LSD / Lysergsäurediethylamid

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PODCAST-METADATEN

Folge: 29
Erscheinungsdatum: 09.09.2021
Podcast: Psychoaktiv
Titel: LSD
Sprecher: Stefanie Bötsch, Daniel Fuchs

Typ: Transkript

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00:11

Psychoaktiv, euer Drogen- und Alkoholpodcast mit Steffi. Zieht’s euch rein!

00:19

Ja, willkommen bei einer neuen Podcast-Folge und ich habe heute mal wieder einen Gast dabei, um frisch aus der Sommerpause rauszustarten und zwar den Danny Wolf. Danny Wolf ist Chemiker, er arbeitet bei Legal High Inhaltsstoffe, da war ja auch schon der Carsten dabei, als wir über synthetische Cannabinoide geredet haben und war ganz lange schon bei Alice, jetzt Safe Party People, ist ja auch der Sponsor dieses Podcasts.

00:48

Und auch sehr, sehr spannend, Danny arbeitet bei einer Firma, die Betäubungsmittel herstellen darf. Kurz, er kocht Drogen und hat natürlich auch schon die Substanz, um die es heute geht, selbst hergestellt, und zwar LSD. Hi Danny, schön, dass du da bist. Hallo.

01:05

Ja, ich freue mich, dass du uns heute ein bisschen was über LSD erzählen kannst, weil du weißt da deutlich mehr darüber als ich. Ja, Danny, starten wir gleich rein. Und vielleicht fangen wir auch wirklich erstmal mit der Geschichte von LSD an. Wer hat denn LSD überhaupt entdeckt und wie kam es dazu, dass wir jetzt diese Substanz haben? Ja, wenn man die Frage stellt, wer es entdeckt hat oder erfunden, das haben die Schweizer erfunden.

01:31

Das hat der Schweizer Chemiker Albert Hofmann im Jahre 1938, hat er die Substanz erstmal hergestellt. Und er war eigentlich auf der Suche nach einem Molekül mit einem ganz anderen Wirkprofil, ganz anderen pharmakologischen Eigenschaften. Es wurde versucht, einfach verschiedene Derivate von Ergotalkaloiden, Mutterkornalkaloiden herzustellen.

02:00

Und die pharmakologische Wirkung vom Mutterkorn, das damals noch eingesetzt wurde, zu modifizieren. Eine Substanz, die er da als Vorlage genommen hat, ist das Coramin. Also es ist ein Nikotinsäure-Diethylamid. Und er hat dann einfach irgendwie eine Analogie produziert.

02:23

Kurz reingrätschen, wie wirkt denn Coramin?

02:44

Und es wurde halt irgendwie versucht, die Wirkung des Coramins mit in die Wirkung von den Ergotalkaloiden reinzubringen. Die Ergotalkaloide, das kommt ja auch irgendwie, die Substanz, diese Alkaloide kommen ja aus dem Mutterkorn. Also der Name kommt daher, dass es früher bei, ja, an Müttern, an werdenden Müttern eingesetzt wurde, wenn die, wenn die, ja,

03:10

Kind gebärt haben, dann hat es gleichzeitig irgendwie die Wehen eingeleitet und auch eine blutungsstillende Eigenschaft gehabt. Und das hat halt versucht, irgendwie ein neues Derivat herzustellen und hat da, wie gesagt, das Coramin als Grundlage genommen.

03:30

Das heißt, was war denn eigentlich das Ziel, wo er eigentlich hin wollte? Das war ja nicht LSD, sondern welches Medikament, welche Substanz wollte er eigentlich haben, mit welcher Wirkung? Er wollte praktisch das Wirkprofil beider Substanzgruppen bzw. der Substanzen kombinieren.

03:49

Okay, also einmal eben dieses Weheneinleitende, Blutstillende, aber auch Kreislaufstabilisierende. Genau, genau. Und ja, da ist er ja ein bisschen am Ziel vorbeigeschossen. Wie kam es dann, dass sozusagen LSD am Ende rauskam? Ja, er hat dann diese Substanz hergestellt und…

04:08

Im Jahre 1938, also erstmals wurde die Substanz 1938 hergestellt. Es ging dann in die klinische Studien an einem Tierversuch, um dann entsprechende Parameter festzustellen, inwieweit diese Substanz wirklich geeignet ist für diese Absicht, die sie verfolgt haben. Und bei diesen Untersuchungen hat sich die Substanz nicht wirklich als interessant herausgestellt.

04:34

Die Eigenschaften, die sie erwartet haben, die konnten im Tiermodell nicht nachgewiesen werden. Und dann haben sie nach den ersten Untersuchungen das Interesse an der Substanz verloren. Und dann stand das LSD erstmal irgendwie weiter im Labor rum, wurde nicht weiter verwendet. Und erst fünf Jahre später, im Jahr 1943, hat der Albert Hofmann herausgefunden,

04:58

Warum auch immer, eine Eingebung gehabt, dass bei dieser Substanz noch mehr zu entdecken ist. Und er hat es dann nochmal entgegen des gängigen Vorgehens, hat er die Substanz nochmal hergestellt, weil normal, wenn so eine Substanz in so einem

05:15

in so einer Studie sich als nicht nützlich herausgestellt hat, wird sie nochmal verworfen. Aber er hat sie dann nochmal hergestellt, weil er das Gefühl hatte, irgendwas kann man mit dieser Verbindung noch machen. Und nach der Herstellung und der Verarbeitung

05:35

Und der Kristallisation hat er plötzlich ein komisches Körpergefühl gekriegt. Er ist in einen merkwürdigen Zustand verfallen, weshalb er dann auch seine Arbeit im Labor abgebrochen hat. Und er ist dann nach Hause gegangen und hat dann davon berichtet, dass er…

05:52

einen traumähnlichen Zustand verfallen ist, wo er dann auch bei geschlossenen Augen optische Veränderungen wahrgenommen hat, also diese Close-Eye-Visuals, und dass es kein unangenehmer Zustand war und der dann nach zwei, drei Stunden plötzlich wieder beendet war und er konnte sich das nicht erklären. Außer, dass er vielleicht irgendwie mit dieser Substanz in Kontakt gekommen ist.

