Psilocybe Pilze: Magic Mushrooms, Zauberpilze, Psilos – Teil 1

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PODCAST-METADATEN

Folge: 31
Erscheinungsdatum: 07.10.2021
Podcast: Psychoaktiv
Titel: Psilocybe Pilze: Magic Mushrooms, Zauberpilze, Psilos – Teil 1
Sprecher: Stefanie Bötsch, Felix Blei

Typ: Transkript

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Transkript Beginn

00:11

Willkommen meine Lieben bei einer neuen Podcast-Folge Psychoaktiv.

00:28

Und zwar wird das die erste Folge einer Doppelfolge zu Psilocybinen-Pilzen oder auch Zauberpilzen. Mir war das am Anfang nicht so klar, dass es eine Doppelfolge wird. Deswegen werde ich des Öfteren wahrscheinlich in der Podcast-Folge von der letzten Psychedelika-Folge von der Dreier-Reihe reden. Ist aber nicht so. Es gibt danach noch einen zweiten Teil zu Zauberpilzen. Wir haben einfach super lange geredet und es hat super viel Spaß gemacht. Und da dachte ich doch, ich mache lieber zwei Folgen drauf. Aber…

00:56

Aber jetzt wünsche ich euch ganz, ganz, ganz viel Spaß bei der ersten Folge der Doppelfolge zu Psilocybinen Pilzen. Und zu guter Letzt habe ich nochmal einen sehr besonderen Gast am Start und zwar Dr. Felix Blei. Dr.

01:14

Dr. Felix Blei ist ein promovierter Mikrobiologe, Gründer und CEO von Miracolix, da reden wir später vielleicht noch ein paar Wörter drüber, und Gründer und Leiter der Analytikabteilung von Mimosa Therapeutics. Er hat seine Doktorarbeit rund um Pilze geschrieben,

01:31

Felix hat kumulativ promoviert. Das bedeutet, dass man keine riesengroße Arbeit schreibt, sondern immer mehrere Fachartikel rausbringt. Da waren die Fachartikel zum Beispiel die Charakterisierung der Psilocybin-Biosynthese-Gene, die Entwicklung von In-vitro-Biosynthese-Psilocybin und die Entdeckung von Beta-Carboline in den Psilocybe-Pilzen. Super, Felix, dass du heute da bist. Ein bisschen Zungenbrecher alles. Ich freue mich, dass du unser Wissen heute mit uns teilst.

01:59

Vielen Dank. Ich freue mich auch immer sehr gerne über Pilze zu reden. Also, willkommen. Ja, freut mich auch. Super, dass du da bist. Ich würde sagen, wir starten gleich rein. Wir haben viele Fragen offen und schauen wir mal, dass wir die klären. Starten wir vielleicht erstmal ganz grundlegend an und wir brauchen vielleicht erstmal ein bisschen Orientierung dazu.

02:19

wie die Pilzwelt so ausschaut. Es gibt ja wirklich super viele verschiedene Pilze, die sozusagen in dieses Magic-Mushroom-Zauberpilz-Spektrum mit reingehören, die eben eine halluzinogene Wirkung erzeugen. Wie unterscheide ich denn diese?

02:34

Grundsätzlich gibt es erstmal unterschiedliche Pilze mit verschiedenen Wirkstoffen. Also einmal sind es die Psilocybe-Pilze mit dem Psilocybin als Wirkstoff und andererseits gibt es aber auch die Fliegenpilze mit der Hypotensäure bzw. dem Muskimol. Und wenn wir jetzt über Magic Mushrooms reden, dann reden wir eigentlich fast immer über die Psilocybe-Pilze. Und ja, auch genau über die habe ich meine Doktorarbeit geschrieben und ich würde sagen, die kann man quasi als die klassischen Magic Mushrooms bezeichnen.

03:00

Da fange ich gleich mal an. Die bekannteste Gattung Psilocybe gehört quasi in die Familie der Treuschlingsverwandten und die gehören in die Abteilung der Basidiomasseten, das heißt in die Ständerpilze. Das sind Pilze, die Fruchtkörper produzieren, so ähnlich wie man das von Champignons aus dem Supermarkt kennt.

03:19

Und die Gattung Psilocybe besitzt da selber mehr als 150, wahrscheinlich sogar über 200 Arten und kommt nahezu auf der ganzen Welt vor. Es gibt sogar einige Arten wie zum Beispiel Psilocybe semelantiata, die sehr, sehr erfolgreich sind und ich würde sagen fast weltweit verbreitet bis auf in der Antarktis. Das heißt, wenn ein Pilz erfolgreich ist, heißt das, dass er sich überall in der Welt durchsetzen kann? Ja, ich würde sagen, das ist eine sehr erfolgreiche Strategie dann von dem Pilz.

03:47

Die Aussprung von der Gattung haben in den Studien gezeigt vor über 100 Millionen Jahren. Gemeinsam ist diesen Pilzen, dass sie alle saprobi unten sind. Das heißt, sie essen gerne organisches Material wie zum Beispiel Stroh, Detritus, Holzschnipsel, also organisches Material.

04:04

Spannend ist auch, dass manche Arten Kulturfolger sind. Das heißt, sie folgen den Menschen. Zum Beispiel kann man Psilocybe cubensis auf Rinderdunfarben finden oder der angesprochene Psilocybe semelansata kommt so ganz klassisch auf Kuhwiesen oder generell Weiden, welche von den Menschen genutzt sind vor Psilocyben.

04:23

Und alle diese Pilze enthalten quasi den Wirkstoff Psilocybin als den Hauptwirkstoff und noch weitere Wirkstoffe wie das Beocystein oder das Norbeocystein. Und ja, das ist so der gemeinsame Faktor von all diesen Psilocybepilzen.

