Psychedelika in der Psychotherapie

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PODCAST-METADATEN

Folge: 43
Erscheinungsdatum: 21.04.2022
Podcast: Psychoaktiv
Titel: Psychedelika in der Psychotherapie
Sprecher: Stefanie Bötsch, Dr. Andrea Jungaberle
Typ: Transkript

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Transkript Beginn

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Psychoaktiv. Euer Podcast mit Suchttherapeutin Stefanie Bötsch. Zieht’s euch rein!

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Ja, willkommen bei einer neuen Podcast-Folge Psychoaktiv. Und heute kommt ein Thema dran, das sich wirklich viele, viele von euch richtig krass gewünscht haben. Und dafür habe ich eine Gästin heute am Start und zwar Dr. Andrea Jung-Aberle. Andrea ist Mitgründerin und ehemaliges Vorstandsmitglied der Mind Foundation und ist nach wie vor medizinische und ethische Beraterin der Mind Foundation. Und ich glaube auch Dozentin, wenn ich das richtig gelesen habe. Ja, und sie ist auch

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ärztliche Leitung der Ovid-Kliniken und Teil des Episode-Studienteams, das die Wirkung von Psilocybin auf therapieresistente Depressionen erforscht. Das ist eine Kooperation zwischen dem ZI Mannheim, dem Zentralinstitut für Gesundheit in Mannheim und dem Charité in Berlin.

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Und ich hatte auch das Buch von Andrea die letzte Zeit sehr oft auf den Ohren und zwar Yoga TLSD gibt es als Audiobook und hat mich in letzter Zeit begleitet. Andrea, schön, dass du da bist. Ja, danke Steffi für die Einladung.

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Freut mich riesig. Ja, Andrea, du bist Medizinerin oder Ärztin, die sich mit dem Thema Psychedelika sehr tief auseinandersetzt. So, ich bin eine Zuchttherapeutin, die sehr akzeptanzorientiert arbeitet und selbst ich ecke an sehr vielen Seiten damit an.

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Wie geht es dir denn als Ärztin mit das als Chorthema? Das ist eine ganz spannende Entwicklung. Also als ich angefangen habe, so vor 15 Jahren mich mit dem Thema zu befassen, damals noch als Studentin an der Uni Heidelberg, war das so ein bisschen mein, ich sag mal, klandestines Hobby. Ich habe zwar auch an der Uni in dem Bereich schon was mitgearbeitet, Texte übersetzt für ein Buch, eine kleine Konferenz mitgestaltet.

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Ja, also da hätte ich mir nie träumen lassen, dass ich irgendwann hauptamtlich Menschen mit Psychedelikatherapien würde, das unterrichten würde oder gar eine Praxis leiten, in der das legal möglich ist.

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Und da hat sich in den letzten 15 Jahren viel getan. Also mein eigener Weg war ja einer mit einigen Umwegen. Ich bin ja nicht auf direktem Wege da gelandet, wo ich jetzt bin. Ich habe ja eine Ausbildung, die erst mal über die Mathematik gelaufen ist, auch über die Intensiv- und Notfallmedizin und bin jetzt aber im Zirkelschluss eben in

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in der Arbeit mit dem Psychedelika angekommen und heute ist das Thema so salonfähig, dass ich quasi öfters auch mal vermeiden muss zu sagen, was ich mache, damit ich eine Chance habe, einen Abend darüber ein anderes Thema zu sprechen. Das kann ich tatsächlich sehr gut nachvollziehen. Vor allem aktuell ist das Thema ja wirklich sehr en vogue. Jeder spricht darüber. Es ist auch ein großer Hoffnungsträger. Da wollte ich später gleich nochmal mit dir drauf kommen.

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Aber du hast gerade schon erwähnt, du hast eine Praxis, die du leitest. Das sind die Ovid-Kliniken, da bist du die ärztliche Leitung. Und dort macht dir Ketamin augmentierte Therapie. Das Wort augmentierte Therapie habe ich tatsächlich von deinem Kollegen gelernt. Das kannte ich vorher so gar nicht. Kannst du uns vielleicht mal erklären, was Ketamin augmentierte Therapie ist? Augmentiert kennt man ja vielleicht aus anderen Bereichen. Augmented Reality ist,

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Realität plus etwas. Da hat man eine Brille auf und da wird etwas auf die Realität draufgelegt. Ketamin-augmentierte oder auch Psychedelika-augmentierte Psychotherapie plus ein weiteres Wirkagenz. Und das kann

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Es kann non-pharmakologisch sein. Es gibt auch Techniken, wo man keine Substanzen da einlässt oder eben substanzbasiert augmentiert, wie wir das machen, einmal im Off-Label-Use, also im legalen Raum in Deutschland schon innerhalb des Rechtssystems mit Ketamin und in den Studien, das sind die Ausnahmegenehmigungen mit Psilocybin derzeit hier in Berlin.

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Und unser Ansatz ist ein bisschen anders als der bei anderen, ich sage mal, Ketaminpraxen, die es ja auch gibt, auch in Deutschland, wo zum Beispiel ein Anästhesist einfach einen Nebenraum hat, wo ein Patient auf dem Trage liegt, guckt, dass er nicht runterfällt, dem Ketamin spritzt und sagt, in einer halben Stunde gucke ich wieder nach dir.

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Sondern bei uns ist wirklich die Behandlung mit dieser psychoaktiven Substanz, die sowohl ein eigenes antidepressives Spektrum besitzt in der Wirkung, als auch über die veränderten Wachbewusstseinszustände sehr hilfreich sein kann für Patienten mit gerade affektiven Störungen, also gerade im Bereich der Depressionen.

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dass wir es eben einbinden in eine begleitende Psychotherapie. Und die beginnt bei uns wirklich in dem Augenblick, wo jemand das erste Mal bei uns angerufen, unsere Praxismanagerin am Telefon hat, bis zur Entlassung nach Ende der Therapie. Du hast schon gerade gesagt, die Behandlung fängt im Prinzip sofort beim ersten Kontakt an. Wie geht es dann weiter? Ich habe angerufen, ich hatte die Praxismanagerin am Telefon. Wie kann ich mir dann eine Behandlung bei euch vorstellen? Also jemand ruft bei uns an, kriegt Behandlung.

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kriegt ein kurzes Erstgespräch eben mit Nadine, unserer Praxenmanagerin, die das sehr nett, freundlich und liebevoll immer macht mit den Leuten, denen erstmal überhaupt eine Brücke baut, zu erklären, was machen wir, wie ist das aufgebaut, was kostet das. Und danach geht es erstmal in zwei Erstgespräche, die entweder online oder on-site bei uns in der Praxis stattfinden.

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Ein Erstgespräch mit einer Psychiaterin, im Moment haben wir zwei weibliche Kolleginnen, es kommt noch ein Mensch demnächst dazu und eines mit einem Anästhesisten, einer Anästhesistin, wo wir eben von zwei Seiten gucken, ärztlich, fachärztlich, das ist auch so ein bisschen ein besonderer Standard bei uns, passt das? Hat der Patient ein Erkrankungsbild, eine Symptomlage, eine Situation, in der wir denken, dass

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A eine ketaminaugmentierte Therapie ihm helfen kann und oder ihr helfen kann und zweitens ist es zu verantworten also gibt es Komorbiditäten weitere Erkrankungen irgendwelche Dinge wo wir sagen also mit mit diesem diesem Beifang an Symptomen möchte man das lieber nicht und wenn sich da quasi diese beiden Fachärzte einig sind dass das passen könnte geht das ganze in

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Wir besprechen jeden Patienten im gesamten Team, das sind im Moment zwölf, demnächst 14 Leute und entscheiden dann gemeinsam, können wir diesem Patienten eine Behandlung anbieten und wenn ja, welche Therapeutin, welcher Therapeut übernimmt den Patienten, die Patientin und dann eben gemeinsam mit dem Managementpersonal schauen, wann können wir Termine eintragen. Wenn das passiert ist, lernt der Patient seinen Bezugstherapeut im Kennen kennen

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Und mit demjenigen, derjenigen arbeitet er eben dann zusammen über die ganze Zeit, wo bei uns behandelt wird. Und jetzt jetzt einfach mal ein bisschen bei den Ablauf, ist jetzt eine lange Antwort, aber dann hast du auch ein bisschen den Überblick bekommen von vornherein. Nach dem ersten Kennenlernen, wenn man merkt, okay, das passt, finden erstmal zwei Stunden Psycho-Edukation statt. Psycho-Edukation heißt, wir reden mit dem Patienten darüber, was heißt denn Therapie in veränderten Wachbewusstseinszuständen? Was wollen wir denn überhaupt?

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Also wir haben auch Patienten, die kommen und sagen, euer ganzes Gerede ist mir eigentlich Latte, ich will nur die pharmakologische Wirkung der Substanzen. Dann sagen wir, nee, das ist bei uns falsch, funktioniert hier nicht. Sondern wir brauchen Patienten, die a, absprachfähig und auch einlassfähig sind. Das heißt, in der Lage sind, sich auch eine Therapie im veränderten Abmuster in den Zustand und die Learnings, die Themen, die Inhalte, die da hochkommen können, auch einzulassen.

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Danach machen wir mit den Patienten eine Sitzung mit einem Stroboskoplicht, das ist ein Lucia Nummer 3. Das sorgt quasi dafür, dass die Patienten mal so ein Vorgefühl bekommen, nur auf der optischen Wahrnehmungsebene, was denn ein veränderter Wachwursterzustand sein kann und wie sich das anfühlt. Das passiert schon im Setting, wie nachher die Ketamin-Sessions auch, also in einem unserer Behandlungsräume mit spezieller Musik auf den Ohren, gemütlich auf der Liege, eine Decke drüber, der Therapeut, die Therapeutin daneben, die das Ganze begleiten.

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Und am nächsten Tag dann eine Integrationssession. Und wir haben festgestellt, dass gerade diese Vorbereitungssitzungen für Patienten, deren einzige Erfahrung mit verändertem Wachbewusstsein ein halber Liter Sekt ist zum Beispiel, total hilfreich ist, weil die sich gar nicht vorstellen können, was wir eigentlich von ihnen wollen.