06:20

Und dann hat er sich halt vorgenommen, okay, diese Hypothese zu überprüfen und hat dann drei Tage später, 19. April 1943, 19. April, Bicycle Day, hat er sich dann nochmal vorgenommen, die Substanz wirklich im Eigenversuch zu testen und zu überprüfen, ob wirklich diese Erfahrung, die er gemacht hat, von der Substanz kommt. Wie hat er sie denn beim ersten Mal aufgenommen?

06:47

Er hat es oral. Also er hat sich dann irgendwie, er hat die kleinste mögliche Dosis, von der er sich vorstellen könnte, die wirksam ist, hat er sich eine Lösung hergestellt. Es waren 250 Mikrogramm und hat die oral eingenommen. Und dann hat er so nach 40 Minuten hat er dann die erste Erscheinung oder die erste Wirkung gehabt. Er musste die ganze Zeit lachen. Er hat so, ja.

07:12

Ja, genau.

07:35

Und dann haben sie versucht, mit dem Fahrrad nach Hause zu fahren. Und das kann man ja alles in LSD mein Sorgenkind nachlesen, wie er es dann beschreibt, dass er dann das Gefühl hatte, dass sie irgendwie nicht vom Fleck gekommen sind. Aber die Laborassistentin berichtet hat, dass sie doch irgendwie recht zügig gefahren sind. Als er dann daheim war, zu Hause war, haben sie dann einen Arzt kommen lassen, der nichts weiter feststellen konnte, außer leicht erhöhten

08:03

Blutdruck, erhöhten Puls, aber weit geweitete Pupillen, aber sonst nichts Dramatisches. Also da hat er es ja dann wirklich bewusst wahrgenommen, aber beim ersten Mal, da hat er es ja nicht bewusst eingenommen, oder? Ging es dann dadurch die Haut, oder wie kam das dazu? Das ist die große Frage. Also es gibt die Theorie, dass wahrscheinlich beim Aufreinigen von der LSD-Base, also LSD ist ja ein

08:32

Man kann daraus Salze herstellen. Normal stellt man dann irgendwie beim LSD das Tatrat her, also das Salz der Weinsäure. Das Salz selbst, das geht nicht über die Haut. Und es gibt einige Leute, die behaupten, dass die Base vermutlich über die Haut aufgenommen werden kann.

08:51

Und aus meiner Erfahrung kann ich sagen, dass es nicht so ist, weil ich habe schon einiges an LSD hergestellt und auch beim Chromatografieren ist es mir auch mal passiert, dass da dann ein Behältnis umgefallen ist und ich habe mir das über die Hand geleert und da waren einige 100 Milligramm LSD drin. Und ich habe dann auch irgendwie erwartet, okay, alles klar, jetzt hast du noch irgendwie hier ein paar Minuten, irgendwie das Labor abzuschließen, dich irgendwo in eine ruhige Ecke zu setzen und einfach…

09:18

das auf dich zukommen zu lassen, was halt einfach kommt und es ist nichts passiert. Also ich glaube wirklich auch aufgrund dieser Erfahrung, dass es auch nicht irgendwie über die Haut aufgenommen werden kann. Und was er genau gemacht hat, vielleicht hat er es an der Hand gehabt und hat dann was gegessen.

09:41

Also er hat immer behauptet, dass er ja ein recht, wenn er im Labor gearbeitet hat, recht sorgfältig war, recht sauber gearbeitet hat, immer drauf geachtet hat. Aber ich kann mir das nicht irgendwie vorstellen, dass es wirklich so, also irgendeinen Grund muss es geben, wenn er es aufgenommen hat. Vielleicht hat er auch einfach nur ja…

10:03

Vielleicht hat er es vorher schon bewusst eingenommen. Das kann natürlich auch sein. So, und jetzt hat er seinen ersten Trip gehabt. Wie ging es denn dann weiter mit LSD? Ja, LSD wurde aufgrund dieser Erfahrung, die Albert Hofmann gemacht hat, also er hatte dann diese Erfahrung auch seinen Vorgesetzten Arthur Stoll gemacht.

10:26

der damals das pharmazeutische Labor von Sandow geleitet hat, dann weitergegeben. Der war sehr, sehr überrascht aufgrund der geringen Dosis, also der geringen Wirksamkeit der Substanz. Und der hat es dann auch eingenommen.

10:46

Das haben dann noch mehrere andere Kollegen eingenommen und aufgrund der Zustände, psychischen Zustände, die in die Masse gesetzt wurden, haben sie dann irgendwie, waren sie der Meinung, dass man das…

10:57

nutzen könnte zur Behandlung von psychisch Kranken. Es wurden dann verschiedene Experimente durchgeführt mit psychisch Kranken, mit gesunden Patienten. Es wurde geschaut, was sich dort dann tut, also inwieweit sich das Bewusstsein von den Personen irgendwie verändert. Bei den psychisch Kranken haben sie keine große Veränderung festgestellt. Es wurde auch nicht schlimmer.

11:24

Und irgendwann sind sie dann dazu übergegangen zu sagen, okay, alles klar, man kann damit irgendwie Modellpsychosen in Gesunden auslösen und mit diesen Modellpsychosen kann man dann arbeiten. Am Anfang wurde gesagt, okay, man kann das jetzt an Psychotherapeuten abgeben und die können sich dann praktisch in den Zustand geistiger…

11:47

geistiger Krankheit versetzen, wodurch sie dann besseren Kontakt zu ihren psychisch kranken Patienten herstellen können, weil sie das dann mal gefühlt haben oder gemerkt haben oder erfahren haben, wie es ist.

11:59

Und so hat es dann Einzug in die Psychotherapie bekommen. Das ist ja krass. Das heißt, es wurde am Anfang gar nicht an, also nachdem sie keinen Erfolg dabei festgestellt haben, gar nicht weiter an Patienten und Patientinnen genutzt, sondern dann haben einfach die ganzen Therapeutinnen mal getrippt, um bessere Connections zu ihren Kindern zu bekommen. Genau, das war so die anfängliche Verwendung.

