Psychose verstehen: Zwischen Erkrankung, Bedeutung und Stigma

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PODCAST-METADATEN
Folge: 139.1
Erscheinungsdatum: 25.06.2026
Podcast: Psychoaktiv
Titel: Psychose verstehen: Zwischen Erkrankung, Bedeutung und Stigma
Sprecher: Stefanie Bötsch, Dr. Aljosha Deen

Typ: Transkript

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Psychose ist wie Sucht ein Begriff, der leider bei vielen sofort Bilder auslöst: Gefahr, Kontrollverlust, Verrücktsein, Psychiatrie. Doch hinter diesen Bildern stehen Menschen, Erfahrungen und Zustände, die viel komplexer sind als das Klischee. In dieser Folge schauen wir darauf,

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was Psychose eigentlich bedeutet, und dafür habe ich mir den Oberarzt Dr. Aljoscha Dehn eingeladen.

00:43
„Psychoaktiv“, euer Podcast mit Suchttherapeutin Stefanie Bötsch. Zieht’s euch rein!

00:55
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge „Psychoaktiv“, deinem Fachpodcast über Drogen, Konsum und Sucht.

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Und heute haben wir ein Thema, und ich weiß, dass ich das öfters sage, aber das ist wirklich ein Thema, was sich sehr lange gewünscht wurde und wo ich auch sehr lange nach dem passenden Interviewpartner gesucht habe und ihn heute gefunden habe und mich so freue, dass er hier ist, und zwar Dr. Aljoscha Dehn.

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Er ist Oberarzt in der Klinik für Abhängigkeitserkrankungen im Asklepios-Klinikum Nord-Ochsenzoll, genauso wie Mandy Roy. Mit ihr haben wir über Autismus und Sucht gesprochen. Sein Schwerpunkt ist psychotische Störung, und wie ihr euch denken könnt, heute sprechen wir über Psychosen. Hallo Aljoscha, schön, dass du heute da bist.

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Hallo liebe Stefanie, es ist mir eine Ehre. Danke für diese schöne Einleitung.

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Bevor wir gleich ins Thema reinstarten, möchte ich gerne noch betonen, dass du ja jetzt auch bald Podcast-Host bist oder wenn diese Folge online geht, wahrscheinlich schon Podcast-Host bist. Und zwar hast du den nigelnagelneuen Podcast „Am Ende?“ Magst du den vielleicht in zwei, drei Sätzen schon mal pitchen für all die Hörer?

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Super gerne. „Am Ende“ soll ein Podcast werden, der quasi drei verschiedene Ebenen abbildet. Die erste Ebene ist die, dass Menschen, die kurz vor der Rente stehen oder bereits in Rente gegangen sind, also schon etwas betagter sein dürfen, noch mal „ungeschminkt“ in Anführungszeichen rückblicken auf Erlebtes, auf ihr berufliches Leben,

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auf das Privatleben und anderen Menschen Hints, Tricks und Skills mit auf den Weg geben, wie man vielleicht der Erde ein Stück weiterhelfen kann, dass es sie noch ganz, ganz lange gibt, oder wie man sein Berufsleben meistern kann oder vielleicht auch die eine oder andere Inspiration gibt, wie man Schritte gut absolviert in diesem doch manchmal recht komplizierten Leben.

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Die zweite Ebene ist so eine Art lustige oder deepe Berufsinformationsbörse, also quasi nicht so, und das meine ich nicht despektierlich, wie werde ich Bankangestellte oder Bankangestellter, sondern Berufe, die für mich erstmal interessant klingen, mit Menschen, die ich vielleicht,

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denen ich vielleicht schon irgendwo mal begegnet bin und die auch von ihrem Berufsleben erzählen und damit vielleicht eine Inspiration darstellen für andere. Und die dritte Ebene, das ist hoffentlich eine, die auch funktionieren wird, da bin ich mir noch nicht ganz sicher und auch relativ kritisch, das sind Monologe, die zwischengeschaltet werden zwischen diesen Folgen, wo ich dann quasi etwas über gelesene Bücher erzähle,

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vielleicht den einen oder anderen Tipp mitbringe, einen Zeitungsartikel, etwas aus der Klinikwelt berichte und so weiter und so fort. Und das Ganze soll donnerstags erscheinen, einmal die Woche ab 6 Uhr morgens, und beginnt wird das Ganze am 26. Juni, an einem Donnerstag. Ich hoffe,

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das ist das richtige Datum, was ich jetzt gerade im Kopf hatte.

03:45
Ist ja auch perfekt, weil das ist ja auch „PSYCHOaktiv“ Veröffentlichungstag. Dann könnt ihr euch heute die Folge anhören und dann ist direkt die nächste Folge „Am Ende“ auch schon am Start.

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Danke.

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Mega. Ich bin total gespannt auf deinen Podcast und freue mich riesig. Wir sind heute für das Thema Psychose hier, und ich habe noch nie so viele Community-Fragen zu einem Thema bekommen als zu dem Thema Psychose. Das ist echt der Wahnsinn. Bin mal gespannt, wie lange wir am Ende brauchen. Vielleicht brauchen wir auch zwei Folgen zu dem Thema. Und das liegt natürlich daran,

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dass das Thema Psychose so einen, also es hat ja so mehrere Ebenen. Es hat einmal diese gesellschaftliche Ebene, wie ich kann mich noch dran erinnern, dass so das Erste, was ich über Drogen gelernt habe, als ich ein Knirps war und das erste Mal gefragt habe, keine Ahnung, was sind Drogen, und meine Eltern wirklich nicht sehr informiert waren, war: „Na ja, wenn du jetzt hier jegliche illegalisierte Droge einkonsumierst,

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dann bekommst du eine Psychose.“ Und auch gerade im Kontext der Cannabis-Legalisierung ist jetzt wieder Psychose sehr viel diskutiert, und gleichzeitig sind die Betroffenen unfassbar stigmatisiert. Also ähnlich wie Suchterkrankung haben ja Menschen mit psychotischen Störungen auch extreme Stigmatisierungsprobleme. Es wundert mich dementsprechend nicht,

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dass es so viele Community-Fragen dazu gibt. Und ich habe mich natürlich auch für dieses Interview vorbereitet, und ich glaube, das Erste, was erstmal auffällt, ist, wenn man so das Diagnosemanual aufschlägt, da steht gar nicht der Begriff Psychose drin, so explizit. Deswegen fangen wir mal ganz grundlegend an, Aljoscha.

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Über was sprechen wir eigentlich, wenn wir über Psychosen sprechen?

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Psychosen sind keine „Verrücktheit“ in Anführungszeichen, wie man das manchmal so hört, sondern eher so eine Störung der Wirklichkeitsprüfung. Das heißt quasi, dass manche Menschen zum Beispiel Stimmen hören, die sonst gar nicht da wären, so als würden die beispielsweise aus einem Radio kommen. Andere fühlen sich vielleicht verfolgt. Das ist der sogenannte paranoide Wahn,

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der auch vielen wahrscheinlich ein Begriff ist aus Film, Fernsehen, Zeitung etc., Social Media. Und neutrale Dinge, die sonst einfach völlig normal oder unbedeutend erscheinen, die bekommen plötzlich eine ganz starke Bedeutung. Die werden extrem bedeutungsvoll. Und Psychose an sich ist quasi eher so eine Art Zusammenspiel, ich hätte fast Komposition gesagt,

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das ist das falsche Wort, ein genau Zusammenspiel von Vulnerabilität, das heißt Anfälligkeit für bestimmte Situationen, Gespräche etc., ein hohes Stresslevel, ein Zusammenspiel aus Schlafmangel, aus der Einnahme von möglicherweise verschiedenen Substanzen. Und vor allen Dingen, und das ist ein ganz wesentlicher Faktor,

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der bei der Psychose oft hintenrüber fällt, vor allen Dingen auch soziale Belastungen, das heißt beispielsweise alltägliche Trennungssituationen, Verlust wichtiger nahestehender Personen durch Tod oder durch einen schweren Autounfall beispielsweise, Isolation, sozialer Rückzug etc. Diese soziale Komponente spielt eine ganz wichtige Rolle. Und es ist so,

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dass Psychose eigentlich nur der Oberbegriff ist. Wenn jemand eine Psychose hat, dann hat jemand noch nicht gleich eine Schizophrenie beispielsweise, was auch einen komplexen Diagnosebegriff an sich darstellt. Psychose ist also der Oberbegriff und beschreibt eher, also man kann auch sagen psychotisches Syndrom, und beschreibt eher Symptome, die wir initial klinisch sehen,

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zum Beispiel in der zentralen Notaufnahme oder vielleicht auch bei zwei Konsument*innen in der Diskothek, wie man bei uns Über-40-Jährigen, also bei mir Über-40-Jährigen auch sagt. Diskothek, gibt’s das heute noch? Doch, auf jeden Fall gibt’s das noch. Also da bin ich mir auch sicher. Safe. Und das heißt, Psychosen können als Symptom,

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als Syndrom beispielsweise bei Schizophrenie auftreten oder bei der sogenannten, auch teilweise umstrittenen Definition der oder Diagnose der schizoaffektiven Störung. Sprich, das ist ein Gemisch aus bipolaraffektiver Störung, das heißt, jemand hat manische Episoden, depressive Episoden und zusätzlich noch Symptome einer Schizophrenie. Das ist die schizoaffektive Störung.

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Man kann auch bei einer Depression eine psychotische Symptomatik entwickeln, also vor allen Dingen bei einer schweren Depression, wobei da immer wahrhafte Symptome im Vordergrund stehen. Psychosen können auch substanzinduziert sein, so nennen wir das. Das heißt nichts anderes, als man nimmt irgendwelche Substanzen wie zum Beispiel Cannabis oder Kokain in höheren Mengen etc.

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Und dabei kann psychotische Symptomatik entstehen. Es gibt aber auch organische Psychosen, wie zum Beispiel das Entzugsdelir. Dabei kann auch psychotische Symptomatik entstehen, wobei da wichtig ist, das so als Skill oder Info für die Kitteltasche oder fürs Berufsleben. Bei Schizophrenie kommen häufiger akustische Halluzinationen vor,

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während bei dem deliranten Syndrom mit psychotischer Symptomatik eher optische Halluzinationen vorkommen. Bei dem Alkoholentzugsdelir zum Beispiel Insekten, Kabel, die irgendwie gerade oder Käfer, die auf dem Boden herumkrabbeln etc. Das heißt, Wahrnehmung, Denken und auch die Bedeutungszuweisung: „Krass,

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da ist ein Nummernschild, das hat bestimmt irgendwas mit mir zu tun“, die geraten aus dem Gleichgewicht.

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Mhm. Also das heißt, wenn wir so, ich war jetzt sehr viel drin, ich versuche das mal kurz zu ordnen. Also wenn wir, also der Begriff Psychose ist das Dach eines Hauses, und in diesem Haus haben wir unterschiedliche erstmal auch Symptome, die wir der Psychose zuweisen. Das ist im Prinzip eine verschobene Wahrnehmungsverarbeitung.

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Das kann einmal auf dem akustischen Weg sein, dass man Stimmen hört. Es kann eine unterschiedliche Bedeutungszuschreibung sein, dass man irgendwie denkt, so okay, das hat irgendwas mit mir zu tun. Es können Halluzinationen sein. Du hattest gerade die Käfer auf dem Boden. Oder gibt’s ja auch diese Pseudohalluzinationen, dass die einen mehr verfolgen. Das kennt ja vielleicht jeder selbst,

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dass man irgendwie denkt, oh die Jacke, da ist ein Mensch, und dass man da aber nicht so gut loskommt und diesen Mensch dann tatsächlich sieht. Also ist es, also ich glaube, da weiß ich nicht, ob ich mich da gerade verstricke. Aber wir haben diese ganzen Symptomatiken. Und was du aber auch gesagt hast, ist, man muss mal unterscheiden, nicht jede Psychose ist eine Schizophrenie.

09:47
Dann würde ich da einhaken: Was ist eine Schizophrenie?

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Mhm, mhm. Genau. Vielleicht starte ich da kurz mit der Begriffsdefinition.

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Was mir ein wichtiges Anliegen ist, generell Wording: Sprache in der Psychiatrie, die kann sehr stigmatisierend sein, die kann sehr, was du auch in deinem Buch beschrieben hast, Drogen und ihre Wirkung, ich habe es natürlich gekauft, und es gibt eben auch quasi institutionelle Stigmatisierung und Stigmatisierung bei uns in der Klinik beispielsweise.

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Das heißt, Stigmatisierung kann durch Sprache stattfinden. Oft finde ich in, ich bin, ich liebe Zeitungen, und oft finde ich in Zeitungen oder immer wieder stoße ich auf den Begriff: „Das ist ja schizophren.“ Deswegen ist es mir ein Anliegen, kurz darauf einzugehen, dass schizophren früher, ich glaube, der Begriff wurde geprägt durch Bläuler Anfang des 19. Jahrhunderts. Oh Gott, ich glaube, Anfang des 19.

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Jahrhunderts. Und der kann übersetzt werden als gespaltenes Zwerchfell zum Beispiel, wobei das Zwerchfell früher auch sowas wie Geist oder Seele bedeuten kann oder eben Zwerchfell. Und man dachte früher, ich glaube, die Altgriechen waren’s, Altgriech*innen waren’s, dass das Zwerchfell quasi der Ort ist, wo man denkt, wo man Ideen, wo Ideen entstehen, wo man kreativ ist etc.

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Was ich sagen möchte, ist, es ist keine gespaltene Persönlichkeit. Also da ist nichts gespalten. Wichtig, auch keine multiple Persönlichkeit. Das wird oft in einen Topf geworfen. Die multiple Persönlichkeit an sich ist auch keine moderne Diagnose mehr, sondern nennt sich heute dissoziative Identitätsstörung, und die Schizophrenie hat damit nichts zu tun.

11:18
Das ist einmal wichtig zu sagen. Das heißt also, das Denken, das Fühlen, die Wahrnehmung und auch das Ich-Erleben sind gestört. Und das Ich-Erleben, die sogenannte Ich-Störung in der Psychopathologie, das meint zum Beispiel sowas wie, dass Gedanken eingegeben werden, vielleicht von meiner Nachbarin kontrolliert,

11:38
oder dass ich offen wie ein Buch bin, Stefanie, und dass du mich lesen kannst, während ich mit dir spreche und gleichzeitig Gedanken quasi aus meinem Kopf ziehen kannst und diese auch wiederum manipulieren kannst etc. Das wäre zum Beispiel Teil einer Ich-Störung. Teil einer Ich-Störung können auch sein Depersonalisationen, als würde man aus dem eigenen Ich treten, sich von außen zuschauen.

12:00
Das tritt auch bei schwerer depressiver Episode oder auch bei schwerer posttraumatischer beziehungsweise komplexer posttraumatischer Belastungsstörung auf. Oder derealisationserleben kann auch Teil einer Ich-Störung sein. Das heißt, ich würde mir vorkommen wie in der Szene eines Films, wie in einer unrealen Welt, so als würde sich das Ganze irgendwie nicht echt anfühlen.

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Das kann auch Teil einer Ich-Störung sein. Also Ich-Störung, Halluzinationen, die sowohl optisch, also Dinge, die man sieht, die sonst nicht da sind, oder akustisch, Dinge, die man hört, die sonst nicht da sind, sein können. Und auch der Gedankengang, der kann gestört sein. Das heißt, dass ich plötzlich nicht mehr wirklich Zusammenhänge adäquat herstellen kann zwischen Dingen,

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die bei mir in meiner Umwelt gerade passieren. So, das ist Teil einer Schizophrenie, die dann je nach Definitionssystem, also je nach Klassifikationssystem, unterschiedlich lange bestehen müssten. Und ich muss dazu auch sagen, diese Klassifikationssysteme, Diagnostic and Statistical Manual, das DSM-5 ist es mittlerweile,

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und die International Classification of Diseases, die ICD-10, und nach der wir klinisch in Deutschland immer noch hauptsächlich arbeiten, und 11, die endlich bald eingeführt ist in allen, darüber hast du auch schon sowohl in deinem Buch geschrieben als auch erzählt, meine ich, in der einen oder anderen Folge, die da eine Rolle spielen werden. Und das sind eben nur Klassifikationssysteme.

13:20
Das heißt, die Diagnose einer Schizophrenie und auch des psychotischen Syndroms, was wir darunter verstehen, unterliegt einem stetigen Wandel, was auch gut so ist.

13:33
Und wie definiert sich dieser Wandel? Weil allgemein die Sicht auf Schizophrenie hat sich ja schon sehr geändert über die Zeit. Ich kann mich zum Beispiel dran erinnern, dass man sagt, man kann schizophrene Störungen auch verhaltenstherapeutisch therapieren. Das war ja lange gar nicht der Fall. Da hat man gesagt, da hilft, wenn überhaupt, nur Medikamente meines Wissensstandes nach.

13:53
Und das ist ja inzwischen auch anders, dass da ein bisschen eine andere Haltung denen gegenübergegangen ist. Also wie wandelt sich die Sichtweise auf schizophrene Störungen?

14:01
Der Wandel dieser Sichtweise unterliegt zum einen dem ja schon auch psychosozialen Umfeld, also dem kulturellen Umfeld, in welchem ich lebe. Das heißt, wie eine Psychose wahrgenommen wird in der sogenannten westlichen Welt, sprich in Europa und in Amerika, in den USA.

14:21
Da sind zum Beispiel Themen sehr häufig: Ich werde vom Geheimdienst verfolgt im Rahmen eines psychotischen Syndroms vor dem Hintergrund zum Beispiel einer paranoiden Schizophrenie, während es in einigen subsaharischen Ländern beispielsweise eher Dämonen oder auch religiöse Themen sein könnten, die in der Schizophrenie eine Rolle spielen.

14:41
Das heißt, wir haben einmal so, ich assoziiere mal frei, so einen Querschnittswandel. Das heißt, wenn ich die kulturellen Grenzen sozusagen übertrete und von einem Kulturmedium ins andere gehe, da haben wir einen inhaltlichen Wandel, was die Themen des psychotischen Syndroms oder der Schizophrenie oder wie auch immer angehen.

15:03
Zum einen und zum anderen muss man sagen, bedeutet Schizophrenie, zum Beispiel in einigen westafrikanischen Ländern, werden Menschen, die halluzinieren, Menschen, die eine schizophrene Psychose haben, ganz anders wahrgenommen und oft weniger stigmatisiert als eben Menschen in unseren Breitengraden.

15:23
Wobei dort eben auch ein Wandel stattfindet. Das heißt, wir arbeiten daran, auf allen Ebenen, dass Menschen mit psychotischem Erleben weniger stigmatisiert werden. Das braucht allerdings noch sehr, sehr viel Zeit. Und ich finde es schon spannend, da gibt es auch einiges an Forschung dazu, dass eben Psychose in anderen Kulturkreisen deutlich weniger stigmatisiert wird als bei uns.

15:45
Dort werden Menschen mit psychotischem Erleben anders wertgeschätzt, anders wahrgenommen, anders einbezogen in die Gemeinschaft.

15:51
Das ist total spannend, weil da bin ich eben auch drauf gekommen, dass die Verläufe von Schizophrenie in Entwicklungsländern besser sind als bei uns. Und da könnte man meinen, wie kann das denn sein? Wir haben doch viel mehr psychiatrische Versorgungsgrundlagen und trotzdem schneiden wir da im Vergleich schlechter ab.

16:12
Ganz genau. Genauso ist es. Man kann wirklich sagen auch, dass das Gehirn nicht irgendwie zufällig Psychose-Inhalte macht, sondern dass kulturelle Inhalte, kulturelle Erlebnisse genutzt werden dafür.

16:27
Und ein Punkt vielleicht, warum Psychosen ganz unterschiedlich behandelt und auch wahrgenommen werden in der Gesellschaft und unterschiedlich stigmatisiert werden, mal mehr und mal weniger, sind eben auch soziale Beziehungen, soziale Netzwerke. Und wenn man jetzt ganz einfach runterspinnt,

16:46
und ich hoffe, da haben Hartmut Rosa und andere Soziolog*innen würden das nicht dem nicht groß widersprechen. Und wenn doch, hoffe ich, dass sie es in die Shownotes oder irgendwo quasi, dass sie uns danach in die Kommentare genau schicken. Und zwar, dass ja schon beispielsweise in subsaharischen Kulturen Familiennetzwerke,

17:07
familiäre Netzwerke eine ganz andere wichtige Rolle spielen als bei uns, wo ja immer wieder auch Thema ist, Einsamkeit in der Stadt, Einsamkeit im Alter etc. Und das hat Einfluss auf die psychotische Wahrnehmung eines Betroffenen, eines Menschen, der Psychose erlebt. So, in Ghana, in Indien zum Beispiel ist es so, dass Menschen eher so,

17:27
dass das quasi Stimmenhören beispielsweise eher spirituell gefärbt ist. Und in Europa, in den USA, das hatte ich vorhin, glaube ich, auch schon mal kurz erwähnt, Überwachung, so Geheimdienste, Chips, die implantiert worden sind etc. Das wiederum spielt in anderen kulturellen Kontexten gar keine Rolle. Das finde ich auch immer ganz spannend.

17:47
Ich möchte gerne mal bei den Chips, die unter der Haut implantiert werden, das war ja auch gerade im Corona-Kontext immer ein bisschen mehr Thema, sage ich jetzt mal, ohne da zu tief eintauchen zu wollen. Hat jeder, der denkt, dass man Chips unter der Haut implantiert bekommt, von der Corona-Impfung zum Beispiel eine Psychose?

18:09
Nein. Nein. Definitiv nicht.

18:13
Magst du da vielleicht die Abgrenzung ziehen? Weil ich glaube gerade, weil wir hatten es vorher von stigmatisierenden Sprachen, deswegen habe ich diese Frage mal so ein bisschen frech gestellt, sage ich mal, weil man ja das Wort, ah, der hat halt eine Psychose, sehr schnell einem auf der Zunge liegt, ne? Und ich hatte zum Beispiel auch mal jemanden im Bekanntenkreis,

18:33
der schon auch tiefer in Verschwörungstheorien gesteckt hat, was schon sehr abgefahren ist, so auch als jemand, den man einfach so freundschaftlich kennenlernt, ne? Und wo zieht man dann so die Grenzen, wo man sagt, okay, da geht es ins psychotische Erleben rein, ne?

18:53
Das ist irgendwie dementsprechend vielleicht auch behandlungswürdig. Oder wo haben wir einfach Menschen, die, keine Ahnung, wie man das dann ausdrückt, alternative Realitäten glauben?

19:03
Ja, ja. Eine total spannende Frage, die ich mal versuche zu beantworten.

19:10
Und zwar könnte man grob sagen, wenn es deinem Bekannten zum Beispiel während der Corona-Pandemie oder auch jetzt im Nachhinein möglich ist, in einer Diskussion mit dir sich quasi auch mal etwas Distanz einzunehmen zu seiner Meinung,

19:26
dass man durch die Impfung Chips oder Ähnliches eigentlich im Mikroformat implantieren habe wollen, wenn es ihm möglich ist, auch andere Sichtweisen einzunehmen. Oder zu sagen, hey, wenn ich, selbst wenn ich ein ganz kleines bisschen recht habe, vielleicht ist meine Reaktion gerade ein bisschen zu krass, oder gibt es vielleicht noch andere fünf,

19:46
sechs, sieben mögliche Interpretationsarten und Weisen, warum man während der Corona-Pandemie oder während des Ausbruchs eines Virus etc., warum Impfungen sinnvoll sein könnten, wenn ihm diese Abstrahierung und Differenzierung in einem Gespräch, in einem Austausch während einer Erörterung mit dir so möglich ist,

20:06
dann ist er auf einem Weg, der psychosefern ist. Wenn du aber merkst, ah krass, die Realität und diese verschwörungstechnisch anmutenden Aussagen meines Kumpels, die sind irgendwie die verschmelzen miteinander. Die Realität hat immer mehr Einfluss in alle Lebensbereiche meines Bekannten.

20:25
Und möglicherweise fühlt der sich jetzt auch wirklich verfolgt und der Bekannte richtet sein Leben immer mehr danach, schläft weniger, zieht sich sozial zurück, sodass sich quasi diese Annahme bemerkbar macht in einem Lebensbereich.

20:39
Und da würde ich sagen, Vorsicht, da könnte eine psychotische Episode entstehen, gerade beginnen zu entstehen oder schon entstanden sein beziehungsweise begonnen haben. Und da gilt es, sich dann Hilfe zu holen.

20:50
Das finde ich total hilfreich, wie du das gerade erklärt hast, weil gerade, weil das ja immer so im Alltag so verschwimmt, finde ich das auf jeden Fall eine gute Orientierung, auch für den Beratungsbereich. Wir sind ja in der Drogenberatung, wir diagnostizieren nicht, aber wir sind natürlich auch Klienten am Begleiten, die psychotische Erleben haben im Kontext von Sucht,

21:11
dass man da irgendwie sehr gut sehen kann, in welche Richtung das gerade geht, um zu gucken, wenn ich dich jetzt gerade richtig verstanden habe, wie flexibel das Denken noch ist. Und dass umso größer der Tunnelblick sozusagen oder umso mehr man so eine Art Tunnelblick und Unflexibilität merkt, umso höher ist sozusagen, sollten die Alarmglocken angehen, um zu gucken, dass das abgeprüft wird.

21:30
Ganz genau. Und Stefanie, wenn ich da noch kurz ergänzen darf, auch wenn du oder auch Menschen, die uns gerade zuhören oder zusehen, sich fragen, hey, wie weit ist das da jetzt schon mit einem möglichen psychotischen Erleben, könnte man als Anhaltspunkt eben auch nehmen, ist es dem Menschen, hat der Mensch subjektiv noch das Gefühl, den Eindruck,

21:50
krass, da läuft vielleicht gerade etwas zu krass ab bei mir, vielleicht mache ich mich, beschäftige ich mich gerade zu viel mit bestimmten Themen und rutsche da so rein in so einen Gedankenstrudel und komme da aus meinen kognitiven Schleifen quasi nicht mehr raus.

22:03
Wenn er das noch so selber differenzieren kann, dann kann man sagen, okay, dann ist vielleicht die Psychose, die hat dann noch nicht begonnen und es wäre jetzt Zeit trotzdem möglicherweise da mal was zu machen, auch psychotherapeutisch zu intervenieren etc. Wenn aber eben, jetzt wiederhole ich mich dann doch, wenn aber eben du den Eindruck hast, dass die Realität einfach die Realität, wie du sie wahrnimmst,

22:23
einfach gar nicht mehr mit der Realität, der objektiven oder scheinbar objektiven Realität übereinstimmt mit deinem Gesprächspartner, deiner Gesprächspartnerin, dann sollte man sich Sorgen machen und sich Hilfe holen. Genau.

22:37
Ich würde da gerne auch einhaken, wie schaut denn so ein Verlauf an? Wir hatten es ja gerade von unserem Psychose-Haus, um sozusagen zu gucken, was da alles reinkommt. Und wir haben auf der einen Seite die Schizophrenie, aber nicht jedes psychotische Erleben ist ja gleich eine Schizophrenie.

22:52
Eine Schizophrenie, bitte verbessere mich, ist aus meinem Verständnis eine chronifizierte Art und Weise von psychotischen Erleben.

23:01
Richtig. Absolut.

23:03
Und das heißt, psychotisches Erleben muss aber nicht immer chronifiziert sein. Das bedeutet nicht, blöd zu sagen, einmal Psychose, immer Psychose, sondern du hattest ja schon gerade ein paar Themen genannt, es kann zu psychotischem Erleben kommen im Substanzkonsum, im Entzugsdelir, nach Schwangerschaften, nach, also es gibt ganz unterschiedliche Auslöser,

23:23
die psychotisches Erleben nach sich ziehen, die aber behandelt werden können und damit ein Leben lang auch eingefangen sind und man vielleicht dann von einer Vulnerabilität spricht, aber die eingefangen ist.

23:35
Und Schizophrenie bedeutet dann auf der anderen Seite, das ist jemand, der wahrscheinlich eine dauerhafte medikamentöse Einstellung braucht und dass eben eher ums lebenslange Management geht.

23:47
Richtig. Es ist eher zu verstehen, ganz genau, das hast du für dich auch schön beschrieben. Und es ist eine chronische Erkrankung, ein chronisches psychiatrisches Krankheitsbild, was auch tatsächlich remittieren kann. Entweder unter Zuhilfenahme oder sogar manchmal auch ohne Zuhilfenahme von Psychotherapie, von Medikation,

24:07
wobei ich das immer First Line dringend empfehlen würde, sowohl psychotherapeutische Intervention als auch psychopharmakologische Intervention, sprich antipsychotisch-medikamentöse Einstellung. Du hast recht, es ist ein chronisches Krankheitsbild.

24:20
Genau, ein chronisches Krankheitsbild bedeutet ja nicht automatisch, dass man, und das ist, glaube ich, sehr wichtig, dass wir das nochmal betonen, dass die ganze Zeit die Symptome aufrechterhalten wird, sondern dass sie eben lebenlang gut gemanagt werden können mit Medikamenten zum Beispiel und dementsprechend auch keine psychotischen aktiven Symptome mehr auftreten. Also es bedeutet nicht,

24:39
dass Menschen mit Schizophrenie die ganze Zeit in ihrem psychotischen Erleben sind.

24:45
Richtig.

24:45
Und teilweise sogar gar nicht über extremst lange Zeit.

24:49
Richtig. Mit einer guten psychiatrischen umfassenden Behandlung können Menschen mit Schizophrenie, so wie auch Menschen mit einer psychotischen Episode auf Grundlage einer anderen Erkrankung, wie du sie eben erwähnt hattest, schwere depressive Episode, Deliranten-Syndrom, substanzinduzierter Psychose etc., können damit ein gutes Leben führen,

25:08
können arbeiten, wenn sie das möchten, auf dem sogenannten ersten oder zweiten Arbeitsmarkt oder sich ehrenamtlich betätigen. Sie können Beziehungen führen, sie können Familien gründen, Kinder kriegen etc. Und wichtig sowohl bei der Schizophrenie, die chronisch verläuft, aber auch remittieren kann, früher hat man so gesagt, ein Drittel der Patient*innen, die remittieren,

25:26
dann schlussendlich, heute weiß man, dass es doch weniger zeigen, Studien oder eben auch eine psychotische Episode auf Grundlage einer anderen Erkrankung mit einer anderen Ursache, die kann man in den Griff bekommen, sodass man ein gutes, geregeltes Leben führen kann.

25:44
Weiß man, wann es so von einem einmaligen psychotischen Erleben in die Chronifizierung gehen kann, also dass es in die Schizophrenie geht? Also gibt es da irgendwelche Einflussfaktoren?

25:58
Gibt es. Man muss sagen, ein wichtiger Begriff dabei ist die sogenannte Vulnerabilität, sprich die Anfälligkeit. Die spielt eine große Rolle und die wiederum ist auch geprägt, also wenn man sich quasi die Menschen wie ein Fass oder wie ein Glas vorstellt, dann ist bei manchen Menschen das Glas ja immer ziemlich leer. Die können da eine Menge reinfüllen,

26:18
sprich Stress auf der Maloche, auf der Arbeit oder in der Beziehung mit den Kindern, durch Umweltkatastrophen, durch Krieg etc., durch finanzielle Probleme, Obdachlosigkeit und so weiter und so fort. Da füllt sich das Glas oder das Fass langsam.

26:33
Und wenn das Fass überläuft, dann sagt das Stressanfälligkeitsmodell, dann können psychotische Episoden zum Beispiel entstehen. Und diese Anfälligkeit dafür, die kann wiederum auch beeinflusst werden durch eine sogenannte genetische Prädisposition.

26:48
Das heißt also, die einen entwickeln eher oder wahrscheinlicher eine Schizophrenie als andere Menschen oder die einen neigen eher dazu, eine psychotische Episode, ein psychotisches Syndrom zu entwickeln als andere, weil sie auch gewisse genetische Belastungsfaktoren einfach schon von Geburt an sozusagen mitbringen.

27:07
Vulnerabilität, sprich Anfälligkeit, heißt aber auch das Stresslevel im Allgemeinen. Stress ist ja echt so ein abstrakter Begriff wie Liebe, wie Gesundheit in gewisser Weise. Was ist gesund, was ist krank? Aber Stress kann ja auch bedingt sein, zum Beispiel durch Schlafmangel, ein super wichtiger Faktor. Schlafmangel, wenn man über viele, viele Tage wenig schläft,

27:26
zum Beispiel unter Konsum beziehungsweise Substanzeinfluss oder beim Gaming, was ja oft auch miteinander einhergeht, oder soziale Belastung für einen längeren Zeitraum. Man lebt beispielsweise während einer Trennungsphase im Alter von 19 Jahren oder 17, 16 Jahren zu Hause bei der Mutter oder bei dem Vater, kriegt vielleicht sogar Gewalt mit.

27:47
Auch posttraumatische Belastungsstörungen beziehungsweise traumatische Erlebnisse, die man aktuell erlebt oder die man früher erlebt hat, spielen eine ganz wesentliche Rolle, das sogenannte Childhood Trauma. Sexueller Missbrauch beispielsweise in der Kindheit spielt eine große Rolle. Man weiß aus Studien, da gibt es eine, wenn ich die kurz zitieren darf,

28:07
von Vandenberg, boah, 2015 oder so müsste das gewesen sein, die hat gefunden, dass von den stationären Psychosepatientinnen, man möge mir verzeihen, wenn das nicht ganz stimmt, von der Zahl her circa 50 Prozent, circa die Hälfte aller Patientinnen, auch Childhood Trauma, wenn ich es recht erinnere, erlebt haben.

28:26
Das heißt, Kindheitstrauma erlebt haben, oft eben auch über einen längeren Zeitraum. All das kann eine große Rolle spielen bei der Entwicklung einer psychotischen Episode, zum Beispiel vor dem Hintergrund einer paranoiden Schizophrenie. Und auch Dinge wie das Leben in der Großstadt sind so Risikofaktoren. Leben in der Großstadt oder eine verstärkte Mobilität,

28:45
das heißt, ein Kind zieht irgendwie zehnmal um, von Berlin nach Hamburg, von Hamburg nach München, von München nach in die Stadt, in dem auch der Psychoaktiv-Podcast gehostet wird und dann nochmal nach Spanien und so weiter. Das ist enormer Stress für den Menschen und all diese Dinge können die Wahrscheinlichkeit erhöhen, dass man schlussendlich eine psychotische Episode entwickelt.

29:05
Genau, da würde ich jetzt gerne kurz einhaken, weil ich will dieses Bild nochmal betonen. Weil, wenn wir auch kurz auf dieses Drogenbeispiel nehmen, einmal Kiffen, schon Psychose, um das jetzt halt sehr vereinfacht zu sagen. Man hat da ja wirklich manchmal sehr verkürzte Erklärungen. Deswegen, wenn wir uns dieses Glas vorstellen, dann haben Menschen mit einer Top-Bindungsfamilie,

29:26
super Umfeld, wohnen vielleicht in der Stadtnähe, aber trotzdem genug auf dem Dorf und haben es schön entspannt und sowas. Die haben einfach ein leeres Glas. Und wenn es dann mal wirklich stressig wird auf der Arbeit, dann wird das halt vollgefüllt, aber das wird wahrscheinlich nicht überlaufen. Das wird wieder durch die ganzen Umfeldfaktoren abgetrunken. Wenn wir das Gleiche jetzt halt nehmen, eine Person, die vielleicht eine genetische Vorbelastung hat,

29:45
die Kindheitstraumata erlebt hat, die hat schon mal eher, die startet schon mit einem anders vollen Glas. Das ist vielleicht dann schon halb voll oder vielleicht sogar dreiviertels voll. Und wenn dann sozusagen starke Stressphasen dazukommen, die Umweltfaktoren, wie in der Stadt leben, die dann vielleicht die Stressfaktoren auch noch versucht, irgendwie mit Substanzen unter Kontrolle zu bekommen,

30:05
dann wird viel zu viel in ein eh schon relativ volles Glas reingeschüttet und dann läuft es über und dann kommen wir zum psychotischen Erleben. Aber es ist grundlegend ein multifaktorieller Aspekt und es ist wahrscheinlich nicht möglich zu sagen, dieser eine Joint war es oder dieses Kommentar vom Chef war es.

30:25
Es war vielleicht den letzten Schluck, den ich in das Glas kippe, der das dann zum Überlaufen bekommen hat. Aber bloß weil es der letzte Schluck ist, ist es nicht das Erklärungsmodell für die Psychose.

30:37
Du hast das auf den Punkt gut erklärt. Wir müssen immer vorsichtig sein mit kausalen Zusammenhängen, wo wir Menschen auch evolutionsbedingt immer sehr schnell dabei sind zu sagen, weil A, deswegen B. Und es ist in der Psychiatrie zumindest, wenn ich das einfach als Fachperson so wie du und ich, wir können, glaube ich,

30:55
sagen, für unseren psychiatrischen oder suchtmedizinischen Bereich ist alles immer multifaktoriell bedingt und nie kann etwas auf eine einzige Ursache, wie zum Beispiel ein einmaliger Cannabiskonsum etc., zurückzuführen sein. Wir reden immer von Wahrscheinlichkeiten, häufiges ist häufig und seltenes ist selten. Und einer der wenigen Klischees,

31:15
die ich immer noch mehr im Sprachgebrauch habe, seit Beginn meiner klinischen Arbeit, häufiges ist häufig und seltenes ist selten, die anderen habe ich hoffentlich alle verbannt. Da hast du vollkommen recht und hast es auf den Punkt getroffen, würde ich unterstreichen.

31:27
Genau. Und was von der Ursprungsfrage mir jetzt halt nur noch fehlt, ist, wenn es psychotische Erleben gibt in unterschiedlichen Kontextfaktoren, hat jedes psychotische einmalige Erleben die Chance, sich in eine Schizophrenie zu chronifizieren oder nicht? Das ist das, wo ich noch vom Verständnis hänge.

31:44
Potenziell würde ich sagen, ja. Potenziell besteht diese Chance. Deswegen ist es wichtig, dass wir immer gucken, wie sieht eigentlich die Psychose aus? Was genau sind eigentlich die Symptome? Haben wir jetzt nur paranoides Erleben? Haben wir hier nur Stimmhören vorliegen? Oder kommt da sogar eine Ich-Störung dazu,

32:03
zum Beispiel dadurch, dass man denkt, ey, die kann meine Gedanken lesen? Oder habe ich auch eine formalgedankliche Störung hier vorliegen, dass man merkt, krass, ich stelle eine Frage und mein Gegenüber antwortet nur Kuddelmuddel, so gefühlt, und kriegt diese Zusammenhänge kognitiv gar nicht hin und so weiter. Dementsprechend besteht die Möglichkeit,

32:22
ja, und es ist echt wichtig, das Ganze fachlich betreuen zu lassen von klinisch erfahrenem Personal, ambulant oder stationär oder tagesklinisch oder auch in entsprechenden Beratungsstellen etc., damit man beurteilt und auch rechtzeitig intervenieren kann, ab wann brauche ich eine Therapie, eine Medikation, ab wann ist das jetzt möglicherweise schon mehr als eine kurze psychotische,

32:44
substanzinduzierte Psychose durch einen Cannabiskonsum etc. Da hast du vollkommen recht.

32:53
Ich würde mal kurz eine Community-Frage einwerfen, weil ich finde, das passt eigentlich ganz gut. Und zwar erstmal, wenn ihr auch Community-Fragen mit einbringen möchtet, schaut gerne beim WhatsApp-Kanal von Psychoaktiv vorbei. Der ist in der Folgenbeschreibung. Da spreche ich immer mal wieder beziehungsweise da gebe ich euch immer mal wieder die Möglichkeit,

33:12
Fragen einzureichen, wenn ich tolle Interviewpartner wie Aljoscha habe.

33:16
Danke.

33:16
Genau.

33:17
Den habe ich auch abonniert. Mittlerweile.

33:19
Sehr schön. Und genau, die Community-Frage ist im Prinzip, wir sehen ja, aus Behandlersicht sehen wir eine Person im psychotischen Erleben und würden vielleicht als professionelle Einschätzung sagen, okay, da sollte ganz dringend behandlungsmäßig draufgeschaut werden. Die Community-Frage war aber, gibt es sowas wie positive wahrgenommene Psychosen,

33:38
also dass die betroffene Person eine richtig gute Zeit in ihrem psychotischen Erleben hat?

33:43
Das gibt es definitiv. Es gibt sowas wie positiv erlebte Psychosen. Wir kennen das. So allgemein kennen wir das besonders am Anfang einer psychotischen Episode oder eben auch zu Beginn beispielsweise einer paranoiden Schizophrenie, dass man erstmal überrascht ist, Mensch, was ist denn das?

34:01
Und plötzlich ist man nicht mehr ganz alleine, da ist noch eine Stimme mit im Raum, die als angenehm wahrgenommen wird. Es gibt sowas wie die positiv erlebte Psychose. Und insbesondere, ich erinnere da auch einige Gespräche mit Professor Thomas Bock, der viel mit Psychosen gearbeitet hat und sich auch für das trialogische Herangehen an Fragen,

34:20
die Psychose betreffen, eingesetzt hat und die Behandlung deutlich auch verbessert hat. Der auch gesagt hat, ey, ihr müsst euch auch klar machen, wenn ihr eine Psychose behandelt, dann gebt ihr dem Patient*innen nicht unbedingt immer nur etwas Positives, sondern ihr nehmt denen vielleicht auch was Positives weg. Auch das, finde ich, gilt es zu beachten.

34:39
Und am besten kann man es herausfinden, indem man die Menschen, die gerade eine Psychose erleben, auch fragt. Wie ist das gerade für dich? Willst du mir nichts erzählen, weil du Angst hast, dass ich dir das jetzt wegnehme und du das eigentlich als angenehm empfindest und weniger allein bist? Davor würde ich nicht zurückschrecken und das immer direkt fragen. Bei Unklarheiten generell immer direkt fragen. Sei es,

34:58
wenn es um Traumata geht, traumatische Erlebnisse oder eben auch psychotische Inhalte oder wie diese wahrgenommen werden, ob als positiv oder negativ.

35:05
Was man im Prinzip den Raum aufmacht, dass Psychose nicht einfach was ist oder das psychotische Leben nicht einfach ist, was weg muss, weil ich kann mich auch noch an einen Verlauf erinnern, schon Ewigkeiten her. Da ging das psychotische Erleben damit los, dass sich die Person die ganze Zeit wie durch Liebe durchzogen gefühlt hat. Und es war am Anfang auch so in der Beobachtung,

35:28
hat man gemerkt, irgendwas ist komisch. Ich finde, gerade auch, wenn man irgendwie im Kontext der Beratung mitbekommt, dass da irgendwo eine Schieflage im psychotischen Erlebnis ist, ist ja auch gerade, wenn man das nicht den ganzen Tag und dauernd hat, dann merkt man erstmal, okay, das irgendwas ist schief. Ich kann es aber gar nicht sagen, aber die Person war so glücklich. Und es hat sich über die nächsten Wochen und Monate sehr gedreht,

35:49
leider. Aber der Anfang, wie du schon gesagt hast, da fällt mir gerade wirklich dieser Fall in den Sinn, der war so ja durch Liebe erstrahlend, hat er es, glaube ich, genannt. Und das ist, das finde ich sehr wichtig zu betonen, dass man sich ja klar auch von der therapeutischen Behandlung auch dem öffnen darf, was die Person da gerade durchgewinnt.

36:07
Ganz genau. So wichtig und auch gut zusammengefasst von dir. Und ich erinnere mich, also ich erinnere mich auch gerade an so einige Situationen, beispielsweise auf der Akutstation, dass dort eben, wie du es gerade genannt hast, Leute sind, die eine Psychose erleben, vielleicht zum ersten Mal und total begeistert davon sind, sich inspiriert und plötzlich erfüllt fühlen.

36:26
Manchmal ja auch mit so einer manischen Komponente dabei, wenig Schlaf, mehr Antrieb, mehr Energie etc. Da muss man dann einfach genau gucken. Und das will man dann wegnehmen und wie will man das in Anführungszeichen verkaufen? Dass man hier eine Therapie anbietet und die Person gerade denkt, hey, ich fühle mich gerade so gut wie noch nie oder wie lange nicht.

36:45
Und das willst du mir jetzt gerade wegnehmen. Und da muss man in den Dialog gehen und eine gute Balance finden.

36:53
Ich setze da gerade eine Frage ein, die ich aus Instagram in der Vorrecherche aufgeploppt habe, die ich sehr interessant fand. Und zwar ging es um einen jungen Mann, der eben selbst eine Schizophrenie hatte.

37:06
Und der sagte halt, und ich glaube, so geht es ja wahrscheinlich auch einigen meines Wissens nach, dass sie in der in der psychotischen Erleben nicht mehr behandlungsmotiviert oder behandlungsoffen sind, weil sie dann sozusagen so in ihrem psychotischen Erleben gefangen sind. Und er meinte halt, ja, er finde das total blöd, weil er würde gerne,

37:25
wenn er kein psychotisches Erleben hat, irgendwie was unterzeichnen, unterschreiben, dass er dann immer zwangsbehandelt wird, sage ich mal. Weil er als nüchterne, sorry, nüchtern ist komplett falsch, als Person, die gerade kein psychotisches Erleben hat, sagt, okay, das ist die Entscheidung. Ich möchte gerne, wenn ich psychotisches Erleben habe, behandelt werden, weil ich möchte darin nicht sein.

37:47
Aber sobald er dann ins psychotische Erleben kommt, sieht er das halt ganz anders und sagt, nee, ich will keine Behandlung. Und da zieht dann halt das Recht, dass es nur Zwangsbehandlungen gibt, wenn du selbst und fremdgefährdend bist und wenn es nicht vorliegt. Was sagst du dazu? Ich fand das total spannend. Da habe ich noch nie drüber nachgedacht.

38:02
Ja, das ist eine total spannende und auch wichtige Frage, denn es gilt ja im Allgemeinen auch bei unserer Arbeit darum, zum Beispiel Menschen im Rahmen eines Notfallpasses vorzubereiten auf eine neuerliche psychotische Episode. Was sind möglicherweise Frühwarnzeichen? Ah, okay,

38:21
ich ziehe mich sozial wieder etwas verstärkt zurück oder ich schlafe wieder weniger und so, da sollte ich vielleicht mal was machen. Und in diesem Notfallpass kann man ja auch entsprechende Maßnahmen notieren, wie du sie gerade genannt hast.

38:34
Also der Wunsch, zumindest kann man den ja niederschreiben in so einen Notfallpass, dass man den Wunsch hat, dass andere einem in einem Moment die Entscheidung abnehmen, in welchem man selber nicht mehr dazu in der Lage ist, sich für eine notwendige Behandlung zu entscheiden. Und rein rechtlich ist das halt ein sehr schmaler Grat, wenn man so möchte.

38:54
Weil schon die Möglichkeit besteht, Patientenverfügungen sozusagen zu schreiben, ausstellen zu lassen. Diese Patientenverfügungen, die sollten unbedingt mit einem Behandlerteam vereinbart worden sein, unterschrieben sein vom Patienten, von der Patientin, von den Behandler*innen. Und man nennt das auch Behandlungsvereinbarungen.

39:14
Dazu erinnere ich mich, ist mir gerade quasi in den Kopf geploppt, dass auch Thomas Bock dazu eine Studie gemacht hatte, damals im Akutbereich. Das müsste auch 2017, 2018 gewesen sein. Also die Wirkung von Behandlungsvereinbarungen zur Reduktion von Zwangsmaßnahmen. Wichtig ist hier zur Reduktion von Zwangsmaßnahmen,

39:34
dass man quasi im Rahmen einer Behandlungsvereinbarungen festlegt, wie verfahren werden soll in bestimmten Situationen, damit es nicht zu Zwangsmaßnahmen kommt. Und ich kann mir vorstellen, dass die Person aus der Community, die diese spannende Frage gestellt hat, möglicherweise auch das meint. Weil Zwang ja auch immer bedeutet, ey, ich bin damit überhaupt gar nicht mehr d’accord, was gerade passiert.

39:56
Und da wird möglicherweise auch Muskelkraft angewandt, möglicherweise mir Substanzen verabreicht, möglicherweise in einem sehr unangenehmen Umfeld, in einer unangenehmen Situation. Und das gilt es zu vermeiden. Also wir versuchen alles im therapeutischen Kontext, auch durch sogenannte Behandlungsvereinbarungen, Zwangsmaßnahmen zu vermeiden. Und eine Möglichkeit ist das.

40:15
Und natürlich kann man auch sagen, es gibt die Möglichkeit, eine gesetzliche Betreuung zu beantragen und im Rahmen dieser gesetzlichen Betreuung auch bestimmte Dinge mit der Betreuerin, mit dem Betreuer quasi festzulegen. Wichtig ist mir nichtsdestotrotz, dass es immer zu prüfen gilt, ob eine Akutsituation vorliegt und wenn ja,

40:34
ob wirklich als Ultima Ratio, als letzte Instanz, ob man zu Zwangsmaßnahmen, sprich eine Zwangsmedikation oder tatsächlich Fixierung oder eine Einweisung in eine geschützt geschlossene psychiatrische Akutstation, ob das von Nöten ist oder eben nicht.

40:50
Aber es ist, wie ich so raushöre, es ist schon, ja, wie du schon sagst, eine Gratwanderung, dass das auch gut funktioniert, weil ich gehe mal davon aus,

40:57
wenn das alles ausgemacht ist oder dass man so eine Vereinbarung hat mit einem Behandlerteam und sich dann im Kontext seines psychotischen Lebens vielleicht sehr verfolgungswahnhaft wird und dann das ganze Behandlerteam vielleicht als Gegner sieht oder sowas, dass das dann sehr schwer wird.

41:15
Absolut, absolut. Das kann immer passieren und darauf sollte man sich in stabileren Phasen einstellen, dass das einfach sehr schwer werden kann. Wichtig ist mir einmal nochmal zu betonen, es gibt quasi keine pauschale so Vorerlaubnis oder Vorauserlaubnis für Zwang. Und das ist in gewisser Weise auch gut so.

41:34
Es gilt auch zu prüfen, hat die Person das wirklich so gemeint? Können wir hundertprozentig safe sagen, dass die Person in dieser Situation so behandelt werden möchte? Ah, okay, das wurde vor einem Jahr vereinbart. Kann es sein, dass die Person vor einem halben Jahr das vielleicht schon gar nicht mehr so gesehen hat, aber nicht in der Lage war, gerade ein neues Schreiben aufzusetzen etc.? Das ist ganz, ganz wichtig, jede Situation individuell neu zu betrachten, zu entscheiden.

41:55
Und dafür braucht es ein gutes, starkes, multiprofessionelles Team und eine ganz gute Beziehungsebene mit den Patient*innen.

42:06
Und wie du auch schon betont hast, jemand, der wahrscheinlich so eine Vereinbarung mit euch ausmacht, der hat wahrscheinlich auch schon eine gewisse Arbeit an seiner Erkrankung und an seinem Heilungsweg gemacht. Und wenn ich dann schaffe, es vielleicht Frühwarnzeichen wirklich ernst zu nehmen und da dann schon sozusagen in Kontakt zu treten, anstatt.

42:25
Psychotisches Erleben wieder voll ausbildet.

42:27
Ja, ganz genau.

42:28
Ich glaube, in dem Kontext ist es auch nochmal wichtig, und ich frage das jetzt halt einfach so direkt, weil das ja auch ganz groß in den Stigmatisierungsaspekt reinpackt, sind Menschen, die gerade psychotisches Erleben haben, gefährlich?

42:41
Die meisten Menschen, die psychotisches Erleben haben, sind nicht gefährlich. Oder per se, nee, ich möchte das gerne korrigieren. Menschen, die eine Psychose erleben, sind nicht gefährlich. Ob jemand gefährlich ist, die Wahrscheinlichkeit, einer gefährlichen Person gegenüberzustehen, ist schon auch gleichzusetzen mit dem Alltag. Auch dort können wir Menschen begegnen, die potenziell gefährlich sind.

43:02
Auf einer Party, in der vorhin erwähnten Diskothek oder im beruflichen Kontext, whatever, in der Bahn etc. Diese Grundwahrscheinlichkeit, einer gefährlichen Person zu begegnen, die ändert sich statistisch nicht groß, wenn wir jemandem begegnen, der potenziell eine Psychose hat. Was viel mehr im Vordergrund steht, ist quasi nicht die Gefahr, die durch eine Person ausgeht,

43:23
die eine Psychose gerade erlebt, sondern es ist viel mehr, sollte man in den Vordergrund rücken, dass sich die Menschen, die eine Psychose erleben, nicht mehr sicher fühlen. Also nicht meine Sicherheit ist primär gefährdet.

43:34
Primär ist die Sicherheit der betroffenen Person, die gerade ein psychotisches Syndrom hat, als massiv eingeschränkt erlebt und sorgt für massives Angsterleben bei der betroffenen Person selbst.

43:46
Das ist total spannend. Also zusammenfassend ist es im Prinzip, gefährliche Menschen gibt es überall. Das kann in Fällen mit Psychosen zusammenhängen, kann aber auch mit hunderttausend anderen Gründen haben. Und grundlegend das Menschen im psychotischen Erlebnis, dass die eher das Gefühl haben, total in einem Gefahrensituation zu sein. Habe ich das richtig verstanden?

44:06
Genauso. Und dieses Nervensystem, was dann extrem belastet ist, was aktiviert ist, was Angst hat, was plötzlich ein enormes Sicherheitsbedürfnis hat, weil die Sicherheit gerade angegriffen wird, in Anführungszeichen, durch das psychotische Erleben, dieses Nervensystem gilt es eigentlich erstmal zu beruhigen. Und wir neigen ja oft dazu,

44:26
ich denke gerade so an den Hamburger Bahnhof, dort werden oft Menschen, wenn wir die politischen Diskussionen verfolgen, als gefährlich eingestuft, wenn sie Psychose erleben und wenn sie Sucht erleben, quasi. Wenn Suchtpatient*innen, die noch eine psychotische Episode zusätzlich haben, werden irgendwie,

44:46
also das kann man jetzt von verschiedenen Seiten beleuchten, aber werden als Gefahrenpotenzial politisch, gesellschaftlich oft gewertet. Und in Hamburg ist jetzt viel passiert, dass man diesen Fokus einfach nur aus dem Blickfeld der Gesellschaft gerückt hat, indem man Menschen, die möglicherweise eine Suchterkrankung haben, ein psychotisches Erleben aufweisen,

45:07
innerhalb von zehn Minuten, wenn sie sich ansatzweise auffällig zeigen, aus dem Bahnhofsgebäude begleitet werden. Natürlich weiß ich auch, kenne auch die anderen statistischen Zahlen, dass was passiert ist, dass das schon auch manchmal es zu gewalttätigen Auseinandersetzungen kommt etc. Nur da muss man eben ganz genau gucken,

45:26
sind das jetzt auch wirklich diese Menschen, die Psychose und auch Sucht haben? Und wie kann man diesen Menschen, die möglicherweise an Psychose suchterkrankt sind und noch obdachlos sind und zu den SMI-Patientinnen zählen, Severe Mental Illness-Patientinnen zählen, jetzt nur am Beispiel des Bahnhofs, das ist nur ein Beispiel, wie kann man denen wirklich helfen? Und man hilft ihnen nicht, indem man sie quasi aus dem Blickfeld schiebt.

45:47
Sie müssen ins Blickfeld gesellschaftlich, politisch etc. Psychose und Sucht, by the way. Oder der Bereich, der in der Psychiatrie am meisten wächst, sowohl sichtbar für das menschliche Auge als auch ökonomisch, was ich ungerne im Zusammenhang mit Psychiatrie verwende, diesen Begriff, ist die forensische Psychiatrie. Menschen, die Psychose und Sucht erleben, sind häufig auch gefährdet bei chronischen Erkrankungen.

46:09
Wir reden jetzt von chronischen Krankheitsbildern, möglicherweise auch in der forensischen Psychiatrie eines Tages behandelt zu werden, weil es vorher ganz viele Stufen der Behandlung nicht gibt, weil diese Menschen nicht gesehen werden, weil es Versorgungslücken gibt. Und es ist uns in meiner Klinik und auch generell uns Psychiater in ein großes Anliegen, dass wir die Versorgungssituation dahingehend verbessern.

46:29
Jetzt habe ich mir das rausgepickt. Entschuldige, Stefanie, das sind die schwerstkranken, die du vielleicht gar nicht meintest.

46:35
Naja, doch, vielleicht genau. Also ich meine, ich wohne in Frankfurt und ich glaube, was viele über das Frankfurter Bahnhofsviertel nicht verstehen, hatte ich auch mal eine Folge zugemacht, ich verlinke die auf jeden Fall in meinen Shownotes, ist, dass sich Frankfurt schon sehr anstrengt, die Hilfen dort zu platzieren, wo sie gebraucht werden. Und zwar rund um das Frankfurter Bahnhofsviertel,

46:54
wo wir sehr viele Konsumräume haben, Notschlafstellen, Substitution etc., weil da muss die Hilfe eben hin. Natürlich werden, und das ist Stigmatisierung, ein Mensch, der suchterkrankt ist, der sich nicht „normal“ in großen Anführungszeichen verhält und der vielleicht auch psychotisches Erleben hat und rumschreit,

47:16
ist gleich gefährlich. Aber, und ich glaube, das ist, glaube ich, so ein bisschen der Punkt. Ich muss ganz ehrlich sagen, wenn jemand neben mir schreit, dann erschrecke ich auch, also keine Frage, und es fühlt sich erstmal bedrohlich an. Aber, und das ist vielleicht nochmal der andere Punkt, das ist ja erstmal meine Interpretation des Verhaltens, weil ich bin häufiger im Bahnhofsviertel, ich habe häufiger Leute schreien gesehen,

47:36
ich werde natürlich auch um Geld gefragt, ich erlebe dort Situationen von schwer erkrankten Menschen und mir ist noch nichts passiert. Also das Einzige, was ich vielleicht mal dreimal hintereinander gefragt wurde. Und das heißt, und da sind wir wieder, so dieses, da geht eine große Gefahr aus,

47:55
liegt ja eher daran, an meiner Interpretation, dass es nicht einem für mich, also nicht in so eine Gesellschaftsidee reinpasst, so wir sind alle gut angezogen, gesund, munter, happy, was weiß ich, sondern es sind halt schwer erkrankte Menschen, die sich genauso in einem öffentlichen Raum sein dürfen wie ich.

48:14
Das ist ja nicht mein öffentlicher Raum. Und deswegen finde ich das, wenn ich, das ist jetzt gerade ein bisschen lautes Denken, aber bloß, weil ich etwas auch vielleicht mal kurz als bedrohlich wahrnehme, weil das eine Situation ist, die aus meinem Normbild entschwindet, ist es ja immer noch nicht gleich Gefahr, sondern ich fühle mich erstmal bedroht und das vielleicht nur, weil ich es nicht gewohnt bin, dass jemand schreit.

48:34
Absolut. Ich habe mich zuletzt auch, ich finde, das hast du schön zusammengefasst, auch in Bezug auf deine Person. Wie oft wurde ich persönlich, und ich kann das für meine Person auch unterstreichen, Stefanie, ich wurde auch noch nie angegriffen von einem Menschen mit psychischer oder psychiatrischer Erkrankung, mit psychiatrischem Störungsbild.

48:52
Das gibt es, das gibt es auch wie sämtliche andere Formen von Gesetzesbrüchen oder wie auch immer man das gerade betiteln möchte. Und mir ist es ein wichtiges Anliegen auch zu sagen, wenn man sich die Kriminalstatistiken anschaut, das hatte ich in einem anderen Zusammenhang, vor allen Dingen in Bezug auf häusliche Gewalt zuletzt, öfter mal gemacht. Wenn man da mal so schaut in die Kriminalstatistiken, ich erinnere mich überhaupt nichts gelesen zu haben über Menschen,

49:14
die beispielsweise eine psychotische Episode hatten, dass man angegriffen wurde. Wobei ich jetzt aber auch zugeben muss, dass ich nicht das ganze Ding durchgeblättert habe. Und vielleicht gibt es dazu Zahlen, aber die sind mir nicht bekannt und die wurden medial zumindest weder in einer meiner Lieblingszeitungen noch bei Psychoaktiv oder irgendwo anders in einem anderen wichtigen Medium thematisiert. So, vollkommen richtig.

49:34
Und auch meine klinische Erfahrung und auch die meiner Kolleg*innen, mit denen ich häufiger im Austausch bin im Rahmen von Intervision, Supervision etc., das ist nie Thema, so seltenst.

49:44
Und ich meine, es ist in den Bereichen, in denen wir arbeiten, es kommt sehr selten auch mal zu einer blöden Situation, wo sozusagen das Erleben von unseren Klienten nicht mit der Situation gerade matcht.

50:00
Ich wurde auch schon mal in Beratung angeschrien und das war echt keine schöne Situation und die Person ist erzürnt rausgegangen. Ist was passiert, das war wirklich nicht schön, weil ich Schreien im Allgemeinen ist eine Sache, selbst angeschrien zu werden alleine im Beratungszimmer ist da, glaube ich, schon nochmal eine andere Sache. Aber es kommt so selten vor.

50:19
Also es ist so, ich habe zehn Jahre Berufserfahrung, ist einmal vorgekommen, so. Und ich finde das so schade, dass da manchmal einfach so Verallgemeinerung ausgesprochen wird, was wiederum dazu führt, dass betroffene Personen eben unter dieser massiven Stigmatisierung leiden und das einfach für schlechtere Verläufe führt. Und da sind wir wieder bei dem, was wir am Anfang drüber gesprochen haben,

50:39
dass andere Kulturkreise mit psychotischen Erleben anders umgehen, dadurch die Stigmatisierung geringer wird und dadurch die Verläufe sich verändern.

50:50
So, an dieser Stelle mache ich jetzt mal einen Cut, denn ich habe mit Aljoscha wirklich zwei Stunden, knappe zwei Stunden gesprochen. Deswegen werden da natürlich zwei Folgen draus und in der nächsten Folge haben wir tatsächlich dann das Fokusthema Substanzkonsum, Sucht und Psychose, während wir in dieser Folge die Grundlagen,

51:11
glaube ich, sehr, sehr gut umrissen haben.

51:13
Wenn du dich allerdings von diesen ganzen Informationen etwas auch erschlagen fühlst, möchte ich einfach gerne nochmal darauf hinweisen, dass es ja inzwischen die Psychoaktiv KI gibt, denn ich arbeite zurzeit sehr stark dran, wie man all dieses gesammelte Wissen von Psychoaktiv gerade im Arbeitsalltag als Sozialarbeiterin,

51:35
Psychotherapeutin etc. anwenden kann. Und da habe ich eben auf einmal die Psychoaktiv KI entworfen. Das ist wirklich eine KI, die nur auf die Transkripte des Podcasts zugreifen kann und euch dann Zusammenfassungen zusammenstellen kann, Fragen beantworten kann und dann euch auch immer genau sagt,

51:56
wo im Podcast ihr das auch nochmal nachhören könnt. Und damit könnt ihr zum Beispiel den Podcast sehr gut auf der Fahrt zur Arbeit hören und euch dann einfach auch nochmal eine Zusammenfassung rausholen aus der KI, damit das einfach auch sich besser setzen kann. Eine andere Sache, die jetzt ganz frisch online ist, ist meine neue Website psychoaktiv.org,

52:17
die findet ihr natürlich auch in den Shownotes. Und dort baue ich rund um Psychoaktiv auch einen Praxisbezug auf. Also das heißt, ihr habt da über die Mitgliedschaft Zugriff auf das Magazin und dort findet ihr dann auch Fallbeispiele, Methoden, die ihr verwenden könnt und ganz vieles mehr.

52:36
Also ich arbeite da richtig dran. Falls euch das alles interessiert, das läuft alles über die Psychoaktiv Mitgliedschaft. Die könnt ihr euch gerne angucken, sieben Tage testen und einfach mal reinschnuppern. Und dann freue ich mich, euch alle wieder bei der nächsten Folge zu hören. Bis dann, tschüss.