04:39

Das ist super spannend. Was in mir gerade für eine Frage durch den Kopf geschossen ist, vielleicht ein bisschen eine alberne Frage, aber wenn die vor allem auf Kuhwiesen vorkommen, essen Kühe dann diese Pilze und werden die dann Hai? Also es gibt auf jeden Fall Berichte von Rehen und Rentieren, die diese Pilze essen. Bei Kühen kann ich das jetzt gar nicht bestätigen. Ich vermute schon, dass die ab und zu auch mal einen Pilz mit erwischen.

05:04

Ja, also es sind quasi immer Kuhwiesen. Wenn die Wiese zum Beispiel künstlich gedüngt wird, dann kommen diese Pilze nicht mehr vor. Und…

05:14

In naturgedüngten Wiesen können die sich dann weiter selbst ernähren, die Pilze, und können dann eben vorkommen? Die wachsen teilweise sogar fast neben oder auf diesen Kuhhaufen. In manchen Ländern in Europa gibt es da richtig massenhafte Auftreten, so Großbritannien, wo wirklich ganze Fußballfelder voll mit diesen Pilzen stehen.

05:37

Das stelle ich mir ja auch echt kompliziert vor für die Strafverfolgung, wenn man überall sozusagen Drogen pflücken kann. Also ich würde sagen, dass die meisten Menschen diese Pilze gar nicht wahrnehmen. Vor allem der Psilocybe-Semilanzeater, der ist wirklich sehr, sehr winzig und wächst halt auf Wiesen. Das ist auch eher untypisch für zum Pilzesuchen.

05:56

Ah, okay. Gibt es denn auch Arten, die in Deutschland vertreten sind? Wenn ich jetzt sagen könnte, ach ja, ich mache mal eine kleine Pilzsuche, würde ich da was finden? Also es gibt wirklich einige Arten, die auch in Deutschland vorkommen. Wie gesagt, der klassischste ist jetzt der Semidanzerata. Es gibt aber auch noch zum Beispiel den Psilocybe cyaneskins bzw. Serbica. Der würde eher so auf Holzschnipseln vorkommen, auch immer im Herbst quasi, wenn es langsam kühler wird.

06:20

fängt dieser Pilz an zu fruchten und auch hier in Jena zum Beispiel, also da wo ich meine Doktorarbeit gemacht habe, konnten wir regelmäßig jeden Herbst diese Pilze finden und mit ins Labor nehmen und dann analysieren und das ist auch schon mal sehr spannend. Mega cool. Eine Frage hätte ich da, wenn du sagst, sie ernähren sich zum Beispiel von Holzschnipseln, wie kann ich mir einen Pilz vorstellen, der sich ernährt?

06:48

Also vielleicht sollte ich das ein bisschen mehr ausführen. Der eine wächst so mehr auf der Wiese und das ist ein Pilz. Der hat sich spezialisiert darauf, eher Holzreste quasi zu zersetzen. Das heißt, den findet man so ganz klassisch zum Beispiel in der Stadt. Wenn die Stadt Blumenbeete neu gemulcht hat, dann kann es sein, dass die Jahre danach massenhaft auf diesen Mulchbeeten dieser Pilz auftritt.

07:13

Da ist die Frage, ob das schon in dem Rindermulch drin ist oder halt einfach in der Natur ganz wild angeimpft wird. Also es ist ein Pilz, der tritt quasi auf, wenn wirklich viel von diesen Holzresten rumliegen. Dann mal so zwei, drei Jahre, wenn er das dann zersetzt hat, verschwindet er auch wieder. So kann man sich das ungefähr vorstellen.

07:30

Ah, okay, cool. Das habe ich jetzt besser verstanden. Ganz vielfältig. Also der ernährt sich dann halt auch von Tannensapfen, die runterfallen oder Piniennadeln. Also was er halt so vorfindet im Wald und spezialisiert halt auf diese Holzzersetzung. Auch ein richtiger Überlebenskünstler, wenn er sich eben aus so verschiedenen Umgebungen entstehen kann. Deswegen ist diese Art Psilocybe generell auch so erfolgreich, weil ich sie halt einfach sehr, sehr vielfältig ernähren kann. Musik

08:00

Wenn ich jetzt zum Beispiel vor allem auch an die Niederlanden denke, dann ist ja der Begriff von Trüffeln immer wieder Thema. Und was ich mich so ein bisschen gefragt habe, was ist denn der Unterschied jetzt zwischen einem Psilocybin-Pilz und Trüffeln?

08:15

Das ist auch ein sehr guter Punkt, der passt da ganz gut dazu. Die sogenannten Trüffel bei den Psilocybe-Pilzen sind eigentlich gar keine echten Trüffel. Also wenn wir in der Biologie von echten Trüffeln sprechen, dann meinen wir eigentlich immer so unterirdisch wachsende Fortpflanzungsstadium. Das heißt, Pilze wie zum Beispiel die Blütenpilze,

08:36

Die Trüffel, die man essen kann, die dann sehr, sehr gut schmecken, die quasi produzieren ihre Sporen unterirdisch und produzieren auch starke Gerüche, die dann zum Beispiel von den Schweinen wahrgenommen werden und auch ausgegraben. Bei den Magic Mushrooms sind es eigentlich gar keine Trüffel, sondern sogenannte Pseudosklerotien. Das heißt, wir reden hier von einem Überdauerungsstadium. Einige wenige Pilze dieser Gattung machen das. Das sind quasi kleine Knöpfe,

09:02

die im Boden sind, verhärtetes Pilzmyzel. Und die dienen eher so zum Beispiel dazu, eine lange Trockenzeit zu überstehen. Oder wenn überirdisch ein Waldbrand ist, dann übersteht dieser Pilz quasi in diesem kleinen Überdauerungsstadium. Und interessanterweise ist in diesem Sklerotium aber auch Psilocybin enthalten. Was es halt so spannend macht, in den Niederlanden das anzuwenden, weil es nämlich offiziell sind dort mittlerweile diese Fruchtkörper verboten.

