Kratom

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PODCAST-METADATEN
Folge: 35
Erscheinungsdatum: 02.12.2021
Podcast: Psychoaktiv
Titel: Lachgas / Distickstoffmonoxid
Sprecher: Stefanie Bötsch, Dirk Netter

Typ: Transkript

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Hallo ihr Lieben, bevor wir jetzt gleich losstarten mit einer super, super spannenden Folge über Kratom, möchte ich mich ganz kurz dafür entschuldigen, denn meine Soundqualität, wenn ich spreche, ist leider heute nicht ganz so gut, wie ihr das eigentlich von mir gewohnt seid.

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Das liegt daran, weiß ich tatsächlich gar nicht so genau. Also der Stecker war, glaube ich, nicht richtig drin oder ähnliches. Aber zum Glück habe ich ja auch nicht den Bärenanteil, die redet dieses Mal, sondern Dirk wird uns ganz, ganz viel über Kratom erzählen. Also ich hoffe, ihr verzeiht mir das und jetzt wünsche ich euch sehr viel Spaß mit der Folge. Musik

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Dirk Netter, Soziologe und Master in Soziologie

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Sein Schwerpunkt ist dabei Wissenssoziologie des Drogengebrauchs. Außerdem hat er den HIPF e.V. gegründet. HIPF bedeutet Hochschulgruppe für interdisziplinäre psychedelische Forschung. Finde ich übelst geil. Das ist eben ein Verein zur Vernetzung von Studierenden, die sich eben mit der Forschung von Psychotropen-Substanzen widmen. Und ich kenne Dirk, weil er außerdem das Social Media von Lucys Rausch-

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macht und ja, mein erstes Interview wirklich mit mir gemacht habe, was für mich voll die krasse Sache war damals. Hallo Dirk, voll geil, dass du heute da bist. Ja, ich freue mich sehr für die Einladung. Vielen Dank. Wir werden heute über Kratom reden und das ist ja sehr spannend, denn Dirk hat das einzige deutschsprachige Buch zum Thema Kratom geschrieben. Wie kam das denn dazu? Das ist schon mal eine ganz, ganz interessante Frage. Ich

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Ich habe mich eigentlich schon immer für psychotrope Substanzen interessiert und für veränderte Bewusstseinszustände. Bin dann irgendwann in meinen Recherchen auch auf Kratom gestoßen, das ist schon einige, einige Jahre her, und war dann irgendwann sehr verwundert, dass es gerade zu dieser Pflanze noch keine Literatur gibt. Wie es der Zufall so wollte, war ich dann durch meine Arbeit in der HIPF bekannt mit dem Nachtschattenverlag.

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Und so hat dann eins zum anderen geführt und ich habe dann angeboten, ein Buch über das Thema zu schreiben. Ja, total verrückt. Du hast ja gerade schon gesagt, Kratom ist eine Pflanze. Magst du uns mal erzählen, was das für eine Pflanze eigentlich ist? Ja, also Mitragena speciosa, wie Kratom botanisch genannt wird,

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ist aus der Familie der Rötegewächse. Das ist eine Familie, in der super viele Pflanzen vorkommen, die wir auch kennen und nutzen. Zum Beispiel Kaffee oder Waldmeister oder auch Psychotria viridis. Also der Spielraum, man sieht es

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Ist sehr, sehr groß. Kratom ist eigentlich keine Pflanze, sondern so ein Baum, ein tropischer Baum, um genau zu sein, der in freier Wildbahn bis zu 25 Meter hoch werden kann. Der wächst gerne an flussreichen Gebieten, zum Beispiel Flussufern. Er kommt in Südostasien vor und wird traditionell in Thailand und Malaysia genutzt, kommt aber auch in Indonesien, den Philippinen, Papua-Neuguinea und so weiter vor. Wenn du sagst, er wird traditionell genutzt, was genau meinst du das? Was sind denn die Traditionen zu Kratom? Also…

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Kratom wird sowohl als Genussdroge als auch als Medikament eingesetzt. Das ist nicht besonders unüblich. Eigentlich machen nur wir im Westen den Unterschied zwischen Genussdrogen und Medikamenten. Das wird in den meisten Kulturen, soweit ich informiert bin, nicht gemacht. Und so ist es auch bei Kratom. Es wird hauptsächlich eingesetzt als Mittel gegen Diarrhoe oder als natürliches Analgetikum, also Schmerzmittel.

