diese folgenden Punkte genug betont hatte in unserem ergiebigen und tollen Austausch, finde ich persönlich.

02:13
Und zwar erstens, dass meistens, in den allermeisten Fällen, Menschen mit psychiatrischen Erkrankungen nicht gewalttätig werden und dass auch kein gewalterhöhtes Gewaltpotenzial dort vorliegt. Vielmehr werden Menschen, die eine psychiatrische Diagnose haben, insbesondere Schwerstkranke, also sogenannte Severe Mental Illness oder SMI-Patient*innen,

02:35
ein erhöhtes Risiko, ein deutlich erhöhtes Risiko haben, Opfer von einer Gewalt zu werden, was auch gut statistisch wissenschaftlich belegt ist. Und wenn es im seltenen Fall dazu kommt, dass Menschen mit einer psychiatrischen Diagnose Gewalt ausgeübt haben, dann war in diesem seltenen Fall oft Substanzkonsum, vor allen Dingen von Kokain,

02:55
Metamphetaminen, synthetischen Cannabinoiden, Alkohol, also so in Anführungszeichen frontal enthemmende Substanzen, der Türöffner. So konnte man das interpretieren, so konnte man einen Zusammenhang finden von Gewalttaten, dass das häufig in einem Zusammenhang stand. Außerdem kann auch eine dann in diesem Fall,

03:16
wenn ein Substanzkonsum zum Beispiel vorgelegen hat und auch eine akute psychotische Episode, eine akute Psychose, akutes Verfolgungserleben etc. vorgelegen hat, dann konnte man von einem erhöhten Gewalt-Risiko sprechen. Und wichtig ist mir aus meiner klinischen Erfahrung heraus, so wie ich das gelesen und erfahren habe,

03:37
darf und muss man sich auch oft die Frage stellen, ob ich als Psychiaterin, ob ich als Krankenpfleger, als Sozialarbeiterin, als Suchttherapeut in der Notaufnahme und andernorts, ob ich mit Menschen, die oder als Polizeibeamtin, als Polizeibeamter, ob ich in Situationen,

03:57
die mit Menschen, in denen ich konfrontiert worden bin, mit Menschen, die eine psychiatrische Erkrankung haben, die vielleicht intoxikiert waren mit Metamphetaminen und gleichzeitig eine Psychose hatten und starkes Angsterleben hatten und darunter litten, ob ich mich da adäquat verhalten habe. Das heißt, war ich bemüht um Downtalking? Habe ich versucht,

04:16
Wasser anzubieten oder was zu essen anzubieten? War ich bemüht, meinem Gegenüber in der Krisensituation Angst zu nehmen und er in dieser Krise beizustehen? Oder habe ich die Fäuste erhoben? Habe ich ein Messer gezückt? War ich aggressiv in meinem Tonfall? Habe ich viel zu komplexe Fragen gestellt und habe ich mich sozusagen nicht professionell,

04:38
nicht adäquat verhalten in der Situation? Weil das kann sicherlich auch das Gewalt-Risiko erhöhen, so zumindest jetzt im institutionellen Kontext. Also falsches Verhalten kann zu Gewaltausübung führen. Da sind mir jetzt keine Studien zu bekannt, die würde ich mir aber gerne auch noch mal in einem anderen Zusammenhang anschauen.

04:59
Das war mir noch mal ein ganz wichtiges Anliegen. Vielen Dank, ganz liebe Grüße aus dem sonnigen Hamburg und bis dahin, tschüss!

05:09
Danke an der Stelle noch mal an Aljoscha, dass ihm das so wichtig war, das auch noch mal klarzustellen. Gerade das Thema Gewalt im Kontext mit psychischen Erkrankungen wird häufig falsch dargestellt. Deswegen war mir das einfach wichtig, dass wir das jetzt am Anfang noch mal dieser Folge packen, weil ich finde, Aljoscha hat da echt auch klare Worte gefunden.

05:29
Und damit starten wir jetzt ins Interview rein. Nicht wundern, wir haben das Interview in einem Stück aufgenommen, weil ich nur nicht wusste, ob wir es teilen oder nicht. Das heißt, wir springen jetzt direkt in die nächste Frage rein. Ich wünsche euch sehr viel Spaß mit dem Interview.

05:48
Ein Schwerpunktthema, was wir natürlich hier setzen müssen, wo wir schon immer wieder dran gekarrt haben, ist natürlich Psychosen und psychoaktive Substanzen. Und das hatten wir gerade auch schon mit unserer schönen Wasserklar-Metapher. Trotz allem ist es ja so, dass die Komorbidität zwischen Schizophrenie und Sucht relativ hoch ist.

06:08
Ich habe von Zahlen von 30 bis 50 Prozent, war das, was ich auf jeden Fall recherchiert habe. Ist auch natürlich ein.

06:14
Ja, ist richtig.

06:15
Da wird ja auch häufig der Substanzkonsum als Auslöser genommen. Du hattest ja substanzinduzierte Psychose. Und daraus entsteht ja dieses ganze Bild von: Wenn du kiffst, dann kriegst du Psychose. Wenn du Amphetaminen ziehst, dann kriegst du eine Psychose. Also dieses sehr verkürzte Bild. Ich glaube,

06:34
was mir jetzt als Erstes interessieren würde, ist: Wie siehst du das?

06:38
Genau, ganz wichtig. Wie wir vorhin gesagt haben, ein wichtiger Punkt sind die kausalen Zusammenhänge. Da müssen wir echt vorsichtig sein und haben vorhin auch gesagt, multifaktorielle Herangehensweise würden wir sozusagen eher empfehlen. Also woran merke ich selber, dass ich psychotisch bin? Man kann ja erst mal gucken, so Mensch, ich schlafe weniger, ich habe irgendwie so Bedeutungsgefühle,

06:58
dass deine Kopfhörer und die Farbe der Kopfhörer was Wichtiges mir sagen wollen. Ich bin sehr misstrauisch, ich erlebe Reize intensiver und meine Gedanken, die springen. Das kennen wir ja auch vom Rauscherleben manchmal. Also einiges davon überschneidet sich ja irgendwie.

07:12
So Menschen schlafen weniger aus verschiedenen Gründen, weil Substanzen unterschiedlich wirken, Einfluss haben auf die Schlafarchitektur und bestimmtes Erleben mit sich bringen. Und es ist so, dass quasi man ja irgendwie gucken muss, wie erlebe ich eine Substanz während des Konsums und wie erlebe ich eine Substanz nach dem Konsum.

07:35
Und da ist mir ganz wichtig, dass wir nicht zu viel schwarz-weiß denken oder weil A, deswegen B, dass man ganz schnell einen kausalen Zusammenhang, wie schon mehrfach erwähnt, jetzt zusammenstellt. Und generell kann man sagen, es gibt einige Substanzen, also hochpotentes Cannabis zum Beispiel, die einen sehr geringen CBD-Anteil haben.

07:55
CBD wirkt so ein bisschen der THC-Wirkung entgegen. Die haben ein hohes Risiko, dass man, wenn man viel konsumiert, über einen längeren Zeitraum eher wahrscheinlich möglicherweise bei Vorliegen von verschiedenen Vulnerabilitäts-, also Anfälligkeits- und Belastungsfaktoren, dann auch eine psychotische Episode entwickelt.