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Und mit diesem Licht können wir quasi schon mal auf einer Wahrnehmungsebene eine Veränderung erzeugen und die Leute kriegen die Idee, ach da soll ich hin und wenn ich gesagt bekomme, ich soll mich mehr einlassen und soll zulassen, was da kommt, ach das meinen die. Das ist ja für viele Patienten, die so gar keine Idee haben von dem, was sie mit psychologischen Zuständen meinen, sonst ein sehr weiter Weg.

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Wenn das gut gelaufen ist und mit Integrationstaschen am nächsten Tag, geht es die nächsten Wochen danach fünf oder sechs Mal jeweils an zwei Tagen in die Behandlung. Dann hat es nämlich einmal eine ketaminaugmentierte Sitzung, die dauert so zweieinhalb Stunden, wobei die Infusion so 40, 45 Minuten einläuft. Wir arbeiten also intravenös mit Ketamin.

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Und am Folgetag dann immer die Integrationssession. Nach Ablauf dieser fünf oder sechs Wochen gibt es dann die ausschleichende Therapiesession, sodass wir nach circa zehn, elf Wochen meistens durch sind. Das wäre das Standardprogramm für depressive Patienten. Wenn wir andere Indikationen haben, zum Beispiel eine chronische Traumatisierung, Angstpatienten,

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Und verschiedene andere Dinge, wo es auch gute Evidenzen gibt. Also wir arbeiten nur dann, wenn wir einen Anhalt haben, dass es wirklich helfen kann. Wir schießen das nicht ins Blaue. Dann passen wir eben das Konzept so an, wie wir denken, dass es für die Patienten jeweils individuell zu empfehlen sei.

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So, und jetzt sind das so in der Standardbehandlung zwölf Wochen. Was für einen Effekt kann ich denn erwarten, wenn wir sagen, ich habe eine mittelgradige Depression und ich fange bei euch an, eine Behandlung an. Nach den zwölf, 13 Wochen ist dann alles fein? Ist meine Depression dann durch? Also wir sprechen hier nicht von einer Wunderkur oder einem Silver Bullet. Das zu behaupten wäre falsch.

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Was Ketamin spannenderweise macht, sind zwei Dinge. Das erste ist, es hat eine super schnelle, direkte antidepressive Wirkung, die wahrscheinlich auf Neurotransmitter-Ebene passiert ist. Praktisch die Rezeptoren, die vorher so ein bisschen, ich sag mal, was ist das beste Wort dafür, vielleicht zugekottert waren mit einfach Neurotransmittermüll, dass die einfach freier werden und gerade das Serotonin, was ja eine wichtige Rolle zu spielen scheint, wenn auch immer noch keiner genau weiß, warum und wieso bei Depressionen,

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dass das besser ankoppeln kann und dadurch die Menschen eine schnelle Besserung haben. Also Ketamin wirkt sogar binnen von Stunden antisuizidal. Das ist ja auch das, wofür dieses S-Ketamin-Nasenspray, das es teuer in der Klinik gibt,

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auf dem offiziellen Markt zugelassen ist. Also das wirkt schnell antisuizidal und die Patienten kommen meistens am nächsten Tag zur Integrationssession von uns und sagen, also die Wolken sind heute deutlich weniger grau als gestern. Und diese Wirkung steigert sich rein pharmakologisch normalerweise bis um die 48 Stunden nach einer Session. Die pharmakologische Wirkung hält aber meistens auch nur so sieben bis zehn Tage an. Deswegen machen wir die Sitzungen pro Woche, um das Ganze zu steigern. Und wir versuchen mit der begleitenden Psychotherapie

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diese Besserung zu ankern. Deswegen ist die Psychotherapie so wichtig. Also die Leute, wenn man denen nur Ketamin gibt und sagt, ist prima, okay, tschüss, dann müsste man die jede Woche wiederkommen lassen. Wir wollen aber niemanden züchten, der einmal die Woche, sein letztes Leben zu einer teuren Behandlung kommt. Das ist Quark. Da wollen wir nicht hin. Aber wenn die Menschen mal wieder so merken,

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Stimmt, so fühle ich mich ja. Wenn ich nicht depressiv bin, so bin ich in der Welt. Wenn ich nicht ganz so krank bin, dann haben die was, auf das die hinarbeiten können, hinleben können. Viele chronisch Depressive haben das ja vergessen. Die haben diesen Bezugspunkt verloren zu dem, wie sie wären, wenn sie nicht so depressiv wären.

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Und sind ganz identifiziert mit ihrer Depression. Und daran arbeiten wir, den Menschen wieder einen Blickpunkt zu vermitteln, damit sie da rauskommen. Also mein inneres Bild ist immer so, wir schieben den Leuten, die versuchen auf der Stelle zu hüpfen und nicht hochkommen, ein Trampolin unter die Füße. Die müssen immer noch selber springen, aber mit dem Ketamin und ein bisschen Schubsen kommen die einfach höher und haben eine Chance, über den Rand ihrer Depression rauszugucken und dann ab da weiterzuarbeiten.

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Ich arbeite ja, wie gesagt, auch mit Psilocybin und da haben wir als Erfolgsmarker das sogenannte Hamilton Depression Inventory.

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Das ist ein Depressionsinterview, das man mit den Patienten macht. Das verwenden wir in der Praxis auch. Und in den Wochen nach einer der Therapie haben die Patienten, die Ketamin bekommen haben, zum Teil genauso gute Werte wie die, die diese tolle neue Breakthrough-Therapie mit dem Psilocybin bekommen. Was ich hochgradig spannend finde, denn das Ketamin haben wir einfach schon in der Hand, das Taktik ist.

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Du sagtest jetzt, ihr seht es so ein bisschen wie ein Trampolin, das leuchtet mir auch total ein, weil es ist, das sage ich auch oft meinen Klienten, Klientinnen, wenn es um Psychopharmaka an sich geht, das ist auch manchmal erstmal zu gucken, wie schaut die Welt wieder anders aus, einfach den Körper einstellen. Aber wo ist denn jetzt der Unterschied, zum Beispiel Ketamin, warum reicht es dann nicht oder warum passt es dann nicht einfach, keine Ahnung, SSRI-Hämmer zu nehmen, also Antidepressiva?

12:55

Also die Patienten, die zu uns kommen, haben das ja meistens versucht. Wir nehmen ja keine unbehandelten Patienten. Bei uns haben alle mindestens schon eine Psychotherapie und normalerweise auch mindestens ein bis zwei Antidepressiva ausprobiert. Es ist einfach so, dass es einen gewissen Anteil an Patienten gibt, denen die klassischen Antidepressiva leider nicht so helfen.

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dass sie sagen würden, okay, jetzt habe ich eine echte Besserung oder mit so vielen Nebenwirkungen behaftet sind, dass die Patienten einfach massiv leiden, sind gehemmt, die fühlen dann gar nicht mehr so richtig, was mit ihnen passiert, weder im Guten wie im Schlechten. Das ist zwar alles nicht mehr so schlimm, aber richtig toll ist auch nichts mehr. Die Libido ist gehemmt.

13:33

Und man ist dauernd schlapp. Also da gibt es eine ganze Bandbreite an Nebenwirkungen, die als sehr unangenehm erlebt werden. Und das sind so Patienten, die dann sagen, also nee, dann bin ich lieber depressiv, als mit diesen Nebenwirkungen zu leben. Und das ist so unser klassisches Klientel. Und was eben das Ketamin nicht macht, ist dieses Eindämpfen auch nach oben und nach unten. Viele Menschen, die Antidepressiva haben, sind ja sehr, sehr eingeengt emotional.

13:58

diesen Zustand hat man eben nicht so, sondern es geht quasi, und das Krasse ist, es geht nach oben und nach unten auf. Also die Menschen fühlen wieder mehr, das heißt, sie fühlen sehr viel schönere Gefühle. Es kann aber auch mal sein, dass wenn man mal ein PO hat, das auch nochmal richtig tief geht. Aber dann kann man auch damit arbeiten. Werbung

14:19

Ist dieses Tief, was du gerade beschrieben hast, wenn du sagst, okay, man wird schwingungsfähiger durch die Ketamin-Therapie, gibt es neben diesem Tief, das man dann eben auch ordentlich mal spüren kann, noch andere direkte Nebenwirkungen von der Ketamin-Therapie? Also Ketamin ist ja beschrieben als ein dissoziatives Anästhetikum. Und jetzt benutzen wir ja Dosen, die keine Anästhesie machen, aber so ein bisschen Dissoziation, also Entrückung von den Dingen macht das schon. Also das ist gefährlich.

14:46

das Gefühl, einen Tunnelblick zu haben, so ein bisschen über den Dingen zu schweben.

14:50

Das sind schon Nebenwirkungen. Andere Dinge, die so klassische Anästhesisten als Nebenwirkungen bezeichnen würden, also starke innere Bilder, Pseudohalluzinationen, also keine echten Halluzinationen, aber starke innere Bilder, die sehen wir als Teil der Wirkung. Es kann auch mal sein, dass es einem Patienten übel ist. Es sind halt starke ZNS-wirksame Medikamente, ein bisschen wackelig im Laufen, aber das sind eigentlich alles Sachen, die sich relativ schnell wiedergeben. In den Dosierungen, in den Mengen und in der Häufigkeit, in der wir Ketamin verwenden, ist

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das sehr, sehr harmlos. Also weder Suchtbildend noch Toleranzbildend in irgendeiner Form noch, dass das irgendwelche körperlichen Nebenwirkungen hat. Wenn man wirklich ein Ketaminabusus betreibt, kann das jetzt zum Beispiel stark auf das Blase- und Harnsystem gehen, also mit Balkenblase und so weiter. Das kriegt man also mit

15:33

unseren Dosierungen und unseren Frequenzen auf gar keinen Fall. Du hast ja gerade auch berichtet, dass diese Bilder und diese dissoziativen Zustände sind ja im, ich nenne das mal normal gebrauchte Medizin in großen Anführungszeichen, unerwünschte Wirkungen. Zu dem Aspekt habe ich gleich mal eine Community-Frage für dich mitgebracht und zwar wollte gerne eine Followerin von mir wissen, wie man denn ein Horrortrip verhindert in eurer Behandlung?