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Es wird aber auch ganz normal verwendet wie bei uns der Kaffee. Also man sitzt in geselliger Runde und kaut die Kratonblätter, um einfach ein gutes Gefühl zu haben. Aber total spannend. Das war mir gar nicht bewusst, dass viele Kulturen eben da keinen Unterschied machen. Also dann ist das eher so, ja, auf der einen Seite können wir damit gut zusammenarbeiten.

04:07

oder schön zusammensitzen. Ja, und auf der anderen Seite hilft es uns einfach sehr. Ja, genau. Es ist halt auch ein Unterschied in der Heiltradition, sage ich mal. Wir sind ja sehr pathologisch orientiert, sage ich mal. Wir versuchen, Krankheiten zu heilen. Andere Kulturen versuchen vielleicht eher, die Gesundheit zu erhalten.

04:27

Auch wenn das gar nicht so explizit ausgedrückt wird, ist es ja in vielen Kulturen der Fall. Ja, das ist eben so ein, naja, salutogenetischer Ansatz. Da habe ich mich auch in letzter Zeit sehr viel mit beschäftigt, weil ich das so, es macht einfach so viel mehr Sinn. Also mehr darauf zu gucken, wie schaffe ich etwas so auszubalancieren, dass ich gesund bleibe. Ist ja auch im Sinne des Substanzkonsums ja total spannend, weil man ja immer auf die Abhängigkeit schaut und das ist sozusagen das, von was man geheilt wird. Aber wenn man das eben salutogenetisch ansieht,

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also von einem gesunden Mensch, der vielleicht eventuell eine Krankheit entwickeln kann, ist da einfach noch so viel Platz dazwischen. Absolut. Es ist halt auch die Frage, wie gut ist sowas verwertbar? Wenn ich eine bestimmte Erkrankung habe und ich bekomme ein Antibiotikum, habe ich die Erkrankung danach wahrscheinlich nicht mehr und das kann ich messen. Wie misst man anhaltende Gesundheit? Das ist mal ein Punkt, wo sich die Wissenschaft ein bisschen mehr den Kopf drüber zerbrechen kann. Es gibt ja schon Ansätze in verschiedene Richtungen.

05:21

Aber ja, das ist vielleicht auch ein bisschen Teil unserer Kultur, dass wir gerne Ergebnisse sehen wollen. Und das vielleicht auch gleich als Überleitung, wann ist denn Kratom in den westlichen Ländern irgendwie überhaupt aufgeploppt? Das ist jetzt nicht die bekannteste Substanz hier, aber trotz allem wird sie ja hier konsumiert. Also dazu vielleicht mal, im gesellschaftlichen Diskurs ist Kratom ja erst in den letzten Jahren so wirklich angekommen, wenn überhaupt. Aber im westlichen wissenschaftlichen Diskurs war Kratom sozusagen schon

05:48

seit Entdeckung und ist eigentlich auch nicht weggegangen. Kratom wurde ja von Botanikern der Kolonialmächte schon in den 1800ern entdeckt und auch dokumentiert. Anfang des 20. Jahrhunderts haben auch westliche Wissenschaftler die Pflanze aufgeschlüsselt und haben die Hauptalkaloide sich angeschaut und auch die pharmakologischen Wirkungen dieser Inhaltsstoffe. Aber deine Frage zielt ja auch ein bisschen ab, wann es sozusagen in die Drogenkultur des Westens eingegangen ist.

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Das ist eine super interessante Frage und eine Frage, die auch einigermaßen im Nebel liegt. Also wenn man mit Ethnobotanikern aus den USA spricht, dann sagen die meistens, dass Einwanderer aus Thailand und Malaysia das wahrscheinlich in den 90er Jahren in die USA mitgebracht haben oder auch Veteranen der US Army.

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Das kann man nicht so richtig nachvollziehen. Das ist eher so anekdotisches Wissen. Da habe ich niemals Belege zugefunden, was gesichert ist. Im Jahr 1999 war eine Erwähnung in der Anthrogen Review Heft 8, Ausgabe 4, falls sich jemand dafür interessiert.