09:28

Aber da der sogenannte Trüffel quasi nicht unter dieses Fruchtkörper reinfällt, sind die noch legal. Und ja, da sie auch Psilocybin enthalten, werden sie dort in den Niederlanden immer noch zu Rauschzwecken genutzt. So ein bisschen in der Grauzone quasi. Sehr spannend. Geht das in Deutschland auch oder ist da die Definition einfach eine andere?

09:48

In Deutschland geht das auf jeden Fall nicht. Da sind vor allen Dingen das Psilocybin und das Psilocin in der Anlage 1 in dem BTMG aufgenommen. Und das heißt, alle Pilzmaterialien, die diese Teile enthalten, sind ebenso verboten.

10:02

Was so ein bisschen die Grauzone in Deutschland ist, sind, ich denke mal, so die Sporen, die man erwerben kann, weil die offiziell keine Psilocybin enthalten. Man ist aber auch wieder rechtlich auf einer unsicheren Seite, weil man weiß, wie der Richter das dann empfindet. Also Deutschland auf jeden Fall verboten. Und wenn man jetzt wilde Pilze zum Beispiel pflückt und die bei einem gefunden sind, fällt es ebenso dann in das BTMG, unter das BTMG, ja, unbegrenzt.

10:30

Das heißt, wir haben einfach eine andere Anwendung. Wir haben einfach den Wirkstoff illegalisiert und damit ist es eigentlich ziemlich schwierig zu umgehen. Und ich meine, ja klar, von dem Pilzsporn, man kann sich ja Aufzugsets im Internet bestellen. Da kommt man wahrscheinlich, also erstmal so wie ich das überblicke, nicht so ein großes Problem, aber ich kann mir gut vorstellen, was macht man aus einem Spornset?

10:52

Da zieht man sich wahrscheinlich Psilocybine-Pilze raus und sobald die dann da sind, ist ja der Rauschzweck offensichtlich. Es gibt ja auch so unterschiedliche Pilzzuchtsets, die man sich bestellen kann. Ich denke, dass es mit der Spornvariante ist noch wahrscheinlich am legalsten. Aber dann gibt es auch diese schon angeimpften Pilzblöcke, wo das Mycel schon durchwachsen ist. Ja, das ist auf jeden Fall illegal, weil auch das Mycel schon das Psilocybin enthält.

11:19

Ah okay, das heißt sozusagen die Sporen, im Prinzip die Samen, da ist noch nichts dabei. Aber wenn man sozusagen mehr oder weniger diese Setzlinge holt als Set, wo man im Prinzip nur noch ein bisschen Wasser drüber gießen muss und die dann schon sprießen, da wäre schon in der Box Psilocybin drin. Genau. Sporen sind, kann man so sagen, die Samen der Pilze. Also aus quasi zwei Sporen entsteht ein diploider Organismus, die verschmelzen miteinander.

11:44

tauschen ihre Kerne aus und in dem Pilz, den man dann später findet, findet man quasi in jeder Zelle diese beiden Kerne von den beiden Eltern quasi und in dem Fruchtkörper, die dieser Pilz ausbildet, entsteht dann einfach wieder durch

11:59

Quasi Maiose, vier neue Kerne und vier neue Kinder sozusagen, die von dem älteren Pilz quasi produziert werden. So funktioniert die sexuelle Fortpflanzung der Pilze ganz grob runtergebrochen jetzt.

12:16

Und damit kann man im Prinzip, also es hört sich aber auch so an, als könnten sich somit auch Pilze gut verbreiten. Ja, wenn die Sporen fliegen dann rum, dann müssen sich nur irgendwo zwei Sporen auf einer geeigneten Oberfläche wiederfinden und treffen. Und schon entsteht ein neuer Pilz. Richtig romantisch auf dem Kuhhaufen. Zum Beispiel. Oder auf einem Holzschnipsel. Ja, auch mal ein spannender Datingort. Musik

12:44

Schauen wir doch mal ein bisschen auf die Geschichte. Bei Naturdrogen, die schon sehr lange vorkommen, ist es ja oft so, dass da auch eine sehr reiche Geschichte dahinter steckt. Wie ist es denn bei Psilocybinen-Pilzen? Also in der Tat gibt es zahlreiche Belege aus der Geschichte quasi der Menschheit zum Gebrauch dieser Pilze.

13:03

Ich erzähle immer quasi von dem Ältestfund. Man muss mal gucken, dass quasi auch viel Interpretationsspielraum ist. Bei dem Fund handelt es sich nämlich um eine Höhlenmalerei in der Nähe von Algerien. Und auf dieser Höhlenmalerei sieht man quasi Menschen, vermutlich Schamanen, welche Pilze, die aussehen wie Psychozygepilze, in der Hand halten. Sie tanzen vermutlich. Und was besonders interessant ist, sind die gestrichelten Verbindungslinien von den Pilzen zu den Köpfen der Menschen. Und

13:32

Und diese Darstellung wird quasi als erstes Zeugnis des überhaupt des rituellen Gebrauchs dieser Pilze interpretiert und auch der Art Psilocybe maeri zugeschrieben. Eine Spezies, die genau dort vorkommt, wo quasi auch diese Höhlenmalerei gefunden wurde.

13:49

Ja, diese Höhlenmalereien gibt es auch in Europa, zum Beispiel in Spanien. Da haben wir eine, die so ungefähr vor 6000 Jahren identifiziert wurde. Und da sind in der rechten unteren Bildhälfte viele kleine Pilze zu sehen, welche aufgrund ihrer auffälligen Morphologie, also des äußeren Erscheinungsbildes, als Psilocybe hispanica von Forschern identifiziert wurden. Das sind auch wieder Pilze, die dort in der Region sehr häufig vorkommen und sogar tatsächlich auch da das erste Mal beschrieben wurden.

14:17

Dann gibt es verschiedene geschichtliche Aufzeichnungen, zum Beispiel von der Kirche aus der Kolonisation Mexikos im 16. Jahrhundert.