12:25

Und natürlich hat sich das dann alles weiterentwickelt. Es gab dann natürlich auch, so wie wir es auch heute kennen, die Anwendung von LSD bei psychisch Kranken. Bei der Behandlung von Depressionen, von Abhängigkeiten wurden schon immer Erfolge festgestellt. Also es gab da zwei unterschiedliche Ansätze. Einmal die psycholithische Therapie, wo, ja,

12:50

in Anführungsstrichen geringe Dosen LSD 100 bis 200 Mikrogramm.

12:55

den den Patienten gegeben wurden und dann praktisch als Tool in einer psychotherapeutischen Sitzung, also wo dann auch wirklich Psychotherapeuten mit denen gearbeitet haben. Dafür ist es ja auch wichtig, dass sie dann nicht so hohe Dosen kriegen, dass man noch mit ihnen irgendwie interagieren kann. Also das war der psycholithische Ansatz. Und dann gab es den psychedelischen Ansatz, der hauptsächlich in Kanada angewendet wurde,

13:23

Und da ging es darum, den Leuten einfach extrem hohe Dosen LSD zu geben, ab 400 Mikrogramm aufwärts, um die dann in einen transzendalen Zustand zu versetzen, wo sie dann auch irgendwie vielleicht sterben, wiedergeboren werden und danach dann ihre psychische Krankheit sich eventuell wieder auflöst.

13:50

So, jetzt haben wir eigentlich mit LSD einen ziemlichen Erfolg erzielt. Therapeuten haben das für sich entdeckt. Man konnte eben Menschen mit Abhängigkeitserkrankungen, mit Depressionen da eben einen Benefit erzielen. Und trotz allem hat es LSD am Ende in die Illegalität geschafft. Wie kam es dazu?

14:08

Ja, das LSD hat halt irgendwann dann ein schlechtes Image bekommen, was unter anderem daran lag, dass die damalige Gegenbewegung, also die 68er, dass die die Substanz für sich vereinnahmt haben, dann ja die Substanz halt nicht mehr in einem therapeutischen Setting und auch nicht mehr kontrollierten Setting zu sich genommen haben, eher die Substanz zu hedonistischen Zwecken genutzt haben.

14:37

Und was natürlich auch wichtig war, dass gewisse Personen aus Fachkreisen die Substanz dort auch rausgenommen haben und ja auch zu hedonistischen Zwecken genutzt haben. Und ich denke, das ist immer für Regierungen, ist das irgendwie, ist das ein Problem, wenn sich so eine Substanz dann selbstständig, dann versuchen sie es einfach, versuchen sie da wieder irgendwie die Hand drauf zu kriegen und es zu regulieren.

15:06

Und es hat dann dazu geführt, dass es, ich glaube, 1971 in den USA illegalisiert wurde und dort dann den Anfang genommen hat, dass einfach weltweit die Substanz illegalisiert wurde. Wie kommt es eigentlich, dass man das nicht einfach versucht hat, so zu lenken? Weil wir haben ja die medizinischen Erfolge und dass man sagt, okay, das ist jetzt…

15:31

Also es wird für den Freizeitgebrauch meinetwegen illegalisiert, aber es wird weiter als therapeutisches Mittel genutzt. Also warum konnte da irgendwie kein Zwischenweg gefunden werden? Ich denke, dass da einfach irgendwie die Lobby nicht vorhanden war, beziehungsweise die Leute, die Personen, die daran Interesse haben, damit weiterzuarbeiten, ja keine Lobby haben.

15:54

Okay, und es hat sich einfach keiner wirklich dafür eingesetzt und damit ist die Substanz verschwunden.

16:09

aus diesem Licht, in dem die Substanz steht, zusammen mit vielen anderen Substanzen wieder rauszukriegen, obwohl es einfach viele Studien gibt, die darauf hinweisen, dass man die Substanz wirklich irgendwie positiv nutzen kann. Werbung

16:33

Kommen wir mal allgemein zur Wirkung von LSD. Wir haben ja schon, als wir über die Geschichte geredet haben und die Entstehungsgeschichte ein bisschen gehört, er hat sich ja gefühlt, dass eben das optisch und sich an der Wahrnehmung ein bisschen was ändert. Kannst du es vielleicht nochmal on point bringen, was genau so die Wirkung ist, die mit LSD erzielt wird?

16:56

Ja, so die klassische Wirkung, die man überhaupt bei Psychedelika generell immer beschreibt, sind halt diese optischen Veränderungen. Also dass man auch bei geschlossenen oder bei geöffneten Augen geometrische Körper in der Luft rumfliegen sieht oder alles, das man irgendwie anschaut, am Atmen ist, also sich dann irgendwie vor- und zurückbewegt beziehungsweise…

17:23

Eine Faserung vom Tisch, wo man dann die Faserung vom Holz sieht, die sich dann wie Wasser bewegen. Es gibt aber noch weitere Wirkungen, die jetzt weniger optisch sind, sondern eher so sich auf der psychischen Ebene abspielen, dass man ja zum Beispiel irgendwie einen tieferen Zugang zu seinen eigenen Gefühlen, zu seinen Empfindungen wahrnimmt.

17:51

Oder dass man auch eine empathogene Wirkung, also dass man praktisch die Wahrnehmung von den Gefühlen anderer Personen wahrnimmt. Das sind eigentlich alles so klassische psychedelische Wirkungen.