15:59

Horror-Trips ist ja eh so ein Buzzword. Also die wenigsten fordernden Trips sind echte Horror-Trips, Challenging-Trips. Difficult-Trips gibt es häufiger, viel eher mit serotonergen Psychedelika, also LSD, Psilocybin, Ayahuasca und solchen Substanzen. Also gerade LSD, Psilocybin machen es mal gut.

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Lieber als die anderen auch noch als mit Ketamin. Ketamin ist ja das, was so gefürchtet ist von den Menschen, eher dieses berühmte K-Hole, also diese komplette Dissoziation, wo die Leute das Gefühl haben, sie sind im schwarzen Loch im Boden versunken und es ist keine Zehe zu bewegen und eigentlich atmen sie auch gar nicht mehr und sie haben sich einfach im Nichts aufgelöst. Naja, das verhindern wir allein schon durch die Dosis, aber nicht so tief gehen, dass das passieren kann. Schwierige Gefühle, challenging experiences,

16:49

Muss man nicht umbiegen und brechen verhindern, wenn man therapeutisch arbeitet? Man versucht natürlich durch ein gutes Set und Setting, wie immer, das ist so ein bisschen die Hauptantwort. Also das Set und Setting ist

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sollte gut sein, die Umgebung, der eigene Zustand, die Menschen, die einen begleiten, sollten vertrauenswürdig sein und wissen, wie man damit umgeht. Das ist auch sehr hilfreich. Man sollte seine Substanz und seine Dosis kennen. Das sind ganz allgemeine Dinge, wie man so eine schwierige oder sehr überfordernde letztendlich Erfahrung verhindert. Aber gerade im Therapeutischen freuen wir uns manchmal sogar, wenn Patienten an schwierigen Themen vorbeikommen, weil hey, dann können wir endlich an den tiefen Schwierigkeiten arbeiten. Das wollen wir ja. Deswegen ist so der, ich sag mal,

17:30

community-based oder auch rekreationale Umgang mit solchen Problemen ein etwas anderer als der in der klinischen Arbeit. Genau, das betone ich in dem Rahmen auch immer, dass eine Therapie, eine Psychotherapie, die tut wahrscheinlich auch erstmal eine Weile ein bisschen weh, bis es deutlich besser wird. Und wenn man das alles umschifft, dann ist halt die Frage, ob man wirklich dann an den Dingen arbeitet, um die es eigentlich geht bei seiner Erkrankung oder Einschränkung. Das sehe ich auch so, ja. Musik

18:00

Du hast vorhin genannt, dass es sehr wichtig ist, schon bei der Lichttherapie oder bei diesem Strobolicht, das ihr nutzt, aber natürlich auch bei der Ketamintherapie, dass die Integration total wichtig ist. Was ist denn eine Integration? Also unter Integration versteht man das Nutzbarmachen der Inhalte, die man in einer Erfahrung im veränderten Bewusstsein, normalerweise in einer psychologischen Erfahrung eben mitbekommen hat.

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Das, was entsteht, wenn man eine Erfahrung hat, die besonders intensiv, besonders über das Normale hinausgehend ist, im Guten wie im Schlechten, also man muss nicht nur schlechte Erfahrungen integrieren. Alles, was groß, breit, intensiv, sehr stark ist, baut eine Spannung auf zu deiner Realität. Wenn du eine Erfahrung gemacht hast, die das übersteigt, was du vorher wusstest, deine Glaubenssätze infrage gestellt hat, deine Vorstellungen,

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sich auf die Welt in Frage gestellt hat, im Guten wie im Schlechten, dann musst du es irgendwie zusammenbringen mit dem, wie du in der Welt bist und warst. Da gibt es zwei Varianten. Das eine ist die Assimilation. Also ich nehme das, was da ist und packe das so lange, falte ich das klein, wie sie es flach gepackt, in das reinkriege, was vorher da war. Oder es gibt die Akkommodation, dass ich quasi mein

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Bezugsrahmen, meine Weltsicht anpasse. Also ich kann entweder die Erfahrung klein quetschen und mache die rein oder ich mache meine Weltsicht auf und dann ist mehr Platz für diese Erfahrung.

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Und das ist das, was man bei Integration versucht, das eine oder das andere. Es gibt auch Menschen, die quasi Erfahrungen wegdrängen und das ist eine Extremform von Assimilation letztendlich, weil dann ist es einfach so klein gepackt, dass es gar keine Rolle mehr spielt. Ihr bietet ja auch Integration nicht nur für Erfahrungen innerhalb eurer Klinik an, sondern wenn ich das richtig auf der Seite verstanden habe, bietet ihr schon Integration auch für Freizeitkonsumierende an. Habe ich das richtig gesehen? Ja.

19:50

Das ist so. Und zwar bieten wir das sowohl live in der Praxis als auch online für Patienten aus ganz Europa an. Wir haben quasi eine Versicherung abgeschlossen, mit der wir auch online therapieren dürfen innerhalb Europas. Und wir wenden uns da an Menschen, die integrationswürdige Erfahrungen gemacht haben.

20:06

Sei es sehr schwierige oder sehr gute. Es gibt auch Leute, die kommen nicht, weil sie einen Horrortrip hatten, das integrieren müssen, sondern weil sie zum Beispiel sagen, ich habe auf meinem Pilztrip kapiert, ich muss dringend mit dem Rauchen aufhören. Hilft mir mal, wie ich diese Entscheidung, dieses Erkenntnis jetzt umsetzen kann in meinem Alltag. Und wir arbeiten, das sind normalerweise Selbstfaller-Patienten, arbeiten wir mit denen zwischen einer und zehn Stunden. Das ist so ein bisschen unsere Obergrenze für die Integrationstherapie. Für eine Erfahrung arbeiten wir und versuchen eben ganz konkretistisch an diesen Erfahrungen

20:35

dem Umgang wieder mitzuarbeiten. Und das ist etwas, was sehr viel unseren Therapeuten auch sehr viel Spaß macht, weil man da natürlich noch mit einem ganz anderen Klientel in Kontakt kommt und ganz andere Dinge eben sieht. Es sind oft Menschen, die zum Beispiel einen Ayahuasca-Retreat haben und das gemacht haben und sich letztendlich überfordert haben mit den Inhalten.

20:52

aber auch Menschen, die den Ausversehen beim Tanzen, keine Ahnung, sich ein Weltgeist offenbart hat und die erstmal schauen müssen, wie sie damit klarkommen. Das gibt es eben alles und das sind hochspannende Prozesse und Erfahrungen, die wir auch sehr dankbar sind, begleiten zu dürfen. Dann stelle ich doch mal eine kleine Frage

21:09

Ja, dann könnte ich mir doch gut Geld sparen, wenn ich einfach mir selbst selbstmedikativ irgendwie Psychedelika konsumiere, reinfahre und dann eben bei euch Integrationstherapie machen. Was hältst du von der Idee? Also geplant machen wir das nicht. Wir haben immer mal wieder Leute, die anrufen und sagen, also ich will nächste Woche Pilze nehmen, betreute mich vorher und mache. Nein, das tun wir nicht. Wir machen nichts, was quasi den deutschen legalen Rahmen

21:35

ausreizt oder sprengt. Wir haben uns ganz bewusst entschieden, uns innerhalb des bestehenden Systems zu bewegen, um das System von innen heraus zu verändern. Das können wir nur, wenn wir das authentisch tun.

21:47

Natürlich kann jemand das machen, ohne uns das anzukündigen. Wir sind ja jetzt auch nicht die Psychedelika-Polizei. Im Gegenteil, wir wollen Menschen helfen. Aber wir raten schon dazu, dass gerade Menschen, also man muss auch unterscheiden zwischen Selbsterfahrung von jemandem psychisch Stabilen mit einer Substanz und Therapie für jemanden, der eine manifeste psychische Erkrankung hat. Also wenn jemand, der

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ein Lebensthema bearbeiten will, das zu Hause versucht und dann merkt, oh nee, das wäre jetzt doch ganz gut, ich hole mir eine Integrationshilfe, dann ist das was ganz anderes als jemand, der eine manifeste Angststörung, eine echte Traumaerkrankung, eine echte tiefe Depression hat, das versucht. Weil bei diesen Menschen ist die Wahrscheinlichkeit, dass das schief geht,

22:28

weil die ja eh schon nicht so gut aufgestellt waren. Also wenn man aus einer mangelnden Stabilität das System weiter destabilisiert, das kann funktionieren. Es gibt ja auch immer wieder Fallberichte von Menschen, die es geschafft haben, aber es kann eben auch sehr schief gehen. Und deswegen würde ich solchen Menschen dann eher raten, da vorsichtig, achtsam und behutsam mit umzugehen und es bitte zumindest nicht alleine zu machen, wenn sie so etwas probieren, sondern es zumindest jemandem vertrauenswürdigend daneben zu setzen, der im Zweifelsfalle Kraft hat zum Händchen halten.

22:57

Das heißt sozusagen, wenn Selbstmedikation für die einzelne Person, das die Entscheidung ist, Set-Setting-Informationen und eigentlich lieber nicht machen, vor allem wenn es um tiefgreifende Erkrankungen geht. Aber man könnte euch schon kontaktieren mit der Integrationstherapie, wenn ich, sagen wir mal, als Freizeitkonsumierende LSD unterschätzt habe und das euch nicht vorher eingeteilt habe und dann aber merke, okay, ich brauche wirklich jemanden, der mir hilft mit der Erfahrung und da könnte ich mich auch an euch wenden. Mit offenen Armen und sehr gerne.

23:26

Was mich interessieren würde, ist noch, wie erfolgreich denn eure ketamin-augmentierte Therapie ist. Also verfolgt ihr die KlientInnen nach eurer Therapie weiter und schaut, wie lange das anhält? Weil du hattest ja vorhin schon gesagt, naja, ketamin per se.