14:26

Da wurde dokumentiert, dass quasi zu einem rituellen Gebrauch dieser Pilze kam. Die Kirche hat allerdings diese Gebräuche, also generell alle heidnischen Rituale, verbannt. Und das hat dann dazu geführt, dass die westliche Welt diese Psilocybin-heiligen Pilze eigentlich komplett vergessen hat und erst in der Neuzeit 1950 rum wiederentdeckt hat.

14:49

Ja, das waren auf jeden Fall so ein paar spannende Beispiele. Es gibt auch noch Pilzsteine, die gefunden wurden. Es gibt aus der griechischen Mythologie Reliefs, wo drauf gedeutet wird, dass hier Pilzkonsum stattgefunden hat. Also ganz viele Deutungen und Interpretationen von irgendwelchen Ritualen in der Vergangenheit. Ja,

15:08

Tatsächlich haben manche Sachen bis heute überlebt, zum Beispiel in Mexiko diese indianischen Pilzkulte, so wie wir auch dann quasi als westliche Welt wieder davon erfahren haben, nämlich durch einen Besuch von Gordon Wasson als quasi westlichen Forscher, der dort erstmalig an einem Pilztrip teilnehmen konnte, geführt von der Schamanin Maria Sabina.

15:33

Er hat die Pilze dann mitgebracht, die konnten später als Psilocybe identifiziert werden. Und Albert Hoffmann hat dann den Wirkstoff Psilocybin zwei Jahre später daraus identifiziert und auch synthetisiert. Und ja, also quasi seit ungefähr um 1960 ist quasi die westliche Welt jetzt wieder entstanden.

15:52

in Erkenntnis um diese Pilze. Und gerade in der Anfangszeit kam es dann auch wirklich verstärkt zu vielen Studien und tollen Arbeiten an diesen Pilzen. Später wurde dann durch die ganze Drogenprohibition das Ganze wieder auf Eis gelegt. Und erst seit einigen Jahren wieder kommt es sehr, sehr verstärkt wieder zur Forschung, auch zu klinischer Forschung an dieser doch sehr interessanten Substanz.

16:16

Genau, vor allem auf die Forschung schauen wir gleich noch. Aber genau das ist es. Es ist eine sehr reiche Geschichte und auch viel Erfahrung, die man aus der Geschichte rausziehen konnte. Und das ist halt auch immer so das Traurige an der Prohibition, dass sozusagen das stampft halt auch jahrelange Kultur, jahrelange Erfahrungen ein und gibt dem Ganzen so einen Schatten. An das kann man es nicht sagen. Werbung

16:45

Kommen wir noch mal kurz zu was sehr Grundlegenden. Wir haben ja sozusagen die frischen Pilze.

16:54

die man pflückt. Es gibt aber auch die Form von getrockneten Pilzen, um die zu konsumieren. Wo ist denn da der Unterschied? Also beide Konsumformen sind durchaus möglich. Was natürlich immer man bedenken muss, Pilze bestehen zu 90 Prozent aus Wasser. Das heißt, wenn man die trocknet und man hat ein Trockengewicht, kann man die Dosis viel, viel besser bestimmen. Denn es ist immer sehr, sehr abhängig vom Erntezeitpunkt, wie groß der Pilz geworden ist, wie viel Wasser hat er eingelagert. Und um wirklich quasi

17:22

so ein bisschen den Anhaltspunkt zu haben, wie viel Wirkstoff in dem Pilz vorliegen könnte, sollte man eigentlich immer diesen Pilz trocknen und von einem Trockengewicht ausgehen. Und weil wir gleich an der Stelle sind, es ist quasi sehr unterschiedlich, der Wirkstoffgehalt. Der kann zwischen Stiel und Hut schwanken und er kann zwischen unterschiedlichen Pilzen schwanken oder in unterschiedlichen Flaschs oder wenn der Pilz in Jena wächst und in Leipzig, also als Beispiel. Also selbst

17:49

Zwischen derselben Art und einfach nur ein paar Kilometer Unterschied sind deutliche Unterschiede. Verbesser mich gerne. Ich habe im Kopf, dass das Psilocybin bei getrockneten Pilzen auch mit der Zeit schwindet, also dass es sich abbaut, wenn sie nicht richtig gelagert werden. Ist das richtig? Ganz genau. Also dafür zuständig sind sogar zwei Enzyme und Psilocybin.

18:10

Ganz besonders wichtig ist, dass man seine Pilze gut trocknet. Sonst arbeiten nämlich diese Enzyme und bauen das… Also man kann sich das Psilocybin, hat eine Phosphorylierung. Und wenn das Psilocybin diese Phosphorylierung verliert, wird es zu dem Psilocin. Ich glaube, die Wirkung reden wir eh später nochmal. Denn das Psilocybin ist eigentlich wirklich quasi nur die ProTrac. Und der eigentliche aktive Wirkstoff ist das Psilocin. Und diese Phosphorylierung schützt quasi den Wirkstoff. Und wenn die abgeht, das passiert zum Beispiel durch das Enzym aktiv.

18:38

dann polymerisiert dieser Wirkstoff zu langen Ketten. Und das ist genau dieser blaue Farbstoff, den man quasi sieht, wenn man diese Pilze drückt. Also das ist ganz charakteristisch für diese Pilzgattung, dass sie bläuen. Nicht jeder Psilocybe-Pilz macht das, aber viele tun es. Und das tritt auf bei Verletzungen des Myzels. Und dahinter steckt quasi einmal die Defosforierung des Wirkstoffs und ein zweites Enzym, was dann quasi diese Wirkstoffmoleküle miteinander verknüpft und polymerisiert in eine Lackhase.

19:07

Und wir sehen dann quasi diesen blauen Wirkstoff. Vermutlich ist dieser blaue Farbstoff aber auch dann nicht mehr aufnahmefähig und der Wirkstoff dann tatsächlich auch zerstört. Und das führt uns wieder zu der Lagerung. Das heißt, möglichst wasserfrei die Pilze trocknen und lagern halt am besten eingefroren bei minus 20 Grad. Damit verlangsamt man auf jeden Fall die Oxidation.