08:13
Oder bei Metamphetaminenkonsum oder bei Kokainkonsum oder eben Crack, was nichts anderes ist als Kokain-Dihydrogenkarbonat und noch mal schneller abhängig macht etc. Kokain sorgt unter anderem auch dafür, dass sich Dopamin erhöht in unserem Nervensystem und deswegen die Wahrscheinlichkeit deutlich erhöht ist, dass man psychotisches Erleben hat.

08:34
Da würde ich gerne eingreifen, weil ich glaube, darüber haben wir noch gar nicht gesprochen, aber da würde ich auf jeden Fall nicht drüber gehen, bevor wir gleich noch mal über die Substanzen reden.

08:44
Das bedeutet, wenn ich das jetzt mal kurz rausziehe, so Dopamin ist sozusagen zentral für die Psychoseentwicklung, wenn man Dopaminüberschuss hat. Habe ich das richtig verstanden?

08:53
Genau, richtig. Wenn man einen Dopaminüberschuss hat im Nervensystem, dann neigt man dazu, dass die Wahrnehmung beeinflusst wird, dass die Reizfilterung beeinflusst wird, dass das Stresssystem beeinflusst wird und das Bedeutungssystem vor allen Dingen, vereinfacht gesagt, deutlich beeinflusst wird. Das heißt, je höher der Dopaminspiegel, wenn man so möchte,

09:11
in bestimmten Bereichen in unserem Gehirn, desto eher die Wahrscheinlichkeit, dass ich Zusammenhänge herstelle zwischen mir und der Umwelt, bei dem anderen vielleicht, andere vielleicht sagen würden, ey, das ist doch völlig normal so, das ist doch total normale Realität und so, das ist Alltag. Und für mich hat aber jetzt die gelbe Banane, die anfängt, schwarz zu werden, eine ganz, ganz besondere und wichtige Bedeutung,

09:30
weil vielleicht zu viel Dopamin im Nervensystem ist. Genau.

09:34
So spannend. Und natürlich, wenn wir jetzt gerade von Kokain reden oder auch Metamphetamin, das sind halt Substanzen, die eben sehr stark auch auf das Dopaminlevel eingreifen und dadurch ergibt sich sozusagen ein erhöhter Risikofaktor, dass das der letzte Schluck im Glas sein könnte. Genau. Und da hätte ich noch kurz eine Frage,

09:55
gerade wenn wir von Metamphetamin reden. Es gibt ja einmal sozusagen die Dopamin-Erhöhung, aber wir hatten es ja schon vom Schlafentzug jetzt auch häufiger, dass das ja auch in sich ein psychotisches Symptom ist. Aber mit manchen Substanzkonsum schläfst du ja automatisch weniger. Metamphetamin schläfst du ja manchmal fünf Tage nicht. Kokain kann auch dazu führen, dass du sehr lange nicht schläfst.

10:15
Amphetamin. Und das ist ja dann wahrscheinlich so eine Art, kann man das dann sagen, dass es so eine Art sekundärer Risikofaktor ist, dass natürlich die Wirkung der Substanz dazu führt, dass ich nicht schlafe und dass dann die psychotischen Symptome einmal davon ausgelöst werden können, weil die Substanz den Dopaminlevel erhöht, aber auch schlichtweg dadurch ausgelöst wird,

10:34
dass langer Schlafentzug allgemein ein psychotisches Risikofaktor ist.

10:38
Das ist absolut richtig. Ein Zusammenspiel aus diesen Komponenten.

10:45
Was ich mich halt nur dann auch frage oder ich finde da auch irgendwie nicht so eine richtige Antwort drauf, weil ich weiß, dass ich so ein bisschen in dieses Gespräch mit reingestartet bin, so ich möchte gerne, und das haben wir eigentlich schon geschafft, indem wir eine differenzierte Sichtweise haben,

11:01
dass dieses Bild von Substanzkonsum gleich Psychose so ein bisschen aufgeweicht wird. Und dann würde mich interessieren, wie du das so in der klinischen Praxis wahrnimmst. Also erlebst du da so diese Reduktion auf den Konsum, so naja, einmal LSD genommen, Psychose, also dass da dann gar nicht mehr so viel Ursachenforschung gemacht wird,

11:20
weil sobald Substanzkonsum ist, kann das ja nur der Auslöser sein. Oder wird da deutlich differenzierter drauf schauen? Weil ich muss ganz ehrlich sagen, ich habe manchmal das Bild davon, dass sobald einfach nur psychotische Symptome auftauchen und bald der Substanzkonsum irgendwie in der Biografie verwurschtelt wird, dann wird es sofort in Verbindung gebracht.

11:37
Da hast du vollkommen recht. Und das steht und fällt tatsächlich auch mit dem Wissensstand und mit der klinischen Erfahrung, würde ich sagen, der Kolleg*innen, in welchem Setting ich gerade arbeite oder welchem Druck ich stehe, differenziert mir anzuschauen, wer sitzt da gerade vor mir, was ist das psychiatrische, das klinische Syndrom, wie kann ich das beschreiben, was könnten mögliche Ursachen sein?

11:56
Und eine Blickdiagnose geht nie. Das heißt, ich brauche immer einen Verlauf, um mögliche initiale Symptome dann auch richtig einordnen zu können. Beispielsweise haben wir in der Klinik für Abhängigkeitserkrankungen, in der ich arbeite, eine spezielle ambulante Einheit, die sich Screening nennt.

12:14
Das heißt, in der Klinik für Abhängigkeitserkrankungen befinden sich mehrere Stationen mit verschiedenen Schwerpunkten, zum Beispiel der Schwerpunkt PTBS plus Abhängigkeit, eine Ambulanz mit ADHS und Autismus, Spektrumstörung plus Abhängigkeit, psychotische Störung plus Abhängigkeit etc. Und eben das Screening. Und in dem Screening sitzt eine Fachpflegekraft und eine Ärztin,

12:34
ein Arzt, Patientinnen gegenüber und die schätzen gemeinsam initial die Situation der häufig also Intoxikierten oder häufig der Patientinnen, die eben was konsumiert haben und möglicherweise auch eine psychotische Episode haben, sich definitiv in einer Krisensituation befinden. Und dann gilt es einzuschätzen, wie akut ist das Ganze?

12:52
Sollte die Person aufgenommen werden zur weiterführenden psychiatrischen Behandlung und Diagnostik oder kann ich das ambulant irgendwie regeln? Wer ist da noch im Boot? Eine gesetzliche Betreuung, eine Suchtberatungsstelle, eine Selbsthilfegruppe? Um auf deine Frage zurückzukommen, es ist total unterschiedlich. Da gibt es die Kolleg*innen, vielleicht der Kollege, der gerade seinen zweiten Dienst macht,

13:11
dann ein gestresster Hintergrunddienst am Telefon, der selber oder die selber wenig geschlafen hat und kurz und knappe Antwort gibt. Und da hat jemand LSD konsumiert, da hat jemand Kokain konsumiert, ist hier scheinbar psychotisch. Ja, eindeutiger Zusammenhang. Der wird auch hin und wieder hergestellt. Ich kann also sagen, es gibt darüber, ist mir keine Statistik bekannt, aber es wäre übrigens spannend, mal zu machen.