18:08

Was vielleicht noch wichtig ist, noch mal ein bisschen genauer drauf zu gucken. Du hast gerade auch von den optischen Wahrnehmungen geredet. Und ja, Menschen, die sich noch nicht tiefer mit Halluzinogenen auseinandergesetzt haben, die gehen manchmal davon aus, nur da sieht man Zwerge und Elefanten und ein ganzes Schlaraffenland. Aber es ist nun mal so, dass Halluzinogene, verbessere mich, wenn ich was Falsches sage, sozusagen mit dem, was da ist, weiterarbeitet. Das heißt, man sieht ein Muster, wie jetzt die Maserung des Tisches und das wird dann so Wellenbewegungen haben. Aber da schlüpft jetzt nicht plötzlich…

18:38

Ein Zwerg raus. Es gibt auch Leute, die das berichten, dass sie plötzlich irgendwelche Personen oder Gegenstände aus anderen Personen oder Gegenständen rauskommen sehen. Würde ich jetzt erstmal nicht ausschließen, aber es ist auf jeden Fall irgendwie keine klassische Wirkung, dass es wie Fernsehschauen ist oder plötzlich springen überall die Schlümpfe rum.

19:03

So würde ich es jetzt erstmal nicht beschreiben. Sondern ja, eigentlich grundlegend wie eine Erweiterung von dem, was schon ist. Genau, genau. Um es mal sehr vereinfacht zu sagen.

19:12

Wir hatten es ja vorhin auch gemeint, Hoffmann hat ja 250 UK genommen. Mikrogramm. Das ist ein Müh. Mikrogramm. Da merkt man wieder meine sehr eingeschränkten Chemiekenntnisse und Größenkenntnisse. Also Mikro ist ein Millionstel, also ein Millionstel.

19:34

Wie sehr hängt denn die Wirkung da mit der Dosis ab? Wie bei allen Substanzen, je mehr das man nimmt, desto intensiver, stärker und oftmals auch irgendwie desto länger ist die Wirkung dann vorhanden.

19:54

Jetzt ist ja Microdosing immer mehr ein Trend. Wir machen da auch noch mal eine ganz, ganz ausführliche Folge dazu, wo es nur ums Microdosing geht. Aber vielleicht ganz kurz deine Meinung. Macht Microdosing bei LSD Sinn? Also gibt es da überhaupt eine Wirkung? Weil es wird ja schon bei LSD festgesetzt, ich glaube ab 70 oder 50, dass da erst eine Wirkung entsteht und darunter eigentlich nichts passiert.

20:20

Es ist immer relativ. Also was ist eine Wirkung und was wird von der Person, die die Substanz einnimmt, dann auch wirklich als Wirkung wahrgenommen? Ich würde persönlich sagen, dass man halt auch schon Dosierungen weit unter 50 Mikrogramm, dass man das deutlich spürt.

20:42

Was ist beim Microdosing alles dann für Wirkung? Also eigentlich heißt Microdosing, man dosiert die Substanz so gering, dass man keine Wirkung spürt, aber trotzdem werden irgendwelche Wirkungen dieser minimalen Dosierung dann zugeschrieben. Also ich finde es teilweise schon ein bisschen suspekt, wie die Sache wahrgenommen wird und gesehen wird.

21:10

Also ich habe mich auch mal eine Zeit lang an Microdosing mit LSD versucht, habe es im Bereich 10 Mikrogramm genommen und habe da auf jeden Fall eine Wirkung…

21:23

Also wahrgenommen, die mir jetzt aber nicht irgendwie geholfen hat, meinen Alltag irgendwie besser durch den Alltag zu kommen. Also ich war jetzt nicht konzentrierter, konnte nicht besser arbeiten. Eigentlich das, was immer gesagt wird, was mit Microdosing erreicht werden soll.

21:42

Und habe die Sache dann eigentlich relativ schnell wieder bleiben lassen. Also ich kann damit nichts anfangen. Und es ist halt auch, wie du das jetzt auch beschreibst, es ist irgendwie, ich empfinde es ein bisschen als seltsam, wenn man die Entstehungsgeschichte und das, was eigentlich LSD sonst immer zugeschrieben wurde an Wirkung, dass LSD plötzlich eine Leistungsdroge werden soll. Ja, genau. Also in meinen Augen auch eine Substanz, die nicht dazu geeignet ist, in…

22:07

in unserer Welt besser zu funktionieren, also auf der Arbeit besser zu funktionieren, dass man noch mehr aus den Leuten rauskriegt. Widerspricht eigentlich der eigentlichen Anwendung von der Substanz und meiner Meinung nach auch dem Potenzial, das es hat bei höheren Dosierungen. Auf jeden Fall. Aber genau, dazu wird es in der nächsten Folge noch sehr viel mehr geben.

22:36

Wir schauen uns doch jetzt mal an, Danny, wie wird denn diese Wirkung im Gehirn erzeugt von LSD, dass wir wirklich diese halluzinogene Wirkung haben, aber auch diese empathogene? Wie klappt das? Das LSD wirkt praktisch oder wechselwirkt mit einem Neurotransmittersystem im Gehirn, Serotenergysystem und dort…

23:01

Es wird immer davon geredet, dass die Psychedelika hauptsächlich über die Interaktion mit dem 5-HT-2A-Rezeptor stattfindet. Also 5-HT steht für 5-Hydroxytryptamin, das ist das Serotonin.

23:16

Und beim LSD ist es äußerst interessant. Da gab es erst vor, ich glaube, vor drei, vier Jahren konnte die Kristallstruktur vom LSD im Rezeptor praktisch abgebildet werden. Und da hat man Einblicke erhalten, wie das LSD wirkt, weil man sich auch immer gefragt hat, wie es möglich ist, dass die Substanz in so geringen Dosen so eine starke Wirkung verursacht.

23:45

im Vergleich zu anderen Verbindungen, die auch mit diesem Rezeptor wechselwirken. Gleichzeitig hat man auch immer die Beobachtung gemacht, dass kurz nach der Einnahme vom LSD, wenn dann das Hoch der Wirkung stattfindet, dass die Substanz aus dem Gehirn verschwindet. Also eigentlich auf dem Peak der Wirkung, der Großteil der Substanz kann in der Lunge festgestellt werden und gar nicht im Gehirn. Und das konnte man dann mit dieser Kristallstruktur auslösen.