19:32

Also das heißt im Prinzip, man kann sich das so vorstellen, ich habe sozusagen den Protract-Wirkstoff, der ist geschützt und bei falscher Lagerung wird wie diese Mauer abgebaut und der, jetzt muss ich überlegen, und dann, wenn dieser Schutz abgebaut ist, dann ändert sich das erst in die aktive Substanz und die zerfällt dann aber ab.

19:57

Also jetzt super einfach genannt. Eine schöne Metapher wäre eine Handgranate. Also die Handgranate mit dem Splinter ist quasi das Psilocybin. Und wenn ich die Phosphorolehrung, also den Sicherheitsstift quasi ziehe, dann geht der Wirkstoff kaputt oder wird halt quasi aktiv. Ah, okay. So kann man sich das, glaube ich, sehr gut vorstellen. Dankeschön.

20:22

Aber weil es ja auch gerade hinpasst, kommen wir doch mal zur Wirkung. Was für eine erwünschte Wirkung erzeugen Pilze? Da fangen wir quasi erstmal an, dass wir gerade schon darüber gesprochen haben, dass Psilocybin quasi eigentlich die Protract ist und nach einer oralen Einnahme von Pilzen mittels wieder eines Enzyms, nämlich der alkalischen Phosphatase in der Magenschleimhaut zu dem Psilocin-Dephosphoryliert wird. Das heißt, die stabile Protract wird

20:50

wird dann zu dem eigentlichen Wirkstoff Psilocylin umgewandelt. Die psychedelischen Effekte können quasi oral konsumiert bereits ab einer Menge von ungefähr 15 Milligramm bei einem Körpergewicht von 75 Kilogramm auftreten. Sie treten ungefähr nach 30 bis 75 Minuten ein und können vier bis sechs Stunden anhalten. Und jetzt kommt es wirklich deutlich davon ab, wie viel man von dem Wirkstoff aufnimmt, auf die dann, auf den Effekt, der dann quasi eintritt.

21:18

Ich habe gerne mal ein paar Sachen ausgesucht. Geringe Dosen von Psilocybin verursachen ein bisschen Schläfrigkeit, steigern die Wahrnehmung von Gefühlen, was aber zu einer Verstärkung der vorherrschenden Laune sorgt. Das heißt, es ist ein bisschen eine Wirkverstärkung des momentanen Gemütszustands. Mittlere Dosen von Psilocybin hingegen führen bereits zu einer deutlich veränderten Wahrnehmung, vor allem der Umgebung und auch des eigenen Bewusstseins.

21:46

Die Veränderung wird jedoch aber noch als sehr real eingeschätzt und man kann es gut kontrollieren, weil man sich dessen bewusst ist.

21:56

Hingegen sehr hohe Dosen von Psilocybin bewirken sehr starke und intensive psychologische Erfahrungen, welche auch zu starken Wahrnehmungsveränderungen führen können. Das heißt, man kann traumähnliche Zustände erfahren, die sind oft von Halluzinationen und Synesthesien begleitet. Das heißt, körperlich kann man zum Beispiel Formen von Kribbeln auf der Haut beobachten. Die Wirkung kann reichen von einer veränderten Selbsteinschätzung.

22:23

bis hin zu einer kompletten Derealisation mit der Umwelt. Das heißt, es kommt häufig zu einem gleichzeitigen Erlebnis der Depersonalisierung. Das heißt, man ist sich dieser körperlichen Empfindung bis zum kompletten Verlust der Persönlichkeit verändern kann.

22:42

Das heißt, es können Zustände erfahren werden des veränderten Körpererlebens. Das heißt, man kann zum Beispiel seinen eigenen Körper oder einfach nur Teile von ihm als andersartig wahrnehmen. Das war eine relativ lange Beschreibung, zumindest für die körperlichen Empfindungen.

22:58

Gleichzeitig verändert sich aber auch noch das visuelle Empfinden. Und was auch spannend ist, es kann zu einem Verlust der Zeitwahrnehmung kommen quasi. Nicht unüblich sind dabei auch sehr, sehr positive spirituelle und mystische Erfahrungen durch den Konsumenten. Die, wie schon angesprochen, Gefühlslage, die man in dem Moment empfindet, verstärkt sich durch diese Einnahme von Psilocybin. Und dies kann von Zuständen von absoluter Euphorie, aber auch hin bis zu Angstgefühlen führen, um

23:26

auch das nochmal mit dazu zu sagen, auf jeden Fall. Das ist ja ein enorm großes Wirkspektrum und auch sehr dosisabhängig, wie wir gerade mitbekommen haben. So, jetzt würde mich aber auch noch arg interessieren, ob du uns ein bisschen erklären kannst, wie dieser Mechanismus stattfindet im Gehirn oder wie das im Körper wirklich wirkt. Denn wir haben auch schon bei LSD gemerkt, dass LSD zum Beispiel auch eine ganz besondere Wirkung hat, weil sich so der Rezeptor

23:49

Rezeptor sowie um den Neurotransmitter schließt. Hat Psilocybin auch so eine ganz spannende Wirkung oder wissen wir da noch gar nicht so viel drüber? Doch, tatsächlich wissen wir da schon einige Sachen drüber. Das Psilocin, das besitzt eine besondere Bindungsaffinität zu den körpereigenen Serotonin-Rezeptoren und besonders zu den 5-HT2A-Rezeptoren.

24:10

Und das heißt, dieser Wirkstoff geht besonders gerne an diesen Rezeptor ran und genau diese Aktivität an diesen Rezeptoren ist auch die, welche für die psychedelische Wirkung verantwortlich ist.