23:42

Die pharmakologische Wirkung lässt er einfach irgendwann nach oder ist dann nicht mehr so präsent. Aber gleich habt ihr noch diesen therapeutischen Prozess. Wie langanhaltend ist der? Also die ersten Patienten, die wir angefangen haben zu behandeln letztes Jahr, die haben wir im Februar gesehen. Das heißt, die haben wir jetzt in der zehn Monatsnachbeobachtung. Wir machen das so, dass wir jeden Patienten mindestens vier Wochen nach Therapieende und ein halbes Jahr nach Therapieende noch mal kontaktieren.

24:09

Und viele berichten schon, dass ein halbes Jahr nach Therapieende der Effekt nicht mehr so intensiv ist wie vorher, aber dass sich andere Dinge verändert haben, dass sie einen grundlegenden Perspektivwechsel an ihrer Erkrankung vorgenommen haben, dass sie anders gelernt haben, auch mit depressiven Löchern umzugehen. Und wir hatten auch eins, zwei, die sagten, ja, ich musste zwar wieder antidepressiver anfangen, aber die Nebenwirkungen waren nicht so stark und ich konnte auch mit der Tatsache, antidepressiver zu brauchen, besser umgehen als vorher.

24:37

Und viele Patienten haben gerade diesen Perspektivwechsel, der wirklich zentral entscheidend ist. Das finde ich einen sehr, sehr wichtigen Aspekt, wenn wir nochmal zu dem, was wir vorher besprochen haben, von es ist auch kein Wunderheilmittel. Das wäre nämlich auch eine Frage, die ich vorbereitet hatte für dich. Ich werde wirklich auch auf Instagram sehr oft angeschrieben, ob ich denn schon was Neues wisse, ob Psilocybin gegen Persönlichkeitsstörungen hilft.

25:03

Und ich habe das Gefühl, dass da wirklich sehr viel Druck fast auf diesen Psychedelikern liegt als Wunderheilmittel und dass denen fast ein bisschen zu viel abverlangt wird. Wie siehst du das denn? Psychedeliker sind, wie gesagt, kein Wundermittel. Die Menschen wünschen sich natürlich einfache Lösungen, weil Menschen sich immer einfache Lösungen wünschen. Und die Menschen wünschen sich das Wunderheilmittel.

25:26

dass man mit einer einmaligen oder zweimaligen Behandlung lebenslange Erkrankungen aus der Welt schaffen kann. Man kann mithilfe dieser Substanzen in einer entsprechenden Anwendung und entsprechenden Einbettung große Erfolge für Menschen erreichen. Aber es wird nie etwas geben, das bei allen Erkrankungen und bei allen Patienten wirksam sein wird. Das gibt es einfach nicht, außer Wasser und

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Und Sonnenlicht ist vermutlich nichts da. Und selbst da kann man Probleme mit haben mit Sonnenallergie auf diesem Planeten, was für jeden gut ist. Aber wir erleben den gleichen Prozess, den wir auch bei Cannabis hatten. Also bei Cannabis war es auch so, es wäre total verteufelt, ganz mies, auf gar keinen Fall anfassen. Und plötzlich sollte es alles heilen von Eczem bis Depressionen. Und ein bisschen ist es mit dem Pseudetika jetzt auch so.

26:14

Gerade weil Menschen so betroffen sind, weil Menschen so leiden, ist der Hype so groß. Und ich bin ein großer Fan davon, einfach ein bisschen abzuwarten. Ich habe jetzt also auch einige Wellen ja schon beobachtet im Feld in den letzten 15 Jahren. Und wir werden vielleicht erst in 10, 15 Jahren ab jetzt wirklich wissen, in welcher Form, bei welchen Erkrankungen, in welcher Frequenz, mit welcher therapeutischen Einbettung Psychedelika wirklich sinnvoll sein werden.

26:41

Und es wird nie so sein, dass man einem Patienten, der kommt und sagt, ich bin jetzt gerade übrigens frisch depressiv, ein Päckchen Pilze mit nach Hause gibt und das Problem ist gelöst. So wird es niemals funktionieren. Also wir machen ja keinen emotionalen Reifenwechsel bei den Leuten, weil da ein Nagel drinsteckt, sondern es geht darum, dass man in einen ganz tiefen interaktionellen Prozess mit den Patienten tritt. Und auf einer ganz tiefen emotionalen und Beziehungsebene, verstärkt durch diese Substanzen,

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ganz relevante Arbeitsschritte durchläuft, Therapieschritte durchläuft mit den Patienten. Und das wird immer Zeit, Aufmerksamkeit und Erfahrung brauchen, auch bei den Menschen, die damit arbeiten. Und es wird nie so sein, dass man jemanden mit einem Rezept für Psilocybin losschickt und der macht das dann zu Hause und ist dann geheilt. Wenn man diese Erwartungen aufbaut, wird man weder den Patienten noch der Substanz gebraucht.

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Weil ich es schon sehr oft gehört habe, was würdest du jemandem erwidern, der sagt, eigentlich hilft bei mir überhaupt keine Psychotherapie, ich brauche jetzt Psychedelika in der Therapie, das ist das Einzige, was mir noch hilft. Also das ist eine ganz schwierige Aussage.

27:46

Menschen, die machen fünf Jahre Psychotherapie, ohne sich jemals darauf einzulassen. Es gibt aber auch Menschen, die wirklich an einen Punkt kommen in ihrer Therapie, wo sie mit Reden nicht mehr weiterkommen. Also ich würde das niemals als ein Entweder-oder sehen. Ich würde immer sagen, eine gute Gesprächspsychotherapie ist die Grundlage. Und Menschen, die eine gute Gesprächspsychotherapie hatten, haben die perfekte Ausgangslage, um damit zu der Deka weiterzuarbeiten.

28:08

arbeiten. Das war auch klipp und klar. So Sprüche wie Psychedelika, Eingabe Psilocybin ersetzt fünfhundertstunden Psychotherapie, wie das zum Beispiel Christian Andermeier mal gesagt hat, halte ich für naiv. Tut mir leid. Also wenn man sich Patienten anguckt, überfordert man die mit sowas auch komplett. Also das muss man ja auch sagen. Wenn man wirklich schwerkranke Menschen hat, ähm,

28:28

Wir sprechen jetzt nicht von Vorstadtneurotikern, wir sprechen von Menschen mit manifesten, schweren psychischen Erkrankungen, die behandlungsresistent sind. Die brauchen schon ein bisschen mehr als das. Und da ist eben die Krux, dass man eben einen satisfaktionsfähigen Psychotherapeuten finden muss, der mit einem arbeitet. Und da ist die Verlockung natürlich manchmal groß, sich in die auch fancy Welt der Psychedelika zu flüchten. Und das ist vielleicht auch manchmal eine Versuchung, der man widerstehen sollte.

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Es wird nicht immer funktionieren. Bei vielen Menschen hilft es ja, aber es wird niemals die einzige oder die beste Lösung sein. Du hattest ja gesagt, oder was ich bis jetzt rausgehört habe, es gibt erste Studienlagen zu Depressionen, zu Angststörungen und zu Trauma. Was sind sonst noch Indikationen für eine ketamin-augmentierte Therapie? Also die Evidenz zudem gut für Zwangsstörungen ist,

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für alles, was gekoppelt ist mit Depressionen, wie zum Beispiel Schmerzen und Depressionen. Wir haben zum Teil auch Patienten, die kommen mit

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einer ganz anderen Erkrankung, die mit der depressiven Komorbidität kommt. Wir haben zum Beispiel einen Patienten mit einem ausgespäckten Tourette-Syndrom. Das ist eine neurologische Erkrankung. Das Tourette werden wir nicht heilen mit dem Ketamin. Aber der ist aufgrund seiner sozialen Beeinträchtigung durch das Tourette so depressiv, dass wir mit ihm an der Depression arbeiten können. Und über die Rückkopplung, dass die Depression besser wird, wird dann hoffentlich auch das Tourette weniger oder tragbarer.

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Aber das sind auch so ein bisschen Einzelfallentscheidungen. Was auch möglich ist, sind so Situationen wie zum Beispiel auch ähnlich wie bei Pseudotypien und LSD, Angst bei chronischen oder schweren Erkrankungen. Also Menschen, die mit einer Autoimmunerkrankung, Krebs, HIV, sowas kommen und Angst haben vor dem Lebensende, die kann man ganz gut behandeln.

30:18

Oder auch einfach schwere Anpassungsstörungen, die eben schon über das Normale hinausgehen und mit einer depressiven Komponente gekoppelt sind. Man muss halt immer gut gucken, welche Schlacht man kämpfen will, mit und für die Patienten. Wir werden bei so hochkomplexen Krankheitsbildern, mit zum Beispiel einer

30:36

Ja, komplexen posttraumatischen Belastungsstörungen, wo es zehn Ausgangstraumata, fünf verschiedene Lebensfaktoren und fünf aufrechterhaltende Faktoren gibt, das Ganze nicht aus der Welt bringen mit zehn Wochen Therapie oder zwölf Wochen. Aber

30:48

Wir können vielleicht bestimmte Aspekte verbessern, bestimmte Themen angehen und ein bestimmtes Verständnis erzeugen im Patienten, der eine Weiterbehandlung möglich macht. Also ganz oft überführen wir Patienten auch in diesem verbesserten Zustand überhaupt in andere Therapien, wo dann zum Beispiel so interaktionelle Sachen überhaupt thematisiert werden können, also Beziehungsstörungen. Das heißt aber auch, wenn ich das richtig verstehe, ich kann auch nicht einfach kommen ohne offizielle Diagnose und die Therapie wahrnehmen, so als Erweiterung meines Erfahrungshorizonts.

31:18

Wir sind kein pseledisches Reisebüro. Wir sind kein Place to be high. Wir machen hier deswegen auch diese sehr strenge Identifikationsstellung mit zwei Fachärzten, weil auf Label ja immer heißt, dass der Arzt die Gabe verantworten muss. Es gibt andere Praxen, die das etwas lockerer halten. Aber wir haben uns entschieden, da auf den geraden Weg zu gehen. Wir hoffen, dass wir in Zukunft mehr Erfahrungsräume anbieten können. Aber zum jetzigen Zeitpunkt ist das hier Behandlung für therapieresistente Patienten.