13:32
So eine Statistik könnte man ja auch online machen, an sämtliche Institutionen in Deutschland mal verschicken, wie die das so klinisch erleben, im Rahmen einer Selbsteinschätzung sozusagen. Ich kann nur sagen, es steht und fällt mit dem Kenntnisstand, mit dem Grad der klinischen Erfahrung und der Fachkenntnis. Und wenn jemand eine entsprechende Erfahrung hat,

13:52
Absicherungsmechanismen klinisch gut beobachten kann und fachlich Bescheid weiß, dann ist die Wahrscheinlichkeit gering, dass jemand sofort einen kausalen Zusammenhang herstellt zwischen einmaligem Konsum oder ab und zu stattgehabter Konsum von beispielsweise THC und psychotischem Erleben.

14:08
Ich glaube, das ist so ein bisschen der Punkt. Da sind wir wieder beim großen Thema institutionelle Stigmatisierung, wo ein System unter Druck, muss man auch einfach sagen, wir haben ein Gesundheitssystem unter Druck, sowohl finanziell, maßgeblich finanziell, dass das natürlich auch unterschiedliche Behandlungssituationen rausbringt, natürlich.

14:29
Und gleichzeitig ist es natürlich für jemanden, der ein psychotisches Erleben hat und abgespeist wird mit, ah ja, du hast halt dreimal gekifft, da steckt ja im Prinzip, musst du dich nicht wundern drin. Und da kommt es ja weder zur Aufklärung noch zum Verständnis der psychotischen Episode und gleichzeitig hat man noch einen schlechten Kontakt mit dem Gesundheitssystem und vertraut dem nicht mehr so arge.

14:49
Genau so ist es. Und dieses nicht mehr so arg vertrauen, das ist ein mega Ding bei uns in der Arbeit, weil dieses Vertrauen, wovon du gerade gesprochen hast, das ist eines der wertvollsten Güter, finde ich, die wir haben. Also diese Beziehungsebene, der Kontakt zu Patient*innen, die beispielsweise eine Sucht haben und eine psychotische Symptomatik, die ohnehin misstrauisch sind,

15:08
ohnehin einen verschobenen Schlaf-Wach-Rhythmus haben, wenig schlafen, wenig Vertrauen fassen können. Und wenn wir da mit diesem Vertrauen spielen, durch ein Herangehen, wie du es eben beschrieben hast, dann riskieren wir das vielleicht wertvollste Mittel, was wir eigentlich in der Therapie haben.

15:26
Absolut. Wir hatten es ja gerade von THC und Verkürzung. Und ich meine, wir haben gerade die Cannabis-Entkriminalisierung und es kursieren ja durchaus Studien, die einen Zusammenhang mit der Cannabis-Legalisierung und einer Steigerung von psychotischem Erleben,

15:47
Psychosen sozusagen in Verbindung bringt. Wie schätzt du das ein?

15:50
Also generell wissen wir, dass es so ist, dass die meisten Menschen, die Cannabis konsumieren, erst mal keine psychotische Episode entwickeln. Punkt. So. Cannabis kann aber, das sagen Studien, das sagt die klinische Erfahrung, bei Vulnerablen, das heißt bei anfälligen Patient*innen, das Risiko deutlich erhöhen. Ich hoffe,

16:09
ich wiederhole mich nicht zu stark, aber so was wie, dass jemand eine familiäre Belastung hat, eine genetische Vorbelastung, dass da schon jemand war, der eine Psychose entwickelt hat, beispielsweise vor dem Hintergrund einer paranoiden Schizophrenie, Trauma-Folgestörungen, die das Stresslevel deutlich steigen, Schlafmangel, bereits bestehende andere schwere psychiatrische Symptome oder dass Menschen in sehr jungen Jahren schon anfangen,

16:31
Substanzen zu konsumieren. Das kann auch ein Risikofaktor sein. Oder wenn jemand viel und auch täglich konsumiert. Es ist so, dass das Lebenszeitrisiko, eine Schizophrenie in der Allgemeinbevölkerung sozusagen zu entwickeln, bei ungefähr einem Prozent liegt, so ganz grob. Bei Cannabis ist es so, dass ein gelegentlicher Konsum quasi eher einhergeht mit einer wenigen Wahrscheinlichkeit,

16:52
eine Psychose zu entwickeln. Wenn man häufig und täglich konsumiert, ist das Risiko deutlich erhöht. Und hochpotentes THC, das ist das Gefährlichste am Cannabis quasi, das Tetrahydrocannabinoid. Wenn man das täglich konsumiert, dann ist eine starke Risikoerhöhung schon vorzuweisen. Man kann und darf es aber nicht pauschalisieren.

17:12
Es gibt eine Studie, das war Lancet, Lancet Psychiatry, glaube ich. Da ist es so, dass man gefunden hat, dass quasi ein täglicher Cannabis-Konsum ungefähr für ein dreifach erhöhtes Psychoserisiko sorgt. Wenn man also normales, in Anführungszeichen Cannabis, so und wenn man hochpotentes Cannabis konsumiert,

17:31
dann kommt es ungefähr so zu einem bis zu fünffach erhöhten Risiko. Und wichtig ist mir aber auch, dass, also wenn man von fünffach erhöhtem Risiko spricht, wie jetzt zum Beispiel hier in der Lancet-Studie, dann ist es so, dass das nicht bedeutet, dass für die Zuschauer oder Zuhörer*innen, dass jeder Fünfte jetzt eine Psychose entwickelt bei dem Konsum von hochpotenten Cannabinoiden,

17:51
sondern dass sozusagen einer von 100, Pi mal Daumen, wenn man quasi diese Range nimmt, dass dann etwa vier bis fünf von 100 grob vereinfacht eine Psychose entwickeln könnten.

18:02
Und da fände ich aber auch noch interessant, reden wir hier von einer Schizophrenie oder reden wir hier von einem einmaligen psychotischen Erleben?

18:11
Wir reden erst mal von einem einmaligen psychotischen Erleben, von einem psychotischen Syndrom.

18:15
Dann frage ich mich im nächsten Schritt, während dem Konsum oder länger anhaltend?

18:21
Das kann beides sein. Während des Konsums, ich überlege gerade kurz, das kann genau sowohl während des Konsums, ah verstehe, während des Konsums kann es auftreten als auch länger anhalten, wenn der Konsum quasi beendet ist. Das meinst du, glaube ich. Das heißt also, wenn über den Konsum.

18:37
Ich glaube, da ich gebe mal ein Beispiel rein, weil ich glaube, dadurch wird es vielleicht deutlicher, weil das finde ich immer interessant, wo legen wir denn hier eigentlich gerade eine Schwelle und was wird hier eigentlich untersucht? Also ich habe, ich kenne jemanden und die hat, glaube ich, fünf, sechs, sieben Mal Cannabis in ihrem Leben gebraucht und schiebt jedes Mal eine brutale Panik.