24:14

konnte man das dann genauer unter die Lupe nehmen und der Rezeptor schließt praktisch das Molekül ein. Also wenn es dann mal an den Rezeptor gebunden hat, bewirkt dann der Rezeptor selbst, also er macht praktisch einen Deckel drauf, was bisher nur beim LSD nachgewiesen ist, wo man nicht weiß, warum es das macht. Also beim Serotonin, beim endogenen Substrat macht er das auch nicht.

24:43

Aber genau dieser Mechanismus, der im Rezeptor schon vorgegeben ist, der wirkt, dass dieses Molekül so eine hohe Potenz hat und dann auch in geringen Dosierungen diese Wirkung verursacht. Das ist ja verrückt. Das heißt aber auch, dass bis jetzt, dass der Rezeptor die Substanz sozusagen umschließt, das gibt es auch sonst bei keinem Vorgängen.

25:07

Mir ist nichts bekannt. Also es gibt viele andere Substanzen, bei denen auch sehr, sehr interessante Mechanismen festgestellt

25:16

festgestellt wurden, zum Beispiel das DMT. Das Gehirn hat praktisch körpereigene Systeme, die das DMT praktisch auch ins Gehirn mit aufnehmen. Also es ist so etwas Ähnliches, aber so, dass der Rezeptor selbst eine Substanz mehr oder weniger an sich selbst ranzieht und dadurch dann die Wirkung auch noch potenziert, ist mir nicht bekannt. Also das ist bisher nur beim LSD nachgewiesen worden.

25:46

Mega spannend. Und liegt es dann auch daran, dass die Wirkung auch recht lang ist? Ich meine, LSD, so eine Wirkung ist so zwölf Stunden. Genau, genau. Also im Vergleich zu anderen Substanzen deutlich länger, was auch mit diesem Mechanismus zu tun hat. Total spannend. Was hat denn LSD für unerwünschte Wirkungen?

26:09

Ja, die unerwünschten Wirkungen spielen sich jetzt aus meiner Sicht erstmal auf der psychischen Ebene ab, also wie alles. Also auch die Hauptwirkung ist auf der psychischen Ebene. Also körperlich ist es meiner Meinung nach recht gut verträglich. Und von dieser teilweise überwältigenden Wirkung können viele Leute halt erstmal überfordert sein und die dann, ja,

26:37

wollen, dass diese Wirkung wieder aufhört, weil alles, was sie plötzlich wahrnehmen, im Alltag so nicht wahrgenommen wird. Die Vögel empfinden das dann als etwas Fremdes, als etwas Bedrohliches und versuchen dann einfach so diese Wirkung abzuwehren, von sich loszuwerden. Aber wenn die Substanz wirkt, dann wirkt sie. Und in der Regel, du kommst da dann nicht raus. Und dann können sie einfach in eine psychische Krise kommen,

27:06

Und ja, wo sie dann einfach mit dem Zustand nicht mehr klarkommen. Also sie versuchen sich gegen den Rausch, diese Rauschwirkung zu wehren und dadurch, dass diese Substanz ja schon sehr potent ist, kann da natürlich eine Rauschüberforderung stattfinden. Genau, genau. Und auch diese Abwehrhaltung, diese Angst, die sich dann einstellt, wird dann gleichzeitig durch die Wirkung wieder verstärkt und kommen dann in so eine Schleife rein.

27:34

wo sie einfach nur sich unwohl fühlen und Angst haben, Panik, was sich dann immer weiter verstärkt und es dann halt so dieser Badge-Trip ist. Wenn man halt die Substanz drin ist, dann muss man meistens halt die zwölf Stunden auch aussitzen. Ja, da gibt es nichts dran zu rütteln. Also das hat jetzt irgendwie ein Unternehmen, die haben irgendwie…

27:59

praktischen Molekül entwickelt, womit man die LSD-Wirkung beenden soll, beziehungsweise überhaupt die psychedelische Wirkung von psychedelischen Substanzen.

28:10

Weiß ich jetzt gerade aber nicht, was das für eine Substanz ist und inwieweit das die funktioniert, aber wird man wahrscheinlich in Zukunft auch noch was davon hören. Viele nutzen ja auch Benzodiazepine, das hat man oft in Konsumenten-Konsumentinnen-Kreisen, um den Trip abzubrechen. Die bereiten sich auf einen LSD-Trip mehr oder weniger schon damit vor, indem sie sich eine Packung Benzodiazepine besorgen. Wie schätzt du das ein?

28:34

Ja, also es ist eine gängige Methode, einfach bei Psychedelikakonsum auch immer Benzos dabei zu haben. Weil Diazepine sind ja starke anxiolytische Verbindungen, also die Angstzustände quasi auslöschen. Und für viele Leute ist das auch eine gewisse Sicherheit. Also gibt die eine Sicherheit bei ihrem Trip,

29:01

Dass wenn sie dann halt einfach in einem Zustand kommen, wo sie extreme Angst verspüren, wo sie sich dann einfach mit den Benzodiazepinen diese Angst nehmen können und praktisch in einen erträglichen Zustand dann begeben können. So, ob Benzodiazepine jetzt wirklich den Trip abbrechen, mag ich bezweifeln. Wahrscheinlich nicht.

29:26

Befinden sich die Leute dann einfach, wenn sie das machen, in so einem Mischzustand. Also ich meine, die Droge, das LSD wirkt immer noch und gleichzeitig die Benzodiazepine, die dann auch die Angst den Leuten nehmen, aber wirklich unten sind sie dann nicht mehr.

29:44

So, wir hatten jetzt als akute Nebenwirkung bzw. unerwünschte Wirkung beim LSD, dass eben der Trip sehr lange dauert, man sich vielleicht in eine Angst reinsteigert und dass dadurch eben der Trip sehr unangenehm wird und man da eigentlich auch nicht so einfach wieder rauskommt. Was haben wir denn für Nebenwirkungen auf lange Sicht bei LSD?