24:21

Weiterhin dockt das Psilocin aber auch noch an weiteren Rezeptoren, wie zum Beispiel den Dopaminrezeptoren an, aber auch einer Vielzahl von vielen weiteren Rezeptoren. Und da ist die Wirkung noch nicht verstanden. Also diese Hauptwirkung, die psychedelische Wirkung, die lässt sich sehr gut erklären über diese Affinität an die Serotoninrezeptoren. Wenn man sich den Wirkstoff anguckt, ist es auch sehr, sehr ähnlich zu dem Serotonin aufgebaut.

24:46

Ja, und der Rest steht jetzt einfach noch aus. Aber es gibt wirklich wieder sehr viele klinische Studien dran und ich denke in der Zukunft auch noch viele spannende, ja, sehr viele spannende Ergebnisse. Also wir können auch gerne über noch ein paar weitere tolle klinische Studien dazu reden. Ja, sehr gerne.

25:05

Ja, finde ich auch wirklich sehr, sehr spannend, weil das ist ja eben auch gerade spannend, dass wir eben allgemein von Aktivitäten im Gehirn immer nur so begrenzt wissen und das ist halt irgendwie ein richtiger Spielplatz für die Zukunft. Also ich bin da immer schon richtig gespannt, was da noch so alles rauskommt, was wir erfahren, weil unser Wissen…

25:22

teilweise fast ein bisschen rudimentär ist. Vor allem bei Substanzen, die schon immer illegalisiert sind, wo man noch nie so große Studien gemacht hat. Vor allem auch nicht über die ganzen erwünschten Wirkungen. Also ein riesengroßes Feld. Es gab zum Beispiel MRT-Studien, die gezeigt haben, was dieser Wirkstoff …

25:39

Wir reden ja später eh noch über die tolle therapeutische Wirkung, aber warum wirkt eigentlich dieser Wirkstoff im Gehirn oder was macht er? Und die Vermutung ist, zum Beispiel diese MRT-Studien, dass der Wirkstoff dazu sorgt, dass sich zum Beispiel Nervenzellen neu verknüpfen können.

25:55

Und durch diese Neuverknüpfung von Nervenzellen kann man quasi neue Wege beschreiten. So kann man das am besten, glaube ich, erklären. Ich versuche es immer so zu umschreiben, dass wenn man eine Erfahrung in seinem Leben macht, dann legt man sich eine Strategie zurecht, wie man dieser Erfahrung begegnet.

26:12

Und gerade Depressionspatienten stecken genau in dieser Schiene irgendwie fest und sind in so einem Teufelskreis. Und ja, der Wirkstoff sorgt quasi wirklich auch bei einer Einmalgabe schon zu einer Neuverknüpfung von diesen Synapsen. Und das ist das, was im Gehirn quasi abläuft.

26:30

Aber da klingelt bei mir gleich noch eine ganz andere Glocke als Suchttherapeutin. Und zwar, ich muss mich da nochmal tiefer mit dem Thema beschäftigen, da gibt es auch irgendwann mal eine Podcast-Folge zu. Aber es ist ja schon so, man hat eine Abhängigkeitserkrankung und das Erste, was man in der Klinik bekommt, ist, dass man mit dem Suchtgedächtnis erschlagen wird. Das sind Verbindungen im Gehirn, die eben da sind und nicht mehr gelöst werden können, sicherlich.

26:54

Siehst du da vielleicht eine Anwendung von Pilzen, dass man vielleicht eventuell auch…

27:01

Ja, das neu modellieren könnte. Ganz klar. Ich würde mir jetzt, also ich kann es jetzt nicht genau sagen, aber ich würde sagen, dass der Wirkstoff auch aktuell sogar genau dafür verwendet wird. Also einerseits, um das Suchtverhalten zu therapieren, unterschiedliche Suchtverhalten von quasi starken Heroinabhängigkeiten bis hin zum einfach nur mit dem Rauchen aufhören wollen. Aber gleichzeitig auch sogar quasi sowas wie Verbrechen,

27:27

Magersucht oder Fettleibigkeit sogar damit quasi verändert, also positiv quasi verändert oder therapiert werden kann. Super spannend, müssen wir gleich nochmal ein bisschen genauer drauf gucken über die therapeutische Wirkung. Aber bevor wir damit weitermachen, schauen wir uns vielleicht trotz allem nochmal die unerwünschten Wirkungen beziehungsweise die Nebenwirkungen an. Mit was ist denn zu rechnen, was ich nicht haben möchte, wenn ich Psilocybine Pilze konsumiere?

27:54

Also es gibt auch einige unerwünschte Wirkungen, die auftreten. Das geht los von einem erhöhten Blutdruck bis zu einer erhöhten Körpertemperatur, was man dann quasi als Schwitzen wahrnimmt. Allerdings sind auch weitere körperliche Nebenwirkungen wie zum Beispiel ein Beschwindel oder Schwächgefühl möglich. Vor allem ist aber sehr prägnant diese kurze Übelkeitsphase mit auch einem möglichen Erbrechen direkt nach der Einnahme der Pilze.

28:21

Und das sind so diese körperlichen Nebenwirkungen, die man jetzt zu erwarten hat nach Einnahme von Pilze. Und generell aus einer Vielzahl von toxikologischen und auch klinischen Studien in der Vergangenheit ist hervorgegangen, dass das Psilocybin nur eine sehr, sehr geringe Toxizität besitzt. Es konnten keine Schäden an den Organen von Arten oder Schweinen gefunden werden. Es besitzt auch keine neurotoxischen Eigenschaften.

28:43

Die mittlere letale Dosis, also die LD50, ist für Ratten und Mäuse, für das Psilocybin, bei ungefähr 280 Milligramm pro Kilogramm. Das heißt, wenn man jetzt einfach mal ausgeht bei frischen Pilzen von ungefähr 0,1 Prozent Wirkstoffgehalt, müsste man als 75 Kilo schwerer Mensch ungefähr eine Menge von 21 Kilo frischen Pilzen oder 2,1 Kilogramm getrockneten Psilocybin-Pilzen essen, um überhaupt diese mittlere letale Dosis zu erreichen.