18:58
Also da würde ich, wahnhaft trifft es wahrscheinlich, deswegen probiert sie es jetzt gar nicht mehr, war immer eine bescheuerte Erfahrung, die wird einfach wahnhaft. So überall sieht sie was und ich werde verfolgt und so was. Und das hat, glaube ich, auch sehr viel damit zu tun, was ihre allgemeine Einstellung zu illegalisierten Substanzen ist, dass das so was ist, was sie so mal so,

19:17
jetzt mache ich das mal so und das dann irgendwie durchbrennt. Who knows. Ist das, dass was schon untersucht wird, also würde das dann schon als psychotisches Erleben reinzählen? Weil dann würde ich sagen, vier bis fünfmal das Risiko kenne ich irgendwie auch so, dass es durchaus mal entsteht, wenn im Konsum aber aufhört, wenn der Konsum auch vorbei ist.

19:37
Oder reden wir wirklich von psychotischen Erleben über den Konsum in die Nüchternheit hinaus?

19:41
Darf ich dazu einmal fragen, was war noch gleich das Psychiatre, das Symptom, das Psychotische bei deiner Bekannten?

19:47
Also dieses Wahnhafte, dass man überall denkt, so, also ich will sie gar nicht ferndiagnostizieren, aber sie ist halt extremst wahnhaft. So oh mein Gott und total Verfolgungswahn, so irgendwas könnte passieren. Es ist aber auch rum, wenn der Konsum rum ist.

20:01
Ja. In Bezug auf die Lancet-Studie müsste ich mir nochmal die Einschlusskriterien tatsächlich genau anschauen. Aber in Bezug auf die Klinik und die klinische Erfahrung kann ich sagen, wenn ein relativ eindeutiges wahnhaftes Erleben vorliegt, dann würde ich schon, das würde man per Definition als psychotisches Syndrom bezeichnen. Das reicht,

20:20
wenn ein Symptom quasi existiert, wo ich sagen kann, ja, das ist ganz klar Teil eines psychotischen Syndroms, so was wie eben wahnhaftes Erleben, dann ist das schon Teil eines psychotischen Syndroms. Dieses wahnhafte Leben ganz unabhängig. Wichtig ist mir syndromale Beschreibung, das ist nur eine Zustandsbeschreibung. So wie nehme ich jemanden wahr,

20:39
der gerade konsumiert, kann das erleben oder auch jemand, der nicht mehr konsumiert und über den Konsum hinaus auch bei aktueller Abstinenz quasi der Substanz noch wahnhaftes Erleben hat, zum Beispiel, dass die Person sich verfolgt fühlt. Da würde man auch von einem psychotischen Syndrom per Definition sprechen. Und ich mag das Syndrom lieber, weil das in der Psychiatriesprache eher beschreibt,

21:01
einfach nur klinisch, was sehe ich gerade, was nehme ich wahr. Und bei Psychose kommen wir dann schon möglicherweise in so ein Stigmatisierungsgebiet, wo man dann vorsichtig sein muss, wie ordne ich das Ganze ein, wie klassifiziere ich das Ganze, was folgt jetzt als Nächstes?

21:21
Ich habe hier an der Stelle nochmal eine Community-Frage, wo wir es eh gerade von Prohibition und Legalisierung haben. Und zwar ist die Frage, ist denn die Prohibition an sich ein Risikofaktor für die, eine Psychose auszubilden?

21:34
Man kann quasi sagen, die Legalisierung verursacht nicht mehr Schizophrenie.

21:40
Aber es zeigt, wenn mehr Menschen quasi generell häufiger und potenter konsumieren, also hochpotentes Cannabinoid und das jeden Tag in hoher Frequenz und schwere etc., dann steigt zumindest bei vulnerablen Patient*innen das Risiko oder die Wahrscheinlichkeit quasi, eine Psychose zu entwickeln.

22:00
Deutschland hat, wann war das, im April 2024, glaube ich, Cannabis legalisiert. Ist das richtig, Stefanie? 24 war das.

22:09
24, 24, April 24.

22:11
Und ich glaube, dass quasi so Evaluationen auch vorgesehen sind. Man ist dabei, die ganze Situation so ein bisschen unter die Lupe zu nehmen. Und in Deutschland ist es absolut wissenschaftlich gesehen, und das ist mir echt ein wichtiger Punkt, viel zu früh überhaupt sagen, dass man einen Hinweis und eine Kausalität zu robusten Langzeitfolgen irgendwie oder Psychoseinzidenzen,

22:31
also das Neuauftreten von psychotischen Episoden, stellen könnte oder dass man die Abhängigkeit und Versorgungslast bei Cannabis ausreichend beurteilt. Man muss quasi genau monitoren, vor allen Dingen den Konsum bei Jugendlichen. Man muss genau gucken, was für THC wird da konsumiert, wie hoch ist die THC-Potenz sozusagen. Ist das eine Cannabis-Use-Disorder?

22:51
Also liegt da quasi ein schädlicher Gebrauch, eine Abhängigkeit von Cannabis vor? Wie ist die Situation in Notaufnahmen? Wie ist es auf den Märkten? Und da ist es ja auch ein riesiger Unterschied, ob Cannabis eben legal verfügbar ist, das heißt auch kontrolliert werden kann, die Zusammensetzung kontrolliert werden kann, qualitativ überwacht werden können. Oder kauft man immer ein Risiko auf einem Markt,

23:12
der keinerlei Kontrolle unterliegt? So. Und das Risiko steigt, finde ich, einfach dort, wo der Konsum häufiger ist, wo der früher stattfindet, was das Alter betrifft und wo der eben potenter ist, jetzt in Bezug auf das THC vor allen Dingen. Und wie ich das auch vorhin schon mal kurz gesagt habe,

23:32
früher beginnen und der tägliche Konsum, die hohe Potenz, auch andere psychiatrische Komorbiditäten, die es in der Bewertung mit zu erfassen gilt. Das heißt, ich wäre froh, wenn man politisch sich auch einsetzen würde dafür, die psychiatrische Gesamtversorgung zu verbessern. Dann können wir das nämlich viel besser alles einschätzen.

23:48
So, dass man auch anschaut, inwieweit wird Cannabis oder eben andere Substanzen zur Selbstmedikation konsumiert? Wie ist das mit dem sozialen Stress? Was macht Armut? Was machen andere psychosoziale Belastungsfaktoren, Obdachlosigkeit, Wohnungslosigkeit, der Mietmarkt mit einem Menschen und so weiter? Das kann man da alles mit einbeziehen.

24:09
Ich würde, weil wir es gerade von der Forschung haben, weil ich frage mich ganz ehrlich, weil ich sehe ja diese Posts und mit Forschungen, biba bums, also wo Leute ja tatsächlich behaupten, dass die ersten Ergebnisse zeigen, dass die Cannabis-Legalisierung schon Erhöhungen im psychotischen Erleben zeigen. Und ich finde, was irgendwie so deutlich wird über das, was wir gesprochen haben, ich frage mich,

24:28
wie man das überhaupt erforschen möchte, wenn man nicht massiv multifaktoriell vorgeht. Denn wir sind in Zeiten, wo in Europa Krieg ist. Wir sind in Zeiten, wo ich gerade ganz krass mitnehme, wo Leute keinen Job finden, über das komplette Einjahr vom Arbeitslosengeld I hinaus und das erste Mal in ihrem Leben vor extrem existenziellen Ängsten stehen,

24:48
obwohl sie 100 Bewerbungen oder so was geschrieben haben. Wir haben Zeiten von Inflation, wo Menschen das Gefühl haben, dass sie sich weniger leisten können. Ich kann die Liste ja ewig aufmachen.