31:48

Du sagtest es gerade schon so schön, ihr seid kein psychedelisches Reisebüro. Jetzt sprießen ja die psychedelischen Reisebüros in den Niederlanden aus dem Boden. Man kann sich ja wirklich Retreat komplett, Wochenendbehandlung gemeinsam mit Yoga und eben dann meistens eine Trüffelzeremonie buchen. Wie siehst du sowas?

32:10

Meine Oma hätte gesagt, da gibt es solche und solche. Also es gibt Leute, die machen das super. Die sind sehr aufmerksam, achten sehr auf ihr Klientel, haben ein tiefes psychologisches Verständnis, ein tiefes Verständnis von diesen Erfahrungsräumen, machen vorher auch eine gewisse Abklärung.

32:29

Also ist jemand auf der Suche nach Selbsterfahrung, weil das ist für mich das Klientel, das in solche Settings gehen sollte, wenn man Selbsterfahrung sucht in einem sicheren Rahmen.

32:40

Oder ist es jemand, der manifest krank ist? Für mich gilt immer die goldene Faustregel: Niemand sollte mit Psychedelika was behandeln, was er sich nicht traut, ohne Psychedelika zu behandeln. Das heißt, wenn jemand Heilpraktiker und Yogalehrer ist und sagen würde, also ein komplexes Trauma würde ich therapeutisch nicht anfassen ohne Substanz, sollte er bitte auch mit Substanz in die Finger davon lassen. Das ist für mich so die Line, an der man sich orientieren kann.

33:01

Es gibt leider auch Leute, die nach zwei eigenen Erfahrungen und einem Wochenendseminar Ayurvedisch kochen denken, sie können solche Zustände halten und am besten noch in Gruppen. Das ist gefährlich. Da kann viel passieren. Da können Menschen auch mit ganz schwierigen, belastenden Erfahrungen rausgehen. Das kann richtig traumatisierend sein. Und es gibt auch Menschen, gerade bei den Serotonergen-Psychedelika, das ist bei LSD noch ein bisschen mehr als bei Psilocybin, aber auch da mal,

33:25

die eben zumindest zeitweise oder auch protrahiert, also verlängert in psychotische oder psychoseähnliche oder wirklich echte Psychosen hineinkommen können.

33:35

Und das ist nichts, was unbedingt vorher absehbar ist. Also ich habe im Jahre 2021 insgesamt sechs Leute mitbetreut, die vor Erfahren mit einem Psychedelikum eine Erfahrung gemacht haben und zum Teil für Wochen und Monate in der Psychiatrie gelandet sind. Und die waren nicht besonders fahrlässig, haben in große Dosen eingenommen oder sonst irgendwas.

33:58

Uns muss einfach klar sein, wenn man diese Art von Bewusstseinsarbeit macht, ist es so, dass man bis zu einem zwar geringen, aber doch vorhandenen Punkt jedes Mal seine geistige Integrität auch ein Stück weit aufs Spiel setzt.

34:14

Das kann sehr tolle Erfahrungen und sehr wichtige Lerneffekte mit sich bringen, aber es kann auf gut Deutsch auch ein Schiff ins Klo sein. Und dessen muss man sich bewusst sein. Psychedelika, und das finde ich ganz wichtig, das einfach explizit auszusprechen, sind niemals harmlos. Es gibt keine harmlosen oder belanglosen echten psychedelischen Erfahrungen. Da ist immer Pfeffer drin, da kann man sich auch immer die Finger dran verbreiten.

34:41

Kann ich sehr gut unterschreiben und das sind auch klare Worte und danke ich dir. Was ich noch nachfragen wollte, du hattest gemeint, am besten noch in Gruppen. Das sieht man ja wirklich oft bei den Retreats, dass die eigentlich fast oder sehr häufig auch in Gruppen dann angeboten werden. Die Erfahrung, ist das etwas, was du ablehnst?

34:59

Also, psychische Erfahrungen in Gruppen können extrem wertvoll sein, weil die Interaktionen zwischen den Teilnehmern auch sehr wertvoll sein können. Aber wenn dann eine Gruppe von 20 Leuten, von denen zehn das erste Mal eine Erfahrung macht, zum Beispiel jeder, keine Ahnung, auf fünf Gramm Pilzen unterwegs ist und nur drei Leute im Raum sind, von denen zwei nicht genau wissen, was sie tun, dann ist die Gefahr, dass das ausartet, schwierig wird, Leute nicht adäquat betreubar sind, halt sehr, sehr hoch.

35:25

Ja, natürlich ist, wenn man einen höheren Betreuungsschlüssel hat, die ganze Sache wiederum teurer für den Retreatleiter. Man hat nicht so einen hohen Profit. Aber darauf zu achten, okay, wie ist der Schlüssel? Was passiert denn, wenn jetzt zwei, drei Leute gleichzeitig wirklich Aufmerksamkeit brauchen? Wenn jemand in so einem Zustand wirklich Aufmerksamkeit braucht, reicht es ja oft auch nicht, dass nur einer ihn begleitet. Dann braucht man zwei Leute. Und dann muss man aber auch die Gruppe noch im Blick behalten und muss die Gruppe schützen. Und das ist eine Verantwortung, die muss man tragen können. Und das ist nicht so einfach.

35:53

Absolut. Wenn ich mal darüber nachdenke, ich mache Psycare auf Festivals, habe ich schon ein paar Mal gemacht, gemeinsam mit dem Sonix-Netzwerk und eben auch Menschen betreut, die sich in ihrem Trip nicht gut fühlen, da würde ich keine zweite Person schaffen. Da habe ich dann mal über meine ganze Schicht auch oft die Konzentration nur auf eine Person und aber auch wirklich gar keinen Platz. Und wenn das nicht reicht, haben wir da eigentlich auch immer zweite Personen im Hintergrund.

36:17

Da hast du schon recht. Wie soll man das denn schaffen, wenn da mehrere Leute eben dann die Unterstützung brauchen? Das ist tatsächlich etwas, was man nicht gut teilen kann. Und gerade in der Gruppe können ja solche schwierigen Emotionen ja auch wie eine Welle durchlaufen. Das ist dann wie gähnen. Da steckt einer den anderen an und dann hast du drei, vier, fünf Leute in parallelen, ähnlichen, gleichzeitigen Prozessen. Und das kann sehr, sehr fordern.

36:43

Machen wir mal wieder eine Reise zurück nach Berlin zu eurer Klinik und schauen uns nochmal die Kontraindikationen an. Wann ist denn eine Behandlung bei euch ausgeschlossen? Also das außerdem, was wir jetzt besprochen haben. Welche Faktoren sind denn ein klarer Ausschluss bei euch für die Behandlung? Also da gibt es einmal die körperlichen und einmal die psychischen Faktoren.

37:00

Wir fangen mit dem Psychischen an. Wir haben festgestellt, diese Art der Behandlung macht keinen Sinn, wenn bei Leuten schon unendlich viel Unruhe im Kopf ist. Also jemand, der vor kurzem oder akut eine psychotische Episode hatte oder sehr, sehr gedankenflüchtig ist. Menschen, die eine Vorgeschichte haben von der Schizophrenie, da sind wir sehr, sehr vorsichtig.

37:23

Wenn Menschen auch psychische Tendenz haben, sowieso zu dissoziieren, was ja bei Traumapatienten nicht so ohne ist. Oder so Derealisationen haben. Also wenn Menschen eh schon vielleicht unterscheiden können, was ist eigentlich echt und was ist in meinem Kopf. Die sind bei uns nicht gut unter. Da sind wir sehr, sehr vorsichtig. Bei körperlichen Sachen ist es so, dass wir dadurch das Ketamin-

37:44

ja auch eine Kathalamin-Reuptake-Hemmung macht, also dass quasi die Kathalaminwerte auch ansteigen, der Blutdruck ansteigt, die Herzfrequenz ansteigen kann. Wir vorsichtig sind bei Menschen mit einer koronaren Herzerkrankung, bei Menschen, die vor kurzem einen Schlaganfall oder einen Herzinfarkt hatten, dass wir schauen, dass sie keinen erhöhten

38:01

erhöhten Augeninnendruck haben, weil das kann auch gefährlich sein. Aber das sind dann so ein bisschen die Anästhesiologie-Specials für mich und meinen Kollegen. Ein ganz zweischneidiges Schwert, an dem wir auch immer so ein bisschen hängenbleiben, ist das Thema Substanzgebrauchsstörung. Also gerade das, wovon du auch letztendlich oft wahrscheinlich sprechen wirst, hier das Thema Sucht. Es ist ja so, dass es ganz spannende Daten dazu gibt, dass Ketamin benutzt werden kann, zum Beispiel, um Opiatpatienten zu entwöhnen.

38:29

Oder auch bei einer Raucherentwicklung genutzt werden kann. Wir waren da bisher immer relativ vorsichtig, einfach deshalb, weil wir Sorge hatten, dass wenn man das nicht gut steuert, und Suchttherapie ist nochmal was anderes als unsere Art der Psychotherapie, die wir normalerweise machen, dass wir halt vielleicht einen Substanzswitch erzeugen. Dass Leute plötzlich eben, keine Ahnung, nicht mehr Kokain nehmen, aber dafür versuchen, jeden Abend an drei Nasen Ketamin zu kommen.

38:50

Das ist einfach nichts, was wir uns gewünscht haben. Wir haben aber jetzt ab Juno einen Kollegen hier im Team, der an einer großen Privatklinik lange die Suchttherapie mitgeleitet hat. Und ich denke, dass wir mit dem anfangen werden, das zu etablieren, weil wir einfach da die Expertise ein bisschen gebraucht haben im Team. Und da gibt es ja wirklich super spannende Daten. Und mal schauen, wie sich das entwickeln wird. Ich kann es mir gut vorstellen, aber es braucht eben Behutsamkeit, Achtsamkeit und viel Klarheit.