29:11

Kurzer Reinsprung, erkläre bitte uns kurz die mittlere letale Dosis. Das ist die Dosis, bei der die Hälfte der Ratten und Mäuse quasi gestorben ist. Ah super, danke schön.

29:25

So, das heißt, es ist wirklich sehr, sehr schwer, um überhaupt diese wirklich gefährliche Dosis zu erreichen, einfach nur aufgrund dieser unglaublich großen Menge an 21 Kilo frischen Pilzen, die man quasi essen müsste. Und in dieser ganzen Zeitraum, in dem die Psilocybe-Pilze quasi in Form von diesen psychedelischen Pilzen konsumiert wurde, kam es bisher auch noch zu keinem dokumentierten körperlichen Schaden.

29:47

Kurz, es hört sich an, als wäre das eine sehr sichere Substanz. Ganz genau. Ich würde dazu gerne einfach mal zwei Sachen zitieren.

29:58

Sehr gerne. Zum einen einen 2011 veröffentlichten Artikel aus dem Fachmagazin Regulatory Toxicology and Pharmacology. Und die Stelle wäre quasi, das physische und psychologische Abhängigkeitspotenzial von Zauberpilzen ist gering, die akute Toxizität moderat, die chronische Toxizität gering und der Einfluss auf die öffentliche Gesundheit und kriminelle Aspekte vernachlässigbar.

30:21

Und das Zweite, was ich auch an der Stelle auch mal sehr gerne erwähne, ist von dem früheren Drogenbeauftragten des Vereinigten Königreichs, also Großbritannien, und zwar vom Professor David Nutt. Und der hat die Drogen quasi nach unterschiedlichen Stufen eingeteilt, nach ihren Potenzialen für das Verhalten.

30:38

potenziellen Schaden für das einzelne Individuum und auch für die Gesellschaft. Und die Pilze waren in diesem Rang, in der ganzen Liste quasi auf dem allerletzten Rang, denn sie sorgen für eine nur geringe Selbstschädigung und versorgen und verursachen auch keine Schäden für andere.

30:51

Das ist auf jeden Fall eine super spannende Studie, wo ich auch gleich noch mal Werbung für eine ältere Folge mache. Ich habe die Studie und wie die funktioniert und zu bewerten ist komplett auseinandergenommen in der Folge „Welche Substanz ist die gefährlichste?“ oder „Welche Droge ist die gefährlichste?“ heißt es dort. Und da geht es nur genau um diese Studie, die wirklich sehr, sehr spannend ist. Sehr gut, dann habe ich ja genau das Richtige rausgesucht. Ja, perfekt. Da kann man sich auf jeden Fall noch mehr Hintergrundinformationen holen.

31:19

So, und das andere Aspekt ist natürlich, wie schätzt du das Abhängigkeitspotenzial von Pilzen ein? Ja, also ich würde sagen, laut Studien ist die Prävalenz, so die Zwölfmonatsprävalenz für den Konsum von Pilzen so bei ein bis zweimal im Jahr. Bei, würde ich sagen, unserer Altersgruppe von 20- bis 40-Jährigen.

31:43

Das heißt, es gibt verschiedene Sachen. Es gibt erstmal keine körperliche Abhängigkeit davon. Man bekommt keine Entzugssymptome. Das ist auf jeden Fall schon mal klar. Und das

31:54

Der positive Nebeneffekt ist bei Psilocybin, dass sich eine Toleranz aufbaut. Das heißt, wenn man heute 10 Milligramm konsumiert, müsste man morgen eine wesentlich höhere Dosis konsumieren, um denselben Effekt zu erreichen. Das geht bei Pilzen, wenn man sich das vorstellt, dass man normal schon ein paar Gramm Fruchtkörper isst, also

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Also man müsste seine Dosis schon sehr, sehr verstärken, um immer wieder dieselbe Wirkung zu erreichen und ist einfach dadurch schon mal gehindert, dass man einfach eine Toleranz aufbaut. Es gibt keine körperliche Abhängigkeit. Die psychische Abhängigkeit ist offiziell auch nicht vorhanden. Man muss aber immer aufpassen, natürlich, dass bei latenten Psychosen durch die Psilocybin-Einnahme diese quasi ausgelöst werden können. Latente Psychosen können durch viele Sachen ausgelöst werden. Das kann…

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auch einfach nur eine Zigarette sein oder Kaffee am Morgen oder halt auf jeden Fall auch durch den Psilocybin-Einnahmen

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In Studien wurde allerdings gezeigt, dass unter den Psilocybin-Konsumenten Psychosen eher unüblicher sind als unter dem normalen Durchschnitt der Bevölkerung. Woran das liegt, wird auch noch darüber spekuliert. Das ist ja spannend. Also wenn ich das jetzt sehr überspitzt machen würde, dann ist das ja fast ein Schutzfaktor, Pilze zu konsumieren, um keine Psychose zu bekommen. Ja, man muss halt auch immer gucken, ob man halt einfach Leute…

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ohne Psychosen mehr Drogen konsumieren. Und also das ist ja immer die Kausalität, noch ein bisschen hinterfragen. Aber auf jeden Fall war die Studie erstmal schon mal spannend und sollte einfach nur mal darstellen, das ist ja immer so in den Medien so dargestellt, als nimmst Magic Mushrooms und kannst dir eine Psychose an. Also die hat man, wenn dann eh schon vorher angeboren und auf jeden Fall kann die dadurch ausgelöst werden. Aber ja, also sind wir schon mal bei einem guten Punkt, wenn man sowas vorliegen hat, dann sollte man auf jeden Fall keine Pilze konsumieren und davon die Finger lassen.