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Das ist ein Underground-Magazin, das sich mit psychotropen Substanzen beschäftigt im weitesten Sinne. Dort wurde Kratom zuerst mal beschrieben und auch Pflanzen zum Verkauf angeboten. Und zwei Jahre später auf der Ethnobotaniker-Konferenz in Australien hat Thorsten Wiedemann, der ist auch ein relativ bekannter Ethnobotaniker, einen Vortrag gehalten über Kratomalkaloide und Kratom im Allgemeinen. Ja, und ab da…

07:18

hat Kratom eigentlich seinen Weg über die Nerdkreise in die weiteren Kreise der Drogen- und Ethnobotanik-Interessierten gefunden. Ich kann mich daran erinnern, dass ungefähr ab 2005 bis 2007 die ersten Headshops in Europa Kratom angeboten haben.

07:37

Wenn du sagst, die haben das angeboten, hieß das aber auch, dass es eine Zeit lang dann auch nicht illegalisiert war. Genau, also das war eine ganze Zeit lang in Europa nicht illegalisiert. Das hat erst in den letzten Jahren so ein bisschen Fahrt aufgenommen. Aber es ist ja auch generell nicht in besonders, also es ist in vielen Ländern illegalisiert, aber auch nicht in allen. Zum Beispiel in Deutschland ist es vollkommen legal. Immer noch. Ah, tatsächlich. Also es hat einfach seinen Einzug in BTMG nicht reingefunden.

08:04

Genau, weder in BTMG noch in AMG, wo es da auch verschiedene Meinungen gibt im Internet. Aber Fakt ist, es ist weder in BTMG noch in AMG erfasst, also Arzneimittelgesetz. Total spannend, das war mir nicht bewusst. Und bedeutet das im Prinzip, dass ich es immer noch im Headshop kaufen kann? Du könntest es immer noch im Headshop kaufen. Wobei, ich möchte meine Hand dafür nicht ins Feuer legen. Ich kenne in Deutschland keinen Headshop, der es quasi on the counter verkauft.

08:30

Es gibt ausschließlich, soweit ich informiert bin, Onlineshops, die es versenden. Aber die sind auch in Deutschland, ja. Du hattest ja vorhin gesagt, da wird dann sozusagen die Blätter gekaut. So, jetzt habe ich in Deutschland auf jeden Fall noch niemanden gesehen, der die Blätter kaut. Ist das denn eine Konsumart hier oder wie wird das denn eigentlich konsumiert? Die Blätter werden in Europa hauptsächlich nicht konsumiert. Das hat zwei Gründe. Erstens…

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Hier gibt es relativ wenig Kratombäume. Also ich kenne einige Menschen, die Kratompflanzen bei sich zu Hause haben und das sind dann tatsächlich noch Pflanzen, also kleine Büschlein. Bäume sind hier aufgrund der Wetterverhältnisse nicht so ganz möglich. Und man kann nicht ohne weiteres frisches Pflanzenmaterial aus Südostasien in die EU importieren. Und mit nicht so einfach meine ich, ist es nahezu unmöglich für Privatpersonen. Das heißt, das Einzige, was wir importieren können, sind getrocknetes Pflanzenmaterial, also meistens schon der Pflanzenbäume.

09:31

die geriebenen Blätter in Pulverform. Und das ist auch gleichzeitig die, es führt gleichzeitig zu der Hauptkonsumform, nämlich entweder wird das Pulver direkt konsumiert oder als Tee gekocht. Wenn es direkt konsumiert wird, dann mit der sogenannten Toss-and-Wash-Methode. Das bedeutet, es wird die gewünschte Dosis zum Beispiel auf einen Teelöffel genommen, in den Mund und mit einer Flüssigkeit zum Beispiel Wasser nachgespült. Manche Leute kochen es, wie gesagt, gerne als Tee. Da wird die gewünschte Menge in Wasser aufgekocht, meistens noch mit einem Spritzer aufgeteilt.

10:00

Zitronensaft, dass der pH-Wert gut stimmt, dass der Magen das gut aufnehmen kann. Das ist so ein bisschen Geschmackssache. Ich würde behaupten, das sind die beiden Hauptkonsumformen in Deutschland. Traditionell gibt es noch ein paar mehr, wie wir schon gesagt haben, dass die ledrigen Blätter abgekaut werden. Minus die Pflanzenadern, die werden meistens weggeworfen. Ich habe von einem thailändischen Kratomkauer gehört, dass es manchmal, wenn die alten Männer zusammensitzen, ganze Berge von Blattrippchen unter den Tischen gibt, wenn da abends mal Kratomblätter gekaut werden.