24:58
Wir sind gerade bei den Menschen im Alter von mir und jünger, also 30 minus, die jetzt so in einem großen gesellschaftlichen Spektrum noch nicht so viele Widrigkeiten genommen haben, also wie Krieg oder wie dass es irgendwie gerade berufstechnisch so super schwierig ist.

25:17
Und das fällt ja alles gerade zeitgleich aufeinander. Und dann zu sagen, wir machen in den zwei Jahren, wo wir die Cannabis entkriminalisiert haben, eine Studie zu Psychose und dann denke ich gerade an unser Glas und denke mir so, ja, aber kein Job, was rein ins Glas, irgendwie Krieg, was ins Glas, Corona-Pandemie, was ins Glas,

25:36
irgendwie zwei Jahre meiner Jugend irgendwie verpasst durch Corona-Pandemie, was ins Glas. Und dann habe ich halt gegen meinen Frust auch noch gekifft, weil geht halt so. Und dann.

25:46
Du hast das so schön zusammengefasst. Das finde ich, wenn ich dir das einmal sagen darf, finde ich sowieso eine voll die Stärke von dir, wo ich mir einiges abgucken kann, auch in deinen Folgen, in deinen Podcast-Folgen, dass du komplexe Zusammenhänge gut runterbrechen kannst, so dass sie alle verstehen. Was ja auch zeigt, dass du das voll verstanden hast und nicht, dass ich mir anmaße, das so einordnen zu können zu dem, was du gerade gesagt hast.

26:08
Nochmal ganz kurz. Es gibt zum Beispiel den Ansatz, ich kann jetzt nur für Hamburg sprechen, da gibt es zum Beispiel das Zentrum für interdisziplinäre Suchtforschung. Das wird geleitet von Professor Ingo Schäfer, der auch viel zu Sucht und Trauma zum Beispiel geforscht hat, auch vieles andere macht und so. Das ist ein interdisziplinärer Ansatz und den wünsche ich mir auch in der Politik. Man versucht das,

26:27
also in der Politik so allgemein und abstrakt gefasst, man versucht das. Aber wenn Politiker*innen Studien so lesen, Ergebnisse, wie du das gerade kritisch angemerkt hast oder dahin geführt hast, dann haben wir ein Riesenproblem. Weil selbst wenn wir jetzt, wenn wir nach Cannabis-Legalisierung deutlich mehr psychotische Episoden zu verzeichnen hätten,

26:48
es ist so wichtig, genau hinzugucken, welche Parallelentwicklungen gibt es. Ursache und Wirkung sind nie linear oder eindeutig immer kausal sofort herzustellen. Und deswegen wünsche ich mir an Schulen, auch an den Universitäten, auch an unseren Kliniken regelmäßige Fort- und Weiterbildung, wie man Forschung macht, wie man Forschung liest und versteht.

27:09
Das Wort ist so mächtig in der heutigen Zeit, kann so stigmatisierend sein, dass wir durch gute Forschung und durch gutes Analysieren und Interpretieren von Studien Einfluss nehmen können auf unsere Umwelt. Und wir müssen immer im Austausch sein.

27:24
Und kein Berufszweig, kein Mensch, kein Individuum, keine Institution kann alles allumfassend verstehen und interpretieren. Es braucht immer alle an einem Tisch. Und zu Cannabis, wenn ich das noch kurz sagen darf, Prohibition hattest du eingangs auch gesagt, da ist mir noch eingefallen, ich bin,

27:44
da möchte ich gerne Stellung dazu auch beziehen, ganz klar gegen Prohibition. Verbieten löst alles, funktioniert nicht. Das zeigt die Forschung. Ich finde auch nicht richtig, sofort alles zu genehmigen, so ohne Kontrollmechanismen etc. Nein, aber das sagt ja auch niemand. Das hat ja auch nie jemand gewollt in dieser Diskussion. Wenn wir nämlich illegale Märkte haben,

28:04
dann haben wir mehr Stigma, dann haben wir mehr Prostitution, dann haben wir mehr Gefängnisaufenthalte, dann haben wir mehr Gewalt. Menschen, die in Krisensituationen alleine gelassen werden, Isolation, Todesfälle und so weiter. Und andererseits sind Substanzen keine Wellness-Substanzen. Es gilt immer darum, auch zu lernen über die Substanzen, zum Beispiel mit einem Buch.

28:25
Was machen Substanzen? Wie kann man in einem bestimmten Umfeld mit entsprechenden Substanzen umgehen? Was sind die Risikofaktoren? Was passiert, wenn man so was regelmäßig einnimmt etc.? Und was ist hochpotentes THC? Also Psychoedukation, nicht nur für Betroffene oder für Menschen, die eine Abhängigkeits- oder Suchterkrankung haben, sondern für alle in den Schulen,

28:44
in der Gesellschaft, Schulung für Politiker*innen und so weiter. Das würde uns allen wirklich gut tun. Also regulieren und das Ganze entstigmatisieren ist mir super, super wichtig. Und eben auch die Risiken klar benennen und bei den ganz kleinen Anfangen von vornherein. Das ist mir total wichtig.

29:00
Und das finde ich so wichtig, weil im Prinzip hast du, das war eine andere Community-Frage, wo gefragt wird, ist Prohibition ein Risikofaktor, also einer der Einflüsse, die es haben kann, eine Psychose zu erleben? Und da kann man ja dann nach deinen Schilderungen auch eigentlich sagen, ja, weil es kann den Stress auf die einzelnen Personen erhöhen. Plus auch, dass man nicht so unbedingt weiß,

29:19
was für Substanzen man konsumiert, weil Schwarzmarkt ist nicht reguliert. Und gleichzeitig, was den Verfolgungswahn angeht, kann es natürlich auch die Inhalte des Psychosegeschehens mitgestalten.

29:29
Absolut. So ist es. Dem würde ich der Userin, der Community-Userin voll recht geben. Das kann in dem einen oder anderen Fall auch definitiv eine Stresserhöhung bedeuten und das Psychoserisiko kann damit auch negativ beeinflusst werden.

29:44
Aljoscha, ich finde, zum Ende dieser Folge haben wir ja vor allem eine wichtige Frage noch offen und das ist so ein kleiner Blick in die Praxis. Was kann ich tun? Wahrscheinlich müssen wir es vielleicht auch ein bisschen trennen, aber sowohl, wenn ich jetzt in der Drogenberatung, in der psychologischen Beratung merke, ich glaube, da könnte sich was Psychotisches anbahnen oder auch im privaten Bereich,

30:05
wenn ich es irgendwie bei meinem Partner, bei Freunden merke, was mache ich denn da?

30:09
Du meinst quasi so eine Art Skills für die Werkzeugkiste in Anführungszeichen, so Herangehensweisen in solchen Situationen, sei es in der Beratungsstelle oder zu Hause bei der Nachbarin etc.