30:05

Bei Psychedelika generell wird immer wieder davon berichtet, dass es wenige Einzelfälle gibt an Personen, die vom Trip nicht mehr runterkommen. Also dieses klassische Klebenbleiben. Dann gibt es auch noch Sachen wie die HPPD, also dass dann die optischen Veränderungen bei den Personen dann auch, obwohl die Substanz aufgehört hat zu wirken, weitergehen über Tage, Wochen, Monate, auch Jahre.

30:32

Das heißt sozusagen, man hat die optischen Sensationen, also diese… Bleib irgendwie beim Tisch mit den Maserungen, diese Wellen, zum Beispiel bei der Tischmaserung. Aber…

30:44

Gedanklich bin ich eigentlich komplett da. Das heißt, ich schaue wie nüchtern auf den Tisch und denke mir so, Mist. Genau, genau. So ständig alles noch amorphen und so eine klassische Psychedelika-Wirkung in der Optik. In der Optik. Und da ist wahrscheinlich dann auch der Unterschied zu einer Psychose. In der Psychose ist man ja eigentlich auch gedanklich wie verschoben. Genau, genau.

31:05

Und ja, das wäre vielleicht auch eine andere Frage. Wie hoch ist denn das Psychose-Risiko? Vor allem Psychedelika wird ja ein extrem hohes Psychose-Risiko immer nachgesagt. Wie ist das denn? Soweit ich weiß, gibt es dafür keine Beweise. Es wird immer irgendwie so vorangeschoben, aber wirklich Beweise dafür gibt es nicht.

31:30

Wie sieht es denn aus bei LSD mit dem Abhängigkeitspotenzial? Wir hatten es ja vorhin auch von Microdosing. Microdosing setzt ja manchmal auch voraus, dass du es wirklich täglich konsumierst.

31:40

Aber auch bei höheren, wenn ich jetzt jedes Wochenende oder jeden zweiten Tag LSD in höheren Dosen nehmen würde, gibt es ein Abhängigkeitspotenzial von LSD? Ja, ich würde mal sagen, man kann davon nicht abhängig werden. Also es gibt ja verschiedene Modelle, um eine abhängigkeitsmachende Wirkung von Substanzen nachzuweisen und dort ist eindeutig nachgewiesen, dass es bei LSD nicht der Fall ist.

32:06

Zusätzlich ist ja auch, dass du, wenn du LSD jetzt täglich oder selbst wöchentlich nimmst, dass du relativ schnell eine Toleranz kriegst, dass die Substanz dann eigentlich gar nicht mehr wirkt, was ja auch so einer Abhängigkeit entgegenwirken würde.

32:22

Aber ist es nicht komisch, weil die Toleranzentwicklung, von der du geredet hast, ist ja eigentlich ein ganz klassisches Kriterium von der ECD10-Diagnose von einer Abhängigkeitserkrankung. Wie kann es denn sein, dass dann LSD nicht schnell abhängig macht, wenn man so schnell eine Toleranzbildung hat?

32:39

Eine tolle Abhängigkeit hat ja auch immer was mit dem dopaminergen System zu tun, inwieweit das dopaminerge System aktiviert wird und dann auch immer wieder zu diesem, ja aufgrund des Mangels der Aktivierung des Systems immer wieder dazu, man dazu übergeht, die Substanz immer wieder einzunehmen, um dieses System zu triggern, was bei LSD oder überhaupt bei Psychedelika so mechanistisch nicht der Fall ist.

33:09

Das heißt sozusagen, ja, man hat die Toleranzentwicklung, aber es spricht einfach wie so ein anderes System im Kopf an, was einfach nicht zu dieser typischen Abhängigkeitsverhalten führt. Genau, genau. Ja, Danny, was mich noch interessieren würde, schauen wir doch mal ein bisschen aufs MPSG, das neue psychoaktive Stoffe-Gesetz, wo du ja auch mit Legal High Inhaltsstoffe immer sehr viel mit zu tun hast.

33:35

Denn es ist ja wirklich sehr verbreitet, dass LSD in verschiedenen Formen durchaus legal zu kaufen sind. Wir hatten erst das 1C-LSD, das ist dann vom Markt genommen worden, weil es eben ins MPSG mit eingeschlossen wurde.

33:50

Gefolgt vom 1CP-LSD. Das wurde jetzt vor kurzem erst vom Markt wieder genommen, weil es auch ins MPSG eingeschlossen ist. So, und jetzt haben wir 1V-LSD, auch Valerie genannt. So, da haben wir wieder das typische Substanzen-Wettrennen. Wie sind denn diese 1C, 1CP, 1V-LSD zu bewerten? Ist das wirklich wie LSD? Also bei den ganzen Substanzen, die du jetzt genannt hast, da handelt es sich höchstwahrscheinlich

34:19

höchstwahrscheinlich um Prodrugs. Also es wird einfach dem Molekül, dem LSD, wird praktisch über eine chemische Synthese einen Rest zugeführt.

34:34

der das Molekül erstmal juristisch gesehen legal macht, weil du hast eine neue Verbindung, die es vorher so noch nicht gab, die auch in den Gesetzen so nicht aufgeführt ist. Und sobald du diese Substanz dann zu dir nimmst, sorgt der Körper dafür, dass dieser Rest, der angebracht ist, abfällt und dann praktisch das LSD selbst im Körper wirksam ist.

34:58

Jetzt gibt es einige Leute, die sind aber der Meinung, dass diese Substanzen komplett anders wirken. Dass es nicht LSD ist, was da wirkt und die der Meinung sind, dass die Substanzen selbst wirksam sind. Dazu gibt es auch Untersuchungen.

35:14

Die zeigen, dass auf jeden Fall nach der Einnahme von den Substanzen LSD freigesetzt wurde. Und dann gleichzeitig gibt es ja auch noch die, praktisch die Kristallstrukturen vom Rezeptor, wo man dann weiß, wie das Molekül in den Rezeptor bindet. Und diese Gruppen würden da halt auch einfach zu Problemen führen. Also nach diesen Modellen würde es nicht funktionieren.

35:39

Ich gehe auch davon aus, dass es sich wirklich um Products handelt und dementsprechend die Substanzen wie LSD wirken.