10:29

Genau, aber auch dort werden mit den ganzen Blättern Tees gekocht. Es wurde auch in der Literatur immer wieder davon berichtet, dass Kratum auch geraucht wurde. Dabei soll vor allem der Extrakt Anwendung gefunden haben. Dieser Extrakt hat so eine braune, ölige, gummiartige Konsistenz. Wenn der Extrakt

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Mammut genannt übrigens, mit Pflanzenmaterial gemischt wird, kann man opiumartige murmelgroße Kügelchen daraus formen und die rauchen. Das ist aber tatsächlich so ein geschichtliches Kuriosum, das ich in moderner Zeit nirgendwo mehr gesehen oder gehört habe. Also ist sozusagen einfach mal aufgetaucht, aber nicht weiter verfolgt worden.

11:10

Was mir aufgefallen ist, als ich durch dein Buch geblättert habe, da waren dann plötzlich Rezepte zu Kekse oder weiteres drinnen. Ist das was, was tatsächlich stattfindet? Wie kam das denn dazu, dass sich da plötzlich Rezepte reinverirrt haben? Ja, das ist eine ganz spannende Sache. Ich habe mich ja lange in den betreffenden Foren auch bewegt.

11:31

Und eins, was mir immer aufgefallen ist, dass die Leute versuchen, kreative neue Wege zu finden, um Kratom zu konsumieren. Und das hat genau zwei Gründe. Erstens mal geht es darum, für viele Leute den Konsum diskret zu gestalten, dass man quasi auch, wenn man unterwegs ist, irgendwie Kratom konsumieren kann, ohne dass jemand sofort sieht, dass man da irgendwie Pflanzenmaterial schluckt.

11:49

Und andererseits ist Kratom sehr, sehr, sehr bitter und viele Leute finden den Geschmack geradezu ekelhaft. Und da gab es dann natürlich die wildesten Wege, wie man diesen Geschmack so ein bisschen übertünchen kann, entweder mit Smoothies oder mit Keksen und so weiter. Ja, das ist ja spannend, weil ich habe da so reingeblendet und war so, huch, hier gibt es Kratomkekse zum Backen. Die sahen gut aus, die Brownies, nee, nicht Brownies, das waren so Cookies.

12:12

Richtig cool. Ja, vielleicht schauen wir mal ein bisschen weiter. Wie wirkt denn jetzt eigentlich Kratom? Es wird üblicherweise als Paradox beschrieben. Das bedeutet, in niedrigen Dosen gilt es als aktivierend und leicht stimmungsaufhellend. In höheren Dosen wirkt es dämpfend. Das bedeutet, es hat eine entspannende und beruhigende Wirkung. Oft wird das Kratom auch als allgemein ein bisschen wärmend beschrieben. Genau, in höheren Dosen ist es dann auch schmerzstillend.

12:40

Das ist ganz besonders interessant für Menschen, die an chronischen Schmerzen leiden, aber auch für Menschen, die in anderer Form als austherapiert gelten. Ich habe zum Beispiel mit Leuten gesprochen, die ihr Restless Leg Syndrome damit versuchen zu therapieren und auch Erfolge haben. Ich habe auch von Leuten gehört, die Fibromyalgie damit behandeln. Was ist das? Also grundsätzlich Fibromyalgie ist so eine Art von Muskelschmerz, kann man sagen. Es ist eine anerkannte Krankheit.

13:07

die aber, wie wir gerade schon gemerkt haben, nicht so richtig bekannt ist. Und genauso wie beim chronischen Müdigkeitssyndrom ist es so, dass den Patienten oft unterstellt wird, dass es psychosomatisch ist und dass es keine echte Erkrankung ist. Das ist bei ME-CFS noch schlimmer als bei Fibromyalgie. Und es gibt Behandlungen dafür, aber die sind alle nicht wirklich zufriedenstellend. Und deswegen versuchen die Menschen halt alles Mögliche, auch an nicht anerkannter Medizin, um das irgendwie zu behandeln.

13:34

Und da kann eben Gratum durchaus auch eine positive Wirkung erzielen. Wie gesagt, das ist anekdotisches Wissen, das ist keineswegs klinisch gesichert, aber die Menschen, mit denen ich gesprochen habe, haben es genommen und auch weiterhin genommen, weil es ihnen geholfen hat. Was dann wenigstens schon mal Erfahrungsberichte sind. Werbung

13:57

Gibt es Anhaltspunkte oder gibt es Forschungsstand, wie Kratom im Gehirn wirkt? Also auf welche Neurotransmitter es geht und so weiter? Ja, also Kratom ist

14:07

Ist ja quasi ein Alkaloid-Gemisch. Es ist ja pulverisiertes Pflanzenmaterial. Es ist ja kein standardisiertes Medikament. Hauptsächlich, wenn man sich mit Kratern beschäftigt, beschäftigt man sich hauptsächlich dann mit Mithraginin und 7-Hydroxymithraginin. Das sind so die beiden Alkaloide, auf die man sich stützt. Wobei man auch sagen muss, dass da pharmakologisch relevante andere Stoffe noch mit dabei sind.