39:13

Absolut, wenn ich mir das auch aus der klassischen Suchttherapie heranschaue, ist es ja schon ein Merkmal bei Menschen mit Substanzgebrauchsstörung, eine Lösung von außen zu erzeugen. Also dieses, ich nehme eine Substanz, um irgendwas in mir drin zu lösen und zu

39:30

Eine Ketamin-Therapie hat ja im Prinzip dann auch diesen Mechanismus mit drin, dass man durch eine Substanz ein Erleben erzeugt und damit eben weiterarbeiten kann. Und da kann ich mir sehr gut vorstellen, dass das auch eine Gratwanderung ist und bin total gespannt, was ihr dann für Erfahrungen macht, wenn dann eben der neue Kollege auch startet, weil ich das natürlich auch sehr oft von meinen Klienten, Klientinnen höre und auch immer nicht so sicher bin, wie das zu bewerten ist. Aber es gibt ja auch zu Psilocybin ja jetzt hat

39:55

erste Forschung, das macht glaube ich auch das ZI Mannheim, zu Abhängigkeitserkrankungen mit Alkohol und Psilocybin-Behandlung. Die ZI-Studie ist eine Mäuse-Studie. Es gibt zu Alkohol eine spannende Studie mit Psilocybin an der Uni Zürich, das hat die Kathrin Preller gemacht, die sehr, sehr spannende Forschung eigentlich immer betrieben hat die letzten Jahre. Es gibt zu MDMA und Alkohol eine Studie aus Bristol, die sehr spannend war und es gibt eine total super spannende Studie zum Thema Psilocybin

40:24

Rauchentwöhnung und Psilocybin von der Johns Hopkins. Kann man sagen, naja, Zigaretten sind nicht so schlimm, wenn man sich anguckt, wie viele Menschen an Nikotin

40:32

Nebenerkrankungen sterben pro Jahr, ist es hochgradig interessant. Und da hat sich zum Beispiel gezeigt, dass bis zu 70 Prozent mehr Menschen abstinent geblieben sind vom Rauchen ein halbes Jahr nach Psychotherapie als Hypnotherapie, VT plus Nikotinersatzprodukte. Wo ich drauf gucke und mir denke, wow.

40:54

Das sind krasse Zahlen. Es sind wirklich krasse Zahlen, ja. Und ich hoffe, dass sich das auch in den nächsten Samples so bewahrheiten wird. Und ich weiß, dass Johns Hopkins hat mir Roman Griffiths letztens erzählt, als wir im Gespräch waren, hat gesagt, dass sie gerade eine große Studie zum Thema Opiatabuse zum Psilocybin planen. Da bin ich auch mal hochgespannt, was da rauskommt, weil natürlich auch die Erfahrungswelten, die Menschen da suchen, so krass diametral entgegengesetzt sind.

41:18

Absolut. Das ist ja dann wirklich sehr, sehr unterschiedlich auch vom Rauscherleben, ob ich jetzt Opiate konsumiere oder Psilocybin einnehme. Ach, das ist halt ein so großes Feld, was so spannende Studien einfach auch noch vorausstehen, wo viele, viele Chancen einfach drinstecken. Ich bin mal total gespannt, wie das weitergeht. Du wahrscheinlich auch. Ja.

41:38

Und auch all die Studien, die wir jetzt machen, selbst wenn wir herausfinden, jawohl, das funktioniert, haben wir nur herausgefunden, dass es funktioniert. Wir werden die nächsten 10, 20 Jahre noch ganz viel zu tun haben, herauszufinden, was denn am besten funktioniert, mit welchen therapeutischen Grundannahmen, Konzepten und Vorgehensweisen.

41:54

Eher VT-orientiert, eher tiefenpsychologisch orientiert, mit welchen Herangehensweisen man den Leuten am meisten helfen wird können. Und das ist für mich das, wo es dann erst richtig spannend wird, wenn wir wirklich in die Psychotherapieforschung einsteigen, rund um dieses Substanz. Musik

42:11

Absolut. Und das ist eigentlich die perfekte Überleitung zu meinem nächsten Thema, was ich heute noch besprechen möchte, unten einem dicken Knoten im Kopf, wo ich hoffe, dass du mir den ein bisschen lösen kannst. Und zwar hänge ich immer noch so ein bisschen zwischen der reinen pharmakologischen Wirkung und der psychotherapeutischen Wirkung. So jetzt, wie es bei euch in der Klinik ist, ist mir total klar. Aber du hast vorhin ja schon erwähnt, es gibt eben diese Ketamin-Infusionspraxen. Das hatte ich auch vor dem Interview mal gegoogelt. Gibt es dann eben diese Angebote und…

42:39

Und natürlich gibt es auch in den USA das Nasenspray, was in den Praxen verabreicht wird. Und wir haben da diese antidepressive Wirkung. Aber ist das auch wirklich die Idee von diesen Arztpraxen, wo ich eine Ketamininfusion bekomme? Also da geht es dann gar nicht um den psychedelischen Effekt, sondern rein um die pharmakologische Wirkung?

42:58

Das ist so. Und wir haben manche Patienten übernommen, die woanders in einer reinen Ketamininfusionspraxis waren. Und die eine Patientin hat erzählt, die hatte also eine Trauma-Vorgeschichte, das ist gar nicht abgefragt worden vorher. Die hatte dann eine schwierige, angstbesetzte Erfahrung unter dem Ketamin. Die lag nämlich in einem weißen, sterilen Raum unter einem hellen Licht und war auch nicht begleitet.

43:18

Und als dann quasi ihre Herzfrequenz anstieg und sie Stress bekam, kam eine Krankenschwester rein und hat ihr ganz nonchalant den Tavor in den Mund gebröselt, damit sie wieder runterkommt. Und wenn ich sowas höre, kriege ich auf gut Deutsch Plagg. Das ist keine Art zu arbeiten, mit Patienten umzugehen. Was für ein Ziel hat denn so eine Ketamininfusion dann? Also ist sie da einfach hingegangen, hat gemeint, ich habe Depressionen oder wie kann ich mir das vorstellen? Ich habe Depressionen, ich brauche jetzt Ketamin, damit ich aus diesem Loch rauskomme. Oder welches Ziel hat dann so eine Infusion?

43:45

Genau so. Also die Idee ist eben, die pharmakologische Wirkungsweise zu nutzen und das Verständnis für die psychedelische Wirkweise oder für die therapeutische Wirkweise, das ist einfach gar nicht da. Also das ist, ich habe auch mit einem Kollegen gesprochen, der wirklich wohlmeinend ist, der sagt,

44:00

auch eine Ketamin-Inklusionspraxis betreibt und es wirklich im besten Wissen und Gewissen tut. Er sagt, er hat sich angewöhnt, die Patienten lieber alleine zu lassen, weil er festgestellt hat, dass er einfach gar nicht weiß, was er machen soll, wenn diese Zustände kommen. Und er hat das Gefühl, er stört die eher, als er ihnen hilft. Und dann lässt er sie lieber ganz alleine ab.

44:17

Und es ist im besten Wissen und Gewissen, der macht das nicht, um die Patienten zu ärgern, aber es ist einfach der etwas hilflose Umgang mit diesen Zuständen, die so schwer zu interpretieren sind, wenn man gar kein Verständnis von Pseudidekaren hat. Und um das sozusagen mal pharmakologisch runterzubrechen, unerwünschte Wirkung, Dissoziation ist unerwünscht, kann man eine Tavor gegen geben, aber eigentlich geht es halt um die erwünschte Wirkung, die Antidepressive. Genau, die rein pharmakologisch Antidepressive. Genau.

44:42

Ja, das ist spannend und grausam auch von diesen Ketamin-Infusionstherapien. Aber auch, wenn ich das so richtig mitbekommen habe, Medizinstudium, Rauscherfahrung, aber auch illegalisierte Substanzen sind eher mal so in einem Nebenbereich erwähnt, aber auch gar nicht wirklich tief behandelt. Und dann kann ich mir auch gut vorstellen, dass man dann in so einer Situation sehr überfordert ist, weil darum geht es ja dann in der Medizin nicht eben mit solchen Rauschzuständen zu arbeiten, sondern…

45:08

Zustände zu lösen? Also ich sage mal so, ich habe noch im Studium und auch später in der Notfallausbildung gelernt, wenn man Ketamin gibt ohne ein Benzodiazepin, ist das immer ein Behandlungsfehler. Weil eben diese starken inneren Bilder, diese Prozesse unerwünscht sind. Wenn man sich anguckt, in welchen Settings aber da diese Substanz auch verwendet wird. Also ich habe jetzt zum Beispiel einen Patienten, der hat eine Brandwunde und ich muss den jetzt verbinden an einem Unfallort und den da wegbringen, um es zu

45:34

Man spritzt sich den Ketamin, um den mit weniger Schmerzen bei erhaltenem Bewusstsein und erhaltenem Kreislauf, diese Wunde so verbinden zu können, dass er das aushält, um ihn ins Krankenhaus zu bringen. Wenn jemand da in diesem sehr schlechten Setting mit dem Set von ich habe mich hier gerade schwer verbrannt, mir geht es scheiße, eine intensive psychische Erfahrung macht, ist natürlich das Risiko, dass das was passiert.

46:00

schwieriges, challenging oder gar Horror wird, sehr viel höher, als wenn das bei uns in einem weichen, warmen, kuscheligen, vorbereiteten Raum stattfindet. Deswegen kann ich das auch so ein bisschen nachvollziehen und viele der Ketamininfusionspraxenbetreiber, das ist ein tolles deutsches Wort, Ketamininfusionspraxenbetreiber kommen ja aus der Anästhesie oder Notfallmedizin und haben dieses Mindset von

46:23

Wenn da was hochkommt, ist es immer schwierig. Die wissen gar nicht, dass man solche Erfahrungen auch positiv gestalten kann und dass man eben Einfluss darauf hat, was da eben hochkommt. Das ist total einleuchtend. Und eigentlich auch zu wünschen, dass man da vielleicht auch mehr Platz macht. Aber da merke ich halt auch immer, wie wichtig es ist, offen darüber zu sprechen, weil das einfach ab und zu auch mal der Wahnsinn ist. In meiner Bubble ist Rauscherfahrung, Substanzkunde, Wissen über Drogen,

46:49

normal, aber tatsächlich schon, wenn ich so in die breitere Kollegiat der Suchttherapeuten, Suchttherapeutinnen sehe, auch da hört das schon ziemlich schnell auf, sozusagen dieses Wissen mitzubringen, weil sie sagen so, naja, es geht ja darum, die Leute davon zu entwöhnen. Da ist es ja nicht so wichtig, was da wirklich konsumiert wird, sehe ich an vielen Stellen tatsächlich etwas kritisch. Also wir haben mal

47:10

einen Masteranten betreut von der Mind Foundation aus, der Psychotherapeuten und Ärzte angeschrieben hat mit einem Fragebogen zum Wissen über Psychedelika. Und den haben einige ausgeführt und manche haben uns erboste Briefe zurückgeschrieben, was uns denn einfallen würde, solche Fragen zu stellen zu diesem Thema. Sie wären doch schließlich Suchttherapeuten, wie sollen sie da mit dem Dreck in Ruhe lassen? Also es gibt ja diesen wunderschönen Spruch, ich glaube, der war von

47:36

von Timothy Leary sogar selber, der sagte, ich will nicht lügen, aber ich glaube, oder er oder Terence McKenna, der gesagt haben, Psychedelika lösen irrationale Gefühle aus, am meisten bei denen, die sie nicht genommen haben.