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Genau. Dazu gleich nochmal tiefer im Safer-Use-Part. Jetzt habe ich noch eine Frage, weil die gleich hat sich auch bei LSD gestellt und die finde ich ganz wichtig. Toleranzbildung. Eine Toleranzbildung ist doch eigentlich ein Merkmal der körperlichen Abhängigkeit. Warum kann man das bei Psilocybin dann nicht so bewerten, wenn du sagst, naja, es hat eine schnelle Toleranzbildung?

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geht ja bei anderen Substanzen wie bei Alkohol. Ich habe eine schnelle Toleranzbildung, zieht gleich Entzugssymptomatiken hinterher. Das heißt, keine Ahnung, ich trinke irgendwann eine Flasche Wodka und brauche immer mehr. Und wenn ich das nicht bekomme, dann kriege ich Entzugssymptomatiken. Warum ist es bei Pilzen nicht so, dass die Toleranz mit einer körperlichen Abhängigkeit einhergeht? Das ist eine sehr spannende Frage für die zukünftige Forschung, würde ich sagen.

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Weiß ich nicht, ob dann die neuromodulativen Effekte quasi noch eine Rolle spielen, einfach im Gehirn. Also ich weiß nicht, wenn man den Pilztrip erlebt hat, hat man danach auch nicht das Gefühl, dass man diesen so schnell wieder erleben möchte. Also nur um das mal so zu erklären, das muss man durchaus auch verarbeiten, so eine Pilzerfahrung. Und ich würde das bei einer Pilzerfahrung tatsächlich eher beurteilen,

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Also dass man danach, nach dieser Erfahrung eher keine Lust hat wieder auf die nächste Erfahrung so schnell. Und das zeigt nämlich genau auch diese Prävalenz, nämlich dass man das eigentlich nur ein bis zweimal im Jahr konsumiert. Sicherlich ein paar Leute ein bisschen öfter, aber ja, einfach weil es doch eine sehr, sehr intensive Erfahrung ist, die man durchaus auch wirklich erst verabreden muss.

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schon allein aus praktischer Erfahrung, ich meine jetzt seit ewig arbeite ich auch nicht, ich komme jetzt bald auf die fünf Jahre Berufserfahrung und habe dementsprechend auch schon einige Suchtverläufe geschrieben und erstellt und selbst bei Menschen, die sehr viel konsumieren und sehr viel durcheinander konsumieren, also einen Polytoxenkonsum haben, Pilze kommen vor, aber sind vernachlässigbar. Also ich habe noch nie jemanden getroffen,

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der sagt so, hey, ich habe ein Problem mit Pilzen und genau darum geht es. Also sie kommen in den Substanzverläufen vor, aber halt wie du schon sagst, die meisten sagen so, ach, habe ich schon ein, zwei, dreimal probiert.

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fällt dann unter Probierkonsum so in etwa. Aber dass es wirklich mir jemand erzählt hätte, der würde das in der Regel nicht mehr machen, ist mir in der Praxis auch noch nie untergekommen. Falls das mal jemand untergekommen ist, würde mich es an dieser Stelle super interessieren und die Person sich einfach mal bei mir melden über Instagram oder E-Mail oder ähnliches, weil das wäre wirklich spannend mal für mich, ob es jemanden gibt, der wirklich auf Pilozibin-Pilze da wirklich ein Problemverhalten entwickelt hat.

36:22

Ja, meine Lieben, wir machen jetzt hier einen Cut und es geht in zwei Wochen weiter mit dem zweiten Teil dieser wirklich tollen Pilz-Folge. Es hat wirklich so viel Spaß auch gemacht, mit Felix damals aufzunehmen.

36:35

Ich bin jetzt ein bisschen später dran mit dem Nachbearbeiten. Wenn ihr Felix und auch Miraculix finden wollt, dann könnt ihr das einmal auf ihrer Homepage machen. Die findet ihr einfach, wenn ihr Miraculix bei Google eingibt, aber sie sind auch auf Instagram unterwegs. Und da könnt ihr eben Felix oder auch das Team von Miraculix, die eben Testkits für Substanzen produzieren und verkaufen, da könnt ihr die einfach dann kontaktieren.

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Ja, und wenn ihr gerade diese Folge auf iTunes hört, beziehungsweise auf Apple Podcast, dann freue ich mich riesig, wenn ihr mir eine Rezension schreibt, wenn ihr mir eine Bewertung da lasst oder auf Spotify gerne auf Follow drücken, damit ihr auch keine Folge mehr verpasst. Und falls ihr mich erreichen wollt, könnt ihr das einmal über mein Instagram machen, das ist psychoaktiv.podcast. Ich freue mich immer richtig arg über Rückmeldungen.

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und Fragen und alles, was das Herz begehrt. Oder ihr könnt mir auch einfach eine E-Mail schreiben unter psychoaktiv.podcast at gmail.com. Ja, es ist komm. Verdammt. Genau.

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Und ja, sonst möchte ich mich wirklich bei allen Hörerinnen und Hörern bedanken. Ja, es läuft einfach wirklich cool mit dem Podcast. Es gibt so viel Rücklauf und es macht einfach riesig, riesig Spaß. Ich freue mich über jede Nachricht. Ich lese alle Rezensionen und finde es einfach schön, dass, ja, Menschen meinen Podcast interessiert. Auch ist es aktuell so, dass auf

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Spotify, mein Podcast, viel gepusht wurde. Es war in den Charts drin und alles. Und ja, da sehe ich halt auch, dass das Thema auch nicht mehr einfach so unterm Teppich gekehrt wird, sondern ja, dass es ein gewisses Interesse gibt, dass wir über das Thema sprechen. Also über Substanzen an sich, aber auch über die Suchthilfe und so weiter und so fort. Also vielen lieben Dank an alle Unterstützer und Unterstützerinnen.

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Und ich wünsche euch einfach jetzt eine schöne Zeit und wir hören uns in zwei Wochen wieder, wieder gemeinsam mit Felix für Part 2. Bis dann. Tschüss. Das war Psychoaktiv, euer Drogen- und Alkoholpodcast mit Steffi.