14:27

Und da kann sich durchaus ein Entourage-Effekt entwickeln aus dem Zusammenspiel der verschiedenen Substanzen. Aber bleiben wir mal beim Mithraugenin. Das ist das häufigste Alkaloid in der Mischung. Zuständig dafür sind die My- und Delta-Opioid-Rezeptoren, für die es allerdings eine geringe Affinität aufweist. Also es dockt sozusagen nicht so heftig an, kann man sagen. Spannend dabei ist, dass nur 7-Hydroxy-Mithraugenin quasi ein Stoffwechselprodukt ist.

14:52

Interessant ist, dass 7-Hydroxymitragynin, das Stoffwechselprodukt von Mitragynin, das Einzige ist, dass man guten Gewissens als Opioid bezeichnen kann und das auch so wirkt. Dazu muss aber gesagt werden, dass Mitragynin zuerst mal den First-Pass-Metabolismus durchschreiten muss.

15:09

Was dann konkret bedeutet, dass die Substanz oral aufgenommen werden muss. Sie kann wieder sinnvoll geschnupft oder geraucht oder gespritzt werden. Das heißt, große Problematiken, wie wir sie zum Beispiel bei Heroin haben, könnten sich bei Kratom nur sehr, sehr schwer entwickeln.

15:24

Eben weil von der Konsumform das Essen wahrscheinlich auch länger dauert, bis es anschwemmt am Ende, oder? Genau. Also du hast keinen sofortigen Kick, sondern das kann je nach Metabolismus und auch Mageninhalt und Dosis bis zu einer Stunde dauern, bis es tatsächlich anflutet. Und wie kommt es dann zu dieser Paradoxenwirkung? Du meinst, dass es erst aktivierend ist und dann in höheren Dosen sedierend?

15:47

Weil wenn du sagst, dass das Opioid ähnlich ist oder dass das damit verglichen werden kann, wie kommt es denn, dass man dann sozusagen bei niedrigen Dosen eher aktiviert und bei hohen Dosen dann aktiviert?

15:58

Also ich kann dir da leider keine komplett pharmakologisch bedeutsame Antwort geben, aber das ist eine Beobachtung, die man auch bei Morphinen machen kann. Also wenn du mit Leuten sprichst, die ganz geringe Mengen Morphine nehmen, ist das auch nicht so, dass sie dann total in den Sessel gedrückt sind, sondern dass die zum Teil auch aktivierter werden. Also das ist nichts, was gerade am Eigen ist, würde ich behaupten. Ah, okay, also das findet man sozusagen in dem Sprechen auch bei anderen Substanzen. Ja.

16:26

Wir hatten es jetzt schon von den erwünschten Wirkungen. Wie schaut es denn mit den unerwünschten Wirkungen aus? Was sind so die Nebenwirkungen von Kratom? Also glücklicherweise sind die unerwünschten Wirkungen sehr moderat und können meistens auf zu hohe Dosierung oder zu häufige Konsumprequenz zurückzuführen sein.

16:42

Bei hohen Dosen ist es oft so, dass es zu Schwindel führt, zu Übelkeit. Aber diese Übelkeit legt sich oft auch wieder, wenn die Personen sich ins Bett legen, ein bisschen entspannen, ein bisschen Wasser trinken. In ganz schlimmen Fällen stellt sich das Wohlbefinden erst nach dem Erbrechen wieder ein. Aber mit schlimmeren Symptomen hat man eigentlich nicht zu rechnen. Bei anderen Opioiden wären ja schlimmere Symptome, zum Beispiel Atemdepression und dadurch Tod. Das hat man bei Kraton bisher nicht bemerken können. Ein Punkt, warum…

17:09

Deswegen auch noch Nebenwirkungen erscheinen können, sind die Entwässerungen. Also wenn du Kraton konsumierst, dann entwässert das deinen Körper ordentlich. Du musst sehr viel pinkeln und viele Leute achten dann nicht darauf, sich dann wieder entsprechend zu hydrieren. Und es können dann verschiedene Verwirrungszustände auch kommen.