35:46

Das heißt, im Prinzip mechanisch macht es ziemlich das Gleiche nach einer Zeit, aber es gibt Trip-Berichte, die sozusagen sagen, okay, das kann man mit LSD nicht vergleichen, aber das ist im Prinzip wissenschaftlich nicht untermauert. Genau, aber das ist ja oftmals so. Ich meine, was führt bzw. was spielt für eine Drogenwirkung an?

36:09

Nicht nur bei Psychedelika eine entscheidende Rolle ist die Dosis, Set und Setting. Und oftmals ist es wirklich so, dass wenn die Leute einfach irgendwie eine bestimmte Erwartung haben, dass sie dann auch irgendwie eine veränderte Wirkung wahrnehmen. Aber ob das jetzt von der Substanz kommt oder von ihrer Wahrnehmung, weil sie jetzt irgendwie erwarten, ach, das ist irgendwas Neues, das muss anders wirken, deshalb dann der Trip auch anders wirkt, sei jetzt mal dahingestellt. Muss man immer mit einrechnen, auf jeden Fall. Aber rein…

36:39

Aus Studien ist bekannt, dass diese Verbindungen alle als Product wirken. Seitdem haben wir ja eigentlich mit LSD genau das, was wir mit dem MPSG vermeiden, also was heißt wir, was der Staat mit dem MPSG vermeiden wollte, dieses Katz-und-Maus-Spiel mit neuen Substanzen. Das war ja auch damals mit synthetischen Cannabinoiden so und da hat man ja eigentlich jetzt mit dem aktuellen Gesetz schon geschafft, dass alles, was so in Deutschland auf dem Markt ist, auch illegalisiert ist. Warum schafft man das mit LSD nicht?

37:09

Ja, weil sie das Gesetz, ich will nicht sagen schlecht schreiben oder schlecht machen. Also ich meine, es müssen ja auch gewisse Anforderungen an Gesetzesänderungen gestellt werden. Und sie können ja, also es kann nicht einfach jede mögliche Substanz sein.

37:33

Ja, genau.

37:43

Und ich denke, wir kommen da einfach irgendwie von, wie unser juristisches System geschaffen ist, kommen wir da einfach nicht davon weg, dass wir das einfach irgendwie im Vorhinein alles irgendwie verbieten können, was ich auch positiv finde. Also eigentlich irgendwie diese Gesetze zeigen, dass wir doch nicht irgendwie in einem Willkürstaat leben und dass dort auch noch irgendwie gewisse rechtsstaatliche Prinzipien am Wirken sind.

38:12

Und du meintest ja gerade auch, es muss ja erstmal das Gefahrenpotenzial auch nachgewiesen werden, bevor man überhaupt eine Substanz illegalisiert. Jetzt haben wir aber bei synthetischen Cannabinoiden schon arg das Problem, dass unser Forschungsstand zu den 111.000 synthetischen Cannabinoiden, die es eigentlich gibt, einfach sehr gering ist und die…

38:31

Ja, das variiert und davon geht ja eine hohe Gefahr eigentlich auch von synthetischen Cannabinoiden mit aus, dass die eigentlich in alle Richtungen ausschlagen und wir nicht so ganz wissen, was die so alles können. Wie ist das jetzt beim LSD? Das sind ja auch im Prinzip jetzt schon die dritte LSD-Substanz, obwohl drei ja auch nochmal von der Anzahl nicht vergleichbar ist, wie bei synthetischen Cannabinoiden. Haben wir da genau das gleiche Problem, dass man eigentlich sich zum Versuchskaninchen der legalen Drogenindustrie macht, wenn man das konsumiert?

39:01

In gewisser Weise macht man sich schon. Also ich denke, das ist den Leuten auch bewusst, dass es sich dabei einfach um Substanzen handelt, über deren Gefahrenpotenzial nicht so viel bekannt ist, wenn wir es jetzt wirklich damit mit Projects zu tun haben. Wie gesagt, ich bin davon überzeugt. Dann hat man da ja schon ein bisschen mehr Hinweise, auf was man sich einlässt.

39:29

Weil man sozusagen auf den Erfahrungswert von LSD zurückgreifen kann, weil Pro-Drugs halt eben eine Pro-Drug ist und man somit davon ausgehen kann, werden ja synthetische Cannabinoide mit Cannabis nichts zu tun haben. Genau. Und da ist eben der Unterschied dabei. Okay, aber ja, fand ich mal ganz gut, da so ein bisschen in Vergleich zu ziehen, weil synthetische Cannabinoide sind ja auch gerade in aller Munde verwendet.

39:53

Leider auch zu häufig, auch wirklich so. Und ja, mit LSD haben wir da einfach ein bisschen eine andere Grundlage. So, zum Abschluss schauen wir uns doch nochmal ein paar Safer-Use-Regeln an. Danny, wie schaut ein Safer-Use bei LSD aus?

40:18

Ja, das Wichtigste ist auf jeden Fall, wenn man sich auf eine Reise mit LSD begibt, dass man schaut, dass man sich wohlfühlt in der Umgebung, wo man sich da gerade befindet.

40:30

Und was ich auch äußerst wichtig finde, dass die Umgebung sich auch mit dir wohlfühlt. Weil man kann sich da schon etwas merkwürdig irgendwie verhalten, teilweise dann auch auf Leute, die nicht wissen, was mit dir los ist, kannst du etwas merkwürdig wirken und das kann dann auch irgendwie negative Folgen für dich haben. Deshalb immer ganz wichtig in einem safen Setting, wo man halt auch einfach ein bisschen sich schräg verhalten darf.

40:59

Also eigentlich keine Partydroge, oder? So eine Party ist eigentlich schon irgendwie so ein Setting, wo man auch erstmal ein bisschen merkwürdig wirken kann. Von daher, es kommt natürlich immer drauf an, was für eine Szene, dass man sich da rumtreibt und wer diese Partys besucht, also auf irgendeinem Ball oder sowas. Wahrscheinlich eher weniger, aber so einen Club…

41:23

Nö, also würde ich sagen, spricht erstmal so die Umgebung nicht dagegen. Dann muss man natürlich irgendwie mit diesen extremen Sinneseindrücken, die dort auch auf einen reinprasseln, unter der Wirkung von der Substanz erstmal klarkommen. Also ich würde sagen, Party ist nicht für jedermann was.