30:25
Vielleicht starten wir erstmal, also wir hatten es ja kurz angebrochen, Frühwarnzeichen waren ja im Prinzip, dass Menschen immer unflexibler werden in einer Art wahnhaften Denken. Ist das das einzige Frühwarnzeichen oder gibt es da noch ein paar mehr, die ich mir mitnehmen kann?

30:42
Zum Beispiel, wenn jemand misstrauischer wird, plötzlich alles und jeden irgendwie unter Verdacht stellt. Oder wenn jemand, wie du gesagt hast, deutlich weniger schläft, Einschlafstörungen hat, Durchschlafstörungen hat, unterbrochen schläft, sich ständig wach hält etc. Oder wenn man merkt,

31:02
dass irgendwie Zusammenhänge mit der Umwelt hergestellt werden, wie zum Beispiel mit einer grauen Kiste, die plötzlich eine Bedeutung hat, von der man selber denkt, hey, Moment, das ist vielleicht ein bisschen überinterpretiert in Anführungszeichen. Und es gibt noch eine Reihe anderer Frühwarnzeichen,

31:22
bei denen es gilt, das für die betroffene Person einzeln im therapeutischen Setting dann herauszuarbeiten.

31:29
Okay, und dann merkt man ja solche Frühwarnzeichen, das merkt man ja wahrscheinlich relativ früh, man kann es vielleicht nicht benennen, aber man merkt vielleicht gerade so, wenn es in meinem privaten Umfeld wird, da ist irgendwas schräg. Ich habe jetzt diese Folge gehört, erkenne es als Frühwarnzeichen. Was mache ich denn jetzt?

31:44
Dann wäre erstmal wichtig, meinst du quasi als Betroffene sozusagen, die das selber erlebt, oder meinst du auch als Mensch, der vielleicht bei dieser Person sitzt und gerade erlebt, oh krass, vielleicht ist jetzt mein Kumpel auf einmal ein bisschen psychotisch, was tue ich jetzt?

31:57
Ich glaube, wir machen einfach mal alles durch, nachdem dir das als Erstes auffällt. Ich glaube, damit kriegen wir am besten.

32:02
Das ist eine gute Idee.

32:03
Genau, starten wir mal bei der betroffenen Person.

32:07
Also, wenn das möglich ist, dass man differenzieren kann, dass man Entscheidungen für sich auch treffen kann, dann lohnt es sich immer, einmal für sich zu prüfen, habe ich Beweise dafür, für das, was ich gerade denke, habe ich wirklich glasklare Beweise oder nicht? Das gelingt nicht immer, das muss auch trainiert werden. Das kann man zum Beispiel trainieren im Rahmen des metakognitiven Trainings,

32:28
MKT, was auch als leitlinien-gerechte Psychotherapie unter anderem zugelassen ist, zum Beispiel bei den Leitlinien, in den Leitlinien der Deutschen Gesellschaft für Psychotherapie, Psychiatrie, Psychotherapie und Psychosomatik, Nervenheilkunde, der DGPPN. Und dass man erstmal guckt, welche Beweise habe ich eigentlich? Und wenn ich recht habe,

32:48
mit dem, was ich vermute, dass meine Nachbarin, die oben gerade auf und ab geht, und ich höre halt die einzelnen Schritte, dass das möglicherweise jetzt keine Kriegserklärung ist für unsere Nachbarschaft und mein Leben dadurch bedroht ist, geht es vielleicht auch einen drunter? Kann das auch eine andere Bedeutung haben? Oder war ich vielleicht wirklich nur ein bisschen zu laut? Und als Drittes gibt es vielleicht noch eine andere Sichtweise,

33:08
die das, was ich gerade als interpretiere, vielleicht doch in einem anderen Licht erscheinen lassen könnte. Das könnte so eine Möglichkeit sein, da heranzugehen. Was noch viel wichtiger ist, das sind vielleicht Tipps tatsächlich für die betroffene Person selber, als auch für Angehörige oder für Freund*innen, die das Ganze miterleben, dass ich erstmal gucke oder die Betroffene oder die dabeisitzende Person,

33:29
dass ich mich irgendwie beruhige. Also, dass ich irgendwie ruhig bleibe und das Nervensystem herunterfahre. Dann ist es wichtig, weder mit mir selbst noch mit der betroffenen Person, die gerade möglicherweise eine Psychose erlebt, sich in Diskussionen zu verstricken, was jetzt richtig ist, was falsch ist, was Realität ist und was nicht. So, da, ich höre keine Stimmen, hier sind keine Stimmen, das ist doch Quatsch.

33:48
Sowas zum Beispiel würde die Sicherheit quasi einer betroffenen Person eher unter den Boden wegziehen, als dass es Sicherheit herstellen würde. Weil wir wissen ja auch, dass diese betroffene Person aufgrund der schon erwähnten Dopaminverschiebungen Dinge deutlich vermehrt und verstärkt wahrnehmen, dass die Bedeutungsintensität deutlich zunimmt und dass sie es echt so erleben,

34:10
dass sie sich echt krass verfolgt fühlen und die Stimmen auch deutlich hören und so weiter. Kurze und klare Sätze können auch helfen, die man sich selber sagt, um sein Nervensystem runterzuregulieren, mantraartig sozusagen, wenn das hilft, das muss man alles vorher ausprobieren. Oder wenn ich ein Freund bin, der gerade dabei ist und bei einer Person,

34:28
die eine Psychose erlebt, dass ich gucke, klare und kurze Sätze spreche mit einfachen, leicht verständlichen Begriffen und Reizreduktion. Dass ich gucke, das Nervensystem beruhige, indem ich vielleicht die Vorhänge zuziehe, die Musik leiser drehe, den Menschen erstmal aus der Diskothek rausziehe, schon wieder die Disco. Ich weiß auch nicht, wieso ich das heute so oft sage.

34:49
Ich glaube, du willst mal wieder richtig feiern gehen, Aljoscha.

34:51
Es ist so wahr, ich war Ewigkeiten nicht mehr in einer klassischen Diskothek.

34:58
Und Reize reduzieren, das Nervensystem beruhigen, hatte vor kurzem ein Freund zu mir gesagt, das ist halt eben Gold wert für beide Seiten. Nicht sagen, das stimmt doch gar nicht, sondern eher gucken, ich sehe, dass du echt gerade Angst hast, komm, ich bin gerade bei dir, so erzähl, wenn du magst, was los ist. Ich bin da, mein Ohr gehört dir, ich höre dir zu, nimm dir Zeit.

35:17
Kein Druck machen, kein Stress aufbauen, keine Forderungen stellen, die möglicherweise gerade irgendwie überfordernd sein können. Und wenn es irgendwie geht, Möglichkeiten geben, so Kontakt zu halten. Beziehung, wissen wir, in der Psychotherapie ist immer noch der wirksamste Faktor, warum Psychotherapie wirkt. Spannend finde ich auch, das nur so als ganz kurzer Exkurs,

35:36
das, was Menschen davor bewahrt, nach erlebtem Trauma eine PTBS zu entwickeln, ist auch Beziehung, beziehungsweise eher das soziale Netzwerk. Beziehung spielt bei uns Menschen scheinbar doch oft eine größere Rolle, als wir das eigentlich wünschen. Somit lässt sich ja auch besser verstehen, warum wenig soziale Kontakte einen Risikofaktor darstellen und die Vulnerabilität,

35:57
das heißt die Anfälligkeit, für die Entwicklung von psychotischen Episoden erhöhen. Also soziale Kontakte halten, den Kontakt, ich selber kann den Kontakt halten mit einer Person, die möglicherweise gerade eine psychotische Episode erlebt. Ich kann auch einfach da sitzen bleiben und nichts sagen. Hauptsache, ich bin da, ich bin im Raum und die Person,

36:15
mit der ich möglicherweise eine Beziehung habe, die mich kennt, merkt, ah, krass, Aljoscha ist da. Vielleicht merkt sie das ja unbewusst oder bewusst.

36:22
Also, um das kurz zusammenfassend, das Wichtigste ist im Prinzip, wir diskutieren nicht. Es sind keine Stimmen, das bildest du dir nur ein, weil, müssen wir überlegen, wenn wir das nur faktisch betrachten, wie unfassbar beängstigend ist es denn, wenn ich mir Stimmen einbilde, ganz akut, und jemand sagt, du bildest dir das ein, dann habe ich ja noch den zusätzlichen Stress,

36:43
dass ich dann weiß, dass ich es mir einbilde, weil andere das nicht hören. Und das ist natürlich extrem stressig, weil in dieser Situation ich ja auch gerade diese, in meiner Welt höre ich da Stimmen und es ist noch viel stressiger, dass es Leute nicht hören. Und dementsprechend an die Person sozusagen erstmal in ihrem Leben annehmen,

37:02
wie sie ist, und zu sagen, hey ja, okay, da sind diese Stimmen, aber setz uns mal, komm, wir machen mal den Vorhang zu, die Musik ist ein bisschen laut, machen wir mal aus oder lass mal rausgehen aus dem Raum, wo jetzt gerade so viele sind, Ruhe, und einfach die Person nicht versuchen, aus dem psychotischen Erleben rauszuschwatzen, weil das funktioniert nicht, sondern Beruhigung, Nervensystemberuhigung.

37:23
Ganz genau. Und wenn ich noch kurz zur Nervensystemberuhigung ergänzen darf, auch so Sachen wie, also Sicherheit herstellen, und dass man auch guckt, ey, brauchst du vielleicht gerade was zu trinken? Wasser. Wollen wir uns einfach kurz hinlegen? Oder möchtest du vielleicht kurz schlafen? Und ich passe hier auf, dass nichts passiert. Kann ich dir irgendwas geben, damit du besser schlafen kannst?

37:41
Oder der Schlaf wird oft unterschätzt und ist vielleicht sogar das beste Frühwarnzeichen und der beste Faktor, den man im Auge haben sollte, um zu gucken, ob es möglicherweise schon wieder Richtung Psychose gehen könnte. Also diese Sicherheit herstellen, das Nervensystem beruhigen, indem man die Grundbedürfnisse auch stillt, essen, trinken, Süßigkeiten anbieten etc.

38:00
Und was ich ganz wichtig finde, was ich eigentlich immer zuerst sage, nur heute nicht, so Micro-Steps, so kleine Schritte, dass man irgendwie nicht sagt, gehen Sie jetzt diese oder gehe jetzt diese komplexe Aufgabe an und mach das mal und guck mal, wie du das machst, ich komme gleich wieder, sondern eher sagst, guck mal, ich hole jetzt erstmal, du hast ja gesagt, du hast lange nichts getrunken, ich hole jetzt erstmal Wasser,

38:19
ein Glas, dann komme ich wieder und dann gucken wir weiter. Und dann gucke ich, was der nächste Schritt ist. Und vielleicht ist dann der zehnte oder der fünfzehnte Schritt der, dass wir möglicherweise gemeinsam in eine psychiatrische Institutsambulanz gehen oder zu einer Suchtberatungsstelle, irgendjemand aus dem Hilfesystem, das ist ja auch mega komplex und gar nicht so leicht zu verstehen für Menschen, die gerade Hilfe suchen.

38:40
Es gibt Beratungsstellen, Ambulanzen, Stationen, Psychiatrien, Allgemeinkliniken, wo ist da eigentlich der Unterschied etc. So, diese kleinen Schritte, die Micro-Steps, die finde ich auch sehr, sehr wichtig.

38:53
Wir in der Drogenberatung und da wäre dann auch die weitere Frage, wie könnte zum Beispiel in der Drogenberatung es weitergehen? Und ich glaube, was wir auf jeden Fall rausgehört haben, ist der Beziehungsaufbau zu gestalten, vielleicht auch eher durch so mehr Ruhe und runterfahren zu arbeiten. Und wie kann ich denn aber,

39:13
wenn zum Beispiel die Behandlungsmotivation dann nicht besteht, vielleicht trotzdem auch eine Brücke von, weil ich meine, die Brücken sind jetzt halt auch nicht sechs Meter breit und direkt in die psychiatrische Behandlung von Drogenberatung. Wie könnte man diese Brücke einigermaßen bauen?

39:27
Die Brücke zum Beispiel, um Behandlungsmotivation zu steigern, Therapieaderenz, also dass jemand irgendwie einverstanden ist mit einem Therapiesetting und sich wohlfühlt und bereit ist, auch Beziehungen zu gestalten. Genau, der wichtigste Schritt ist erstmal Beziehung, dass ich vielleicht sage, okay, gerade höre ich raus, du möchtest keine Psychotherapie,

39:48
die vielleicht psychosespezifisch ist. Ich spreche jetzt mal, so ich würde es anders sagen, aber du bist gerade nicht offen für Psychotherapie, die gibt es ja auch. Leider steht nur weniger als ein Prozent aller Menschen, die eine Psychose haben, nach der stationären Behandlung einer Psychotherapie zur Verfügung. Auch ein Riesending. Nochmal ein anderes Thema, aber um eine Brücke dahin zu bauen,

40:08
wäre eine Möglichkeit, dass man sagt, ey, wir setzen uns erstmal zusammen. Was möchtest du zum Beispiel, wer soll mit im Boot sein, um vielleicht jetzt gerade dich aus dieser Situation herauszuholen? Und dann könnte er vielleicht sagen, die Person könnte dann vielleicht sagen, ja, vielleicht meine Suchtberaterin, falls schon da eine Beziehung und Kontakt besteht, vielleicht meine gesetzliche Betreuerin, meine Schwester ist mir auch immer eine große Hilfe gewesen.

40:28
Dann kann man ja vielleicht mal ein Netzwerkgespräch machen, ein Behandlungsplanungsgespräch, irgendwie so. Oder, ey, dir ist die Wohnung so ein wichtiges Thema und wollen wir das mit dem Hotelschein nochmal angehen, Housing First Modelle, wenn die Person vielleicht auch gerade kein Obdach hat und bei Freund*innen auf dem Sofa schläft, dass man erstmal sagt,

40:47
alles andere beiseite schieben, ich helfe dir bei deinem wichtigsten Anliegen, du hast von Anfang an gesagt, die Wohnung ist das Ding und dann geht es dir besser, ich helfe dir jetzt dabei. Komm, lass uns mal jemanden anrufen und gucken.

40:57
Oder du hast so krass an Gewicht abgenommen und hast erzählt, dass du da vielleicht eine Krankheit hast, soll ich erstmal mit dir gemeinsam zur Hausärztin gehen und wir gucken, dass wir eine Diagnostik machen und ich begleite dich auch immer zu den Terminen oder eine Vertrauensperson, irgendwie Sicherheit herstellen, eine Beziehung herstellen. Und wenn gar nichts geht, manchmal hilft es auch, einfach zu sagen, ey, vergessen wir das Ganze einfach gerade mal.

41:18
Was sind eigentlich deine Hobbys? Was sind eigentlich deine Leidenschaften? Womit hast du dich früher eigentlich gerne beschäftigt? Wer bist du? Wofür brennst du? Wenn jetzt nicht gerade das Akutproblem da ist, was jetzt gerade da ist. Und man kommt ins Gespräch und man lernt Menschen, auch in der Suchtberatungsstelle, in der psychiatrischen Institutsambulanz, im stationär-psychiatrischen Setting etc.

41:37
viel besser kennen, wenn man auch diesen Weg vielleicht im Rahmen der ressourcenorientierten oder der positiven Psychologie sozusagen, da gibt es ja so Act-Ansätze, Act-and-Commitment-Therapie, ich glaube, da hast du auch mal was zu gemacht, wenn ich mich recht erinnere. Oder aus der DBT etc., dass man erstmal auch auf die Ressourcen guckt, also Ressourcen aktiviert,

41:56
die möglicherweise schon da sind oder die leicht wieder mit ins Boot geholt werden können, statt nur über die Defizite gerade zu sprechen. Da bin einmal ich, der sagt, Mist, ich glaube, die hat jetzt hier zu viel Substanzen eingenommen, es liegt vielleicht Mischkonsum vor, aber die Atmung ist ja gut. Also auch für die Fachleute, für die unter den Zuhörenden, wenn die Atemfrequenz gut ist,

42:15
die Lippen nicht zu ernotisch, wenn ich mir keine Sorgen muss, dass bei Opiat- und Benzodiazepinkonsum die Atmung in den Keller rutscht und so weiter, dass ich erstmal sage, okay, ich schiebe das alles beiseite und ich habe das mit dem Rettungsdienst im Hinterkopf. Aber was geht dir gerade durch den Kopf? Möchtest du nochmal über den Film reden, den du letzte Woche geguckt hast?

42:34
Das weiß ich noch, dass dir der ja so gut gefallen hat und ich bin da kaum drauf eingegangen. Ich fand die Stelle in dem Film ganz gut. Also so, irgendwie frei assoziiert, so könnte man es machen und erstmal eine Brücke bauen. Das Stichwort heißt für mich, und das sagt auch die Forschung, Beziehung.

42:49
Beziehung. Und das finde ich eben so einen wichtigen Punkt, weil das haben wir bei Sucht, das haben wir bei Psychose, das haben wir noch mehr in der Kombination, dass da manchmal so ein Alarmismus besteht, wahrscheinlich und dann sehr häufig auch, weil es eben durch auch längere Leidensgeschichten ohne professionelle Hilfe lange ging. Und ich habe da jetzt eine Kurzfolge auch drüber gemacht.

43:10
Also mich interessiert auch gerade am Anfang der Gestaltung des Prozesses, bei mir gibt es in der Regel keine Notfälle Anfang eines Prozesses, deswegen ist das gar kein Ding. Mich interessiert am meisten, wann die Symptome nicht auftreten. Also welche Situationen da sind, die symptomfrei, weil du dann erstmal auch eine ganz,

43:30
du nimmst den Mensch in den Ausnahmen oder vielleicht auch, es ist die Ausnahme fast mehr die Regel, war anstatt weiter auf dem Problem rumzureiten. Und das ist so wichtig, weil du einfach, und dann kommst du halt auch eher in die Beziehung.

43:43
Dein Ansatz, wie du ihn gerade gesagt hast, wie sagtest du den Satz, den würde ich mir auch gerne so nochmal aufschreiben und auch mit in meine Klinik nehmen.

43:50
Die Ausnahmen der Symptome sozusagen erzählen zu lassen. Wann zeigt sich das Suchtverhalten nicht?

43:56
Genau.

43:57
Und wieso? Und was gibt es da? Weil dann sagt er vielleicht, ah ja, wenn ich mit Person XY unterwegs bin, dann trinke ich eigentlich nie Alkohol. Oder dann schaffe ich plötzlich, nach dem zweiten Bier abzustellen. Aber wenn ich mit Person Z unterwegs bin, dann finde ich keinen Stopp. Also jetzt hat wirklich auch nur frei assoziiert.

44:13
Ganz genau.

44:14
Und man lernt da so viel und geht gleichzeitig mit so einer positiven Haltung. Das habe ich aus der Hypnotherapie, mache ich ja gerade meine Fortbildung drin. Und das fand ich so klar, wir sind so problemzentriert. Aber eigentlich wollen wir ja den Raum ausweiten, in dem die Symptome nicht auftreten.

44:31
Das finde ich einen total schönen Ansatz. Und so funktioniert, finde ich, gute psychosezentrierte, orientierte Psychotherapie, auch vor dem Hintergrund einer Sucht oder Abhängigkeitserkrankung. Und wann sind diese Situationen da, die einen mögen vielleicht sagen, naja, wenn ich ausreichend antipsychotisch-medikamentös eingestellt bin, wenn es jetzt um eine chronische Erkrankung oder auch akut geht,

44:51
wie auch immer, andere, wenn ich ein Dach über dem Kopf habe, wenn ich genug Essen und Trinken im Kühlschrank habe, wenn ich meinem Job nachgehe, wenn ich was mache, wo ich irgendwie abgelenkt bin, soziale Kontakte, wenn ich mal ins Kino gehen kann, genau so.

45:02
Aljoscha, ich glaube, wir haben so viele Themen jetzt abgegrast. Ich fand es so schön, mit dir über das Thema zu reden. Ich habe so viel auch gelernt. Also für mich ist das Thema Psychose doch nochmal auch deutlich klarer geworden. Ich freue mich, ich werde mir sicher noch ein, zwei Fortbildungen mal zu dem Thema raussuchen, weil es einfach so wichtig ist.

45:20
Aber ich glaube, für so einen ersten Rundumschlag in dieses Thema hast du einfach so tolle Arbeit geleistet. Vielen, vielen Dank.

45:27
Ich danke dir auch, liebe Stefanie. Es war mir eine große Ehre und Freude, auch als Hörer deines Podcasts hier teilnehmen zu dürfen. Und danke für dieses tolle Erlebnis, das kommt in mein Tagebuch.

45:36
Das freut mich so. Und nicht vergessen, Podcast am Ende findet ihr in den Shownotes, genauso wie das LinkedIn von Aljoscha. Und ja, wir freuen uns auf eure Kommentare. Und habt eine gute Zeit. Wir hören uns beim nächsten Thema wieder.

45:52
Auf Wiedersehen und tschüss und wiederhören.