17:25

die hauptsächlich auf die Dehydration zurückzuführen sind. Langzeitgebrauch, zu dem ich natürlich nicht raten würde, stellt sich zum Teil auch ein sehr harter Stuhl ein, der zu Konstipation führen kann. Auch was, was Konsumierende von Opioiden kennen sollten. Gibt es sonst noch Nebenwirkungen bei Langzeitkonsum? Keine von den Nebenwirkungen.

17:47

von denen ich wüsste, also es gibt manchmal Berichte über Leberschädlichkeit. Das ist aber tatsächlich was, was noch nicht so ganz erforscht ist. Man geht davon aus, dass es was mit einem sehr speziellen Metabolismus von wenigen Patienten zu tun hat. Also die einen stark

18:02

anderes Enzymsystem haben als die Normalbevölkerung. Das würde jetzt ein bisschen zu weit führen, das jetzt pharmakologisch zu erklären, aber das ist etwas, worüber man immer mal wieder stößt, was aber eher im tausendsten Bereich, wenn überhaupt, vorkommt. Natürlich kann es auch zu einer gewissen Gewöhnung führen. Also ich weiß nicht, ob ich das tatsächlich Abhängigkeit nennen würde, aber tatsächlich führt dauerhafte Geburten

18:25

oder kann dauerhafter Konsum zu Dosis-Eskalation führen und damit natürlich dann auch wieder die Nebenwirkungen, die wir oben besprochen haben, dann auch erhöhen. Weil umso mehr Dosis, würde ich sagen, desto mehr Nebenwirkungen. In deinem Buch erwähnst du ja, dass zum Beispiel auch die Entzugssymptomatik sehr schnell vorbeigeht und eher auch moderat einzuschätzen ist. Ich habe mir tatsächlich den Teil von diesem Buch damals auf Instagram geteilt.

18:49

und habe dann Nachrichten bekommen von, okay, das kann überhaupt nicht bestätigt werden, die den Gratumentzug als unfassbar schwer und hart wahrgenommen haben. Und aber auch mit dem Bericht, mit dem weiteren Bericht, dass sie dann auch wieder weiter konsumiert hat, weil es gar nicht ging. Und da haben wir ja eigentlich schon, für mich hört sich das an wie eine ordentliche Abhängigkeitserkrankung. Wie passt das zusammen, so den Bericht, den ich bekommen habe und das, was du gerade beschrieben hast, beziehungsweise auch in deinem Buch beschrieben hast?

19:17

Ja, gut, dass du fragst. Das ist auch ein wichtiges Thema. Dazu hole ich noch ein bisschen weiter aus. Also die Frage wird auf jeden Fall kontrovers diskutiert und das kann ich auch sehr gut verstehen. Ich würde das Ganze ein bisschen relational auch beantworten. Ich würde sagen…

19:30

Kratom hat ein sehr geringes Abhängigkeitspotenzial, wenn man das mit anderen Stoffen vergleicht, wie zum Beispiel Benzodiazepiden oder auch Nikotin. Wichtig ist halt auch, in welcher Dosis und Frequenz üblicherweise konsumiert wird. Also mir sind Konsumierende bekannt, die über Monate hinweg kleine Dosen konsumieren.

19:47

ich sage jetzt einfach mal, weniger als ein Gramm pro Dosis, nicht mehr als drei Dosen am Tag, die problemlos mit dem Konsum aufhören konnten, weil sie keine Lust mehr hatten oder warum auch immer sie aufgehört haben. Mit so einer Dosissteigerung wird natürlich auch die Chance erhöht, dass es zu Entzugssymptomatik kommt, wobei man auch sagen muss, dass Konsumierende, die Erfahrung mit Opiatentzügen haben, sagen, dass der Kratomentzug lange nicht so gravierend sei. Gleichzeitig möchte ich sagen, wie bei allen Psychotropensubstanzen kann ich sagen,

20:14

kann ich absolut davon abraten, regelmäßig zu konsumieren. Das ist weder bei legalen noch bei illegalisierten Substanzen eine unproblematische Sache, dass das mal aus dem Weg ist. Jetzt nochmal zu diesen Menschen, die du erwähnt hast in deinem Instagram. Es ist mir auf jeden Fall bekannt, dass