41:40

Aber spricht jetzt erstmal nicht dagegen, das zu tun. Vor allem auch mal nicht zum Einstieg, weil wir haben ja auch schon ein bisschen gesagt, dass LSD auch an den wahrgenommenen Dingen ansetzt und sie weiterspinnt, wenn natürlich sehr viel…

41:55

Ja, auf einen einprischende Party ist ja ein sehr bunter Platz mit vielen, vielen Menschen, die man zum Teil auch oder viele auch nicht kennt. Und das kann natürlich auch sehr schnell dann zum Überforderung kommen. Genau, genau. Also viele Leute werden sich da oder können sich da auf jeden Fall überfordert fühlen und für die ist es nicht die richtige Location. Aber es gibt immer wieder welche, die genau auf die Art des Trippens auch stehen können.

42:23

Und die sich da wohlfühlen. Also spricht erstmal nicht dagegen, aber da muss jeder auf sich selbst schauen und in sich gehen, inwieweit er das dann als angenehm oder nicht angenehm wahrnimmt.

42:36

Genau, und einfach diese Grundlage auch gut im Blick haben zu Set und Setting. Wie fühle ich mich? Wie geht es mir? Und wie sehen die Leute um mich rum? Gibt es jemanden, der vielleicht auch auf mich aufpasst, der ein Auge drauf hat? Trip-Sitter, dass man einfach die Umgebung safe ist für sich selbst zur Entfaltung. Wie schaut es denn mit Mischkonsum und LSD aus? Gibt es etwas, was man auf jeden Fall vermeiden sollte? Da würde ich auch wieder sagen, dass es da wirklich…

43:07

Person abhängig ist. Also das ist wirklich vom Geschmack der konsumierenden Person abhängig ist. Und es gibt viele, viele Kombinationen, die beliebt sind und eigentlich auch recht gut verträglich. Sei es jetzt LSD und Ketamin, was aber einen wirklich so…

43:26

Komplett in andere Sphären beamt, aber in gewissen Kreisen durchaus beliebt ist. Oder dann auch der klassische Candyflip MDMA mit LSD, auch sehr, sehr beliebt.

43:40

Ich persönlich würde davon abraten, Alkohol zu trinken, also überhaupt Alkohol mit irgendwelchen Substanzen, weil das der Wirkung doch schon viele Komponenten nimmt, die ich als angenehm bezeichnen würde. Von daher Alkohol ist in meinen Augen keine gute Substanz, um mit irgendwas Mischkonsum zu betreiben.

44:03

Gibt es irgendeine Kombi, die wirklich lebensgefährlich sein kann, wie wir es jetzt bei anderen Substanzen haben? Keine Ahnung, Mischung von Downer und Downer ist jetzt immer eine sehr schlechte Idee. Haben wir mit LSD auch eine Kreuzwirkung, wo man sagt, auf gar keinen Fall, weil lebensgefährlich? Nö, ist mir jetzt nichts bekannt. Also LSD ist eine relativ sichere Droge, auch in Kombination mit anderen Substanzen.

44:25

Wie gesagt, die Hauptgefahr liegt wirklich dann im psychischen Bereich und dass man halt einfach, wenn man sich da auf irgendwelche Versuchekombinationen einlässt, dass man da halt auch einfach, dass der Kopf da mitmachen muss. Ganz genau, also eben immer auch Respekt vor der Substanz einfach haben, dass die jetzt nicht mal schnell wieder aufhört und eben eine große Wirkung entfaltet und ein Mischkonsum entsteht.

44:51

Nimmt ja darauf sozusagen noch mehr Einfluss. Genauso auch beim Candyflip muss man halt einfach mit einrichten, dass ein MDMA-Rausch deutlich kürzer ist als ein LSD-Rausch. Das heißt, man kommt halt auch ein bisschen runter auf MDMA, während man noch auf dem LSD-Rausch ist. Kann natürlich auch eine

45:05

Ja, eine belastende Kombination sein. Wie lange ist denn LSD nachweisbar? Ist es überhaupt nachweisbar? Alle Substanzen, die man einfach irgendwie von außen zuführt, können nachgewiesen werden. Also es ist jetzt deutlich schwieriger, LSD im Körper nachzuweisen.

45:21

Was einfach auch daran liegt, dass es halt in ganz anderen Dosierungen zu sich genommen wird und die Verfahren, die Technik, die angewendet wird, um die Substanz nachzuweisen, das wird nicht in Routinekontrollen durchgeführt. Da muss dann schon ein entsprechender Verdacht bestehen und da muss gezielt danach gesucht werden bzw. es muss entsprechend angeordnet werden, weil diese Verfahren auch recht teuer sind.

45:49

Da müssen sie sich schon ziemlich sicher sein, dass man das genommen hat. Und wird wahrscheinlich in der Praxis eher seltenst durchgeführt. Ja. So, Danny, wir sind am Ende dieser Folge angelangt. Es hat mega viel Spaß gemacht. Ich habe sehr viel gelernt. Ich bin mir sicher, dass viele Zuhörer und Zuhörerinnen viel gelernt haben. Danny, hast du noch was zu sagen?

46:19

Ich habe einfach nur zu danken. Danke für die Einladung. Danke an die Zuhörer draußen, dass sie sich für die Substanz interessieren oder überhaupt irgendwie über psychoaktive Substanzen sich informieren. Bleibt sauber, habt Spaß, genießt eure Zeit.

46:36

Vielen lieben Dank und wir hören uns in zwei Wochen wieder. Wir haben ja gerade so eine kleine psychedelische Reihe, nennen wir es mal. In zwei Wochen geht es weiter. Bis dann, viel Spaß. Tschüss. Das war Psychoaktiv, euer Drogen- und Alkoholpodcast mit Steffi.