47:49

Sehr guter Spruch. Trifft es auch ziemlich gut auf den Kopf. Ich habe auch mal in der Ausbildung mir erlaubt zu sagen, dass Menschen gibt die Psychedelika auch für sich nutzen, kam auch nicht so gut an, muss ich sagen.

48:05

Aber da muss man dranbleiben. Ich glaube, dass der gesellschaftliche Umschwung unterwegs ist. Natürlich sind die Menschen, die das Gefühl haben, um das Leben ihrer Suchtpatienten zu kämpfen, auch sehr emotional. Das ist ein Riesenrespekt. Menschen, die ihr Leben lang Suchtpatienten betreuen, die machen auch einen Hardcore-Job und die verlieren auch immer wieder Patienten und die haben immer wieder Rückschläge.

48:28

Und erstmal großen Respekt dafür, dass sie diesen Job machen und dass man vielleicht nicht am flexibelsten bleibt, wenn man den ganzen Tag um seine Patienten kämpft, kann ich auch ein Stück weit nachvollziehen. Und auf der anderen Seite ist es dann aber auch wichtig, dass man zart, vorsichtig, aber klar die andere Position auch ins Rennen bringt.

48:46

Absolut. Und das ist halt auch immer ein großer Unterschied. Das merke ich halt auch, wo man arbeitet. Wenn man in der stationären Therapie arbeitet, wo wirklich immer Menschen hinkommen mit einer harten Substanzgebrauchsstörung. Das ist ja nochmal was anderes wie ich, die in der ambulanten Beratung arbeitet und wirklich das komplette Klientel auch hat von Menschen, die das mal ausprobieren und irgendwie drüber sprechen wollen, zu wirklich Menschen mit Substanzgebrauchsstörungen. Und dann merkt man halt auch, es gibt nicht nur das eine. Die Range ist einfach sehr groß an Menschen, die konsumieren.

49:15

Auf jeden Fall, das sehe ich genauso.

49:17

Gehen wir nochmal zurück zu der pharmakologischen Wirkung. Jetzt haben wir das bei Ketamin ganz klar, die haben die antidepressive Wirkung. Wie ist denn bei Psychedelika wie Psilocybin und LSD? Haben die auch so eine rein pharmakologische Wirkung an irgendeinem Punkt oder unterscheidet sich das da von Ketamin einfach, weil LSD und Psilocybin ja aktuell nicht im medizinischen Gebrauch ist? Also die serotonergen Psychedelika haben jetzt nicht so eine ganz

49:46

lineare, klare antidepressive Komponente wie das Ketamin. Aber was die beiden Substanzgruppen gemeinsam haben, letztendlich ist A, die Erhöhung der Neuroplastizität. Das ist also auch in vitro nachgewiesen und auch in vivo an Mäusen und ich glaube sogar auch an Menschen, dass eben die Neuroplastizität erhöht wird. Und was auch in beiden Substanzgruppen passiert ist, dass dieses Kommunizieren von Hirnarealen erhöht wird, die normalerweise nicht miteinander sprechen.

50:14

Und dass deswegen eben andere Wahrnehmungen, innere Bilder, ja, Schlussfolgerungen möglich werden. Also dieses Sachen-Neu-Denken. Also wenn immer sonst Gedanke A zu Gedanke B geführt hat, wird in beiden Fällen, sowohl Psychedelika, klassische Psychedelika, als auch Ketamin, Schlussfolgerung C plötzlich zumindest möglich oder wahrscheinlicher. Und das ist halt gerade dieses Lösen der Rigidität, das Aufschütteln alter Denkmuster. Die erhöhte Plastizität sind Dinge, die eben, ja,

50:44

sowohl ketamin- als auch klassische Psyche, die Deka gemeint haben. Magst du vielleicht noch kurz erklären, was eine Erweiterung der Neuroplastizität bedeutet? Also, dass einfach neue Verbindungen zwischen Nervenzellen aufgebaut werden. Es konnte gezeigt werden, dass gerade bei schwer depressiven Patienten die Verästelungen von Nervenzellen, die sich miteinander verbinden,

51:03

weniger intensiv sind als bei gesunden Patienten. Also wenn man sich so vorstellt, wenn man jetzt so einen Wald hat, wo ganz viele Büsche stehen und die haben ganz viele Äste in ganz viele Richtungen und denkt sich dann neben so eine Weihnachtsbaumplantage, dann sind da zwar auch Bäume, aber die Äste reichen nicht in alle Richtungen und es berührt sich auch nicht so richtig. Und so ungefähr könnte man sich das vielleicht vorstellen, dass quasi dazwischen wieder Gebüsch entsteht, in Anführungsstrichen, und das ist quasi die neuroplastische Wirkung. Ah super, danke für den Einblick. Musik

51:32

Zu guter Letzt möchte ich mal ganz kurz nochmal mit dir auf die Episode-Studie schauen. Du bist ja Teil des Episode-Studienteams, das ist eben die Studie, die Wirkung von Psilocybin auf therapieresistente Depressionen. Und ja, wie auch schon erwähnt, das ist eine Kooperation vom ZI Mannheim und Charité Berlin.

51:51

Und es werden, wenn ich das jetzt richtig… Und der Mind Foundation. Oh, tut mir leid, und der Mind Foundation. Wir sind da als Jüngerpartner mit drin, ja. Und genau, hierfür habe ich jetzt gelesen, es werden 144 PatientInnen in drei Gruppen eingeteilt. Da bekommt entweder eine Gruppe dann ein Placebo oder verschiedene hohe Dosen Psilocybin, entweder 10 Milligramm oder 25 Milligramm. Magst du mal ein wenig…

52:16

Von dem Vorgehen in der Studie zu berichten, ist es dann so wirklich auch therapeutisch, wie das bei euch in der Klinik ist? Ist es eher so wie in den Ketamininfusionskliniken, dass sie eben verschiedene Dosen bekommen, dann in einem geschützten Raum einen Trip erleben? Wie kann ich mir die Studie vorstellen in der Praxis?

52:31

Also ganz kurz, um die Zahlen einfach nochmal gerade zu kriegen. Es sind jeweils 77 Patienten geplant an jedem der beiden Standorte, also am ZE Mannheim oder der Charité Mitte hier in Berlin. Die Patienten werden in einem Crossover-Design behandelt. Das heißt, jeder Patient kriegt mindestens einmal eine hohe Dosis Psilocybin und die Patienten haben jeweils zwei Psilocybin.

52:56

Sessions, wo wir alle nicht wissen, also wir nicht, der Patient nicht und derjenige, der uns das Medikament bringt, auch nicht, ob das zu dem Zeitpunkt jetzt eine hohe Dosis Psychophen ist oder nicht. Wenn es in der ersten

53:09

Runde ist es so, dass die Wahrscheinlichkeit, wie du auch gesagt hast, ein Drittel ist. Und zwar entweder Niacin, also Nikotinsäure als Placebo. Das macht so ein bisschen körperliche Effekte, so ein bisschen Herzkuppeln, so ein bisschen Hitze, so ein bisschen Flaschgefühl im Gesicht. Dann eine geringe Dosis, sprich 5 mg Psilocybin oder eine hohe Dosis, sprich 25 mg Psilocybin. In der zweiten Runde

53:31

bekommen die Patienten dann, wenn sie beim ersten Mal nicht die hohe Dosis Psilocybin hatten, auf jeden Fall die hohe Dosis. Und wenn sie beim ersten Mal die hohe Dosis hatten, haben sie eine 50-50 Chance, dass sie nochmal die hohe Dosis kriegen oder die geringe Dosis. Also das Nährziel ist quasi raus in der zweiten Runde. Die Patienten werden vorbereitet über mehrere Gespräche mit dem Therapeutenteam,

53:56

haben dann die erste Session, die geht über etwa acht Stunden, findet statt in einem speziell vorbereiteten Raum, immer mit einem Therapeutenpaar. Das ist immer ein Paar aus einem Arzt, einer Ärztin und einem gegenschlechtlichen Therapeut, Therapeutin, also immer ein Mann und eine Frau. Wir haben einen Raum so schön eingerichtet an der Charité, dass uns die Schwestern der Station gefragt haben, warum wir da ein Hotelzimmer reingebaut haben mit Bundeskanzler.

54:20

mit schönen Bildern an der Wand, mit Aromaöl-Lampe, mit der Möglichkeit, die schön einzumuckeln und zu kuscheln, einer guten Anlage und tollen Kopfhörern, speziell zusammengestellter Musik für die Erfahrungen, die den Mühe vor der kleinen Arbeit kuratiert haben. Und wir sind dann da acht Stunden mit den Patienten drin, erleben entweder eine Pseudoseminerfahrung therapeutisch mit, schützen und begleiten den Patienten, indem man sie da erlebt, oder eben eine Placebosituation,

54:47

Danach übernachten die Patienten auf der Forschungsstation und am nächsten Tag wird drei Stunden lang integriert, also richtig intensiv, wieder 2 zu 1. Dann gehen die Patienten nach Hause und haben die Woche drauf nochmal ein Integrationsgespräch. Dann ist eine Lücke von fünf Wochen, wo wir einmal in der Woche den Patienten antreten.

55:04

ein gutes Check-in machen und dann geht das Ganze nochmal los. Also Vorbereitungssitzungen, dann die acht Stunden Zertifizierungssitzungen, übernachten auf der Station, am nächsten Tag Integration und dann darauf nochmal Integration und damit ist dann die Behandlung

55:18

Was ich an dem Setting toll finde, ist, wir können allen unseren Patienten garantieren, dass sie mindestens einmal die Hochdosis Psilocybin bekommen. In anderen Studien, am Imperial College und zum Teil auch in Zürich oder in Basel war es so, dass die Patienten eine 50-50 Chance hatten, die Hochdosis zu bekommen oder einen feuchten Handshake. Das wollten wir niemandem antun. Die Patienten, die sich trauen, die sich ein Herz fassen und den Mut haben, aus einer Behandlung auszuprobieren, sollten die Gewissheit haben, dass sie auf jeden Fall die Chance erhalten, das Verum, also das echte Psilocybin,

55:46

echte Medizinpräparat, Prüfpräparat zu erhalten. Es ist ja eine sehr schöne Vorgehensweise, weil ja wirklich auch viele Menschen motiviert sind. Ich habe gelesen, dass ihr auch aktuell keine neuen BewerberInnen für die Studie annimmt. Ich weiß nicht, ob das noch aktuell ist, weil einfach sich auch sehr viele gemeldet haben. Im Moment haben wir wieder ein bisschen Leerlauf. Also im Moment lohnt es sich wieder, sich zu melden, gerade Patientinnen,

56:05

die schon mehrfach, also das Problem ist so ein bisschen, die Menschen müssen sehr krank sein, beziehungsweise sehr viel Behandlung gehabt haben. Die harten Kriterien für eine therapieresistente Depression heißt, dass die Patienten in der aktuellen depressiven Episode mindestens zwei verschiedene antidepressiv wirksame Substanzen bekommen haben mit ausreichender Wirkung und Dauer, die nichts gebracht haben. Und dann können sie sich melden und wenn Patienten das hatten, aber aktuell nichts einnehmen, dann haben sie ganz gute Chancen, eingeschlossen zu werden.

56:34

Gut, also aktuell ist es gut, sich noch zu melden. Falls eben die Kriterien auf jemanden zutreffen, können Sie sich dann einfach, ich packe einfach den Link auch einfach in die Shownotes mit rein. Das wäre toll. Ganz kurz noch, die Altersgrenze ist zwischen 25 und 65. Wir nehmen sowohl Männer als auch Frauen. Gibt es denn schon erste Ergebnisse, die du über die Studie erzählen kannst? Also da die ganzen Daten in eine sogenannte geschlossene Datenbank gehen,

56:59

Wissen wir selber noch gar nichts. Wir haben natürlich ein Gefühl, wir reden mit unseren Patienten und wir sehen auch die Depressionsscores, aber da es sich um eine offizielle Arzneimittelprüfung handelt, läuft es so, dass wir alle Daten erheben, die mit viel Aufwand in eine riesengroße digitale Datenbank schaufeln und erst wenn alle

57:17

Patienten da drin sind, alle 144, darf die Datenbank geöffnet werden. Das heißt, es wird dann sein wie Weihnachten, Ostern und Geburtstag zusammen, weil wir alle zwei Jahre daran gearbeitet haben, die Daten da reinzupacken und dann dürfen wir auswerten. Also mein Gefühl ist, dass wir sehr schöne Fortschritte sehen bei den Patienten. Auch da, nichts ist für alle tauglich.

57:37

Prozesse durchlaufen sie alle. Also dass Dinge intensiviert werden, Sachen in Sprung kommen. Kalt lassen tut diese Art der Behandlung niemanden, aber wem sie eben lang- und mittelfristig nutzt, das müssen wir jetzt noch rausfinden. Und da sind wir eben dran. Wann ist denn der Tag, wo Weihnachten, Ostern und Geburtstag zusammenfällt und ihr diese Datenbank öffnen könnt? Also wie gesagt, nach Ende der Datenerhebung, wenn es gut läuft. Nach zwei, vielleicht nach zweieinhalb Jahren. Das heißt so Ende 2023.

58:03

Dann bin ich ja schon sehr gespannt. Wir auch. Ja, Andrea, wir sind am Ende von vielen, vielen Fragen angekommen. Ich weiß so viel mehr als vorher und habe so viele tolle, spannende Dinge von dir lernen dürfen. So zum Schluss würde mich einfach noch interessieren, wo siehst du die Zukunft von Psychedelika in der Psychotherapie?

58:27

Das ist natürlich eine schöne Frage, weil Sie auch so ein bisschen zum Zukunftspinseln einlädt. Also meine Hoffnung und mein Wunsch und das, worauf ich auch glaube, ist, dass Psychedelika in der Zukunft einen Platz haben werden in der Psychotherapie und der Psychiatrie. Und zwar neben schon bestehenden Therapien als Erweiterung, Ergänzung und zum Teil Erweiterung

58:48

Ja, auch Therapieoptionen und andere Sachen nicht funktionieren. Ich denke, dass es, wenn es gut läuft, in ein paar Jahren vielleicht auch eine Approbation in psychedelischer Therapie geben wird, wie es heute eine VT- und eine TP-Approbation gibt, vielleicht auch als Weiterbildung danach, dass man eine grundständige Therapieform lernt und dann eine Zusatzweiterbildung und Prüfung macht in psychedelischer Psychotherapie.

59:10

Ich denke, dass es auch zu kurz gedacht wäre, zu sagen, da hört es auf. Psychedelika sollten nicht nur Werkzeuge der Therapie bei schwer kranken Menschen sein. Wenn es gut läuft, kommen wir auch an den Punkt, dass wir prophylaktisch, präventiv Menschen die Möglichkeit geben können, psychische Erfahrungen zu machen, um die Entstehung von psychischen Erkrankungen, von tiefen Verwirrungen und Schmerzen zu verhindern.

59:34

Und das wäre das, was ich mir wirklich wünschen würde. Aber das ist Zukunftsmusik, da ist auch Politik drin und da müssen wir einfach gucken, wie sich das entwickelt. Und dafür ist es aber wichtig, dass wir alle achtsam sind und nicht überschießend jetzt alle losgaloppieren und vielleicht dafür sorgen, dass es auch zu einem politischen oder gesellschaftlichen Backlash kommt, wenn Unfälle passieren, wenn mal jemand abstürzt oder wenn mal Psychosen oder gerade Todesfälle entstehen.

59:57

Es sollte immer klar sein, wir spielen mit hochpotenten Molekülen auf der körperlichen und auf der seelischen Ebene. Und ich würde mir sehr wünschen, dass wir einfach lernen, mit Achtsamkeit und ein bisschen Ehrfurcht auch mit diesen Substanzen umzugehen und gesamtgesellschaftlich einfach einen neuen Weg des Umgangs und des Diskurses zu entwickeln, der mehr Menschen einen guten und hilfreicheren

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hilfreichen Zugang zu diesen Substanzen ermöglichen. Das finde ich ein wunderschönes Schlusswort, Andrea. Vielen Dank, dass du da warst. Gibt es noch etwas, was du jetzt zum Ende loshaben möchtest oder vielleicht Selbstwerbung für irgendwas machen möchtest?

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Ja, wenn du mich schon so einlädst. Ich habe ja jetzt auch viel gesprochen davon, dass man wissen sollte, bevor man spricht, das ist auch mal angesprochen, dass wir hoffen, dass es vielleicht irgendwann mal eine Zusatzbezeichnung gibt in dem Bereich. Was es jetzt schon gibt, ist eine Ausbildung in die MindFoundation zusammen mit Ovid und dem ZDMannheim anbietet. Das ist

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die sogenannte APS-Ausbildung, Augmented Psychotherapy Training. Wir machen nichts Illegales. Also, wenn Leute ein Bild zu geben, ist es bei uns falsch. Aber was man bei uns lernen kann, ist, umgekehrt wird verändert, macht Brustsenszustände, Breathwork, also nicht nur Holotropusatmung, sondern Atemarbeit generell, bewusst nicht so auf einer Marke gebrandet. Mit Einzeltherapie, Patienten, Integrationsbehandlung kann man bei uns lernen und auch Augmentierte Psychotherapie mit Behandlung.

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mit Ketamin und wir arbeiten darauf hin, in Zukunft auch legal Selbsterfahrung und Therapie mit Psilocybin vermitteln zu können. Aber da ist eben noch ein bisschen Arbeit zu tun.

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Wenn es dich dafür interessiert, die nächste deutsche Gruppe startet jetzt im Frühjahr, die nächste englische im Herbst. Die englische erste Gruppe läuft schon gut und guten Mutes, macht höllenspaß mit den Leuten zu arbeiten und wir haben dann ein sehr spannendes Klientel aus der ganzen Welt. Es richtet sich vor allen Dingen an Psychologen, Psychotherapeuten und Ärzte, sowohl psychiatrische als auch somatische Ärzte. Wir haben aber auch ein paar komplementäre Menschen dabei, Sozialarbeiter, andere therapeutische Ausrichtungen.

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Und ja, das ist das große Herzensprojekt, das wir gerade vorantreiben. Und wer sich da beteiligen will, ist herzlich willkommen. Meldet euch. Ich glaube, diese Gruppe hat noch drei Plätze frei, dann sind wir voll. Aber es kommt bestimmt die nächste. Ja, ich habe mir die Ausbildung tatsächlich auch schon angeschaut und ich packe den Link in die Shownotes. Und auch da finden Hörer, Hörerinnen, die darin Interesse haben, können dann einfach in den Shownotes den Link finden.

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Ja, Andrea, vielen Dank für deine Zeit. Es war wunderbar. Ich habe so viel gelernt. Ich bin total happy und wissensvoll. Und ja, vielen lieben Dank, dass du da warst. Ja, danke für das spannende Gespräch, auch die spannenden Fragen, auch die aus deiner Audience. Und bis bald. Bis dann. Ciao. Das war Psychoaktiv, euer Drogen- und Alkoholpodcast mit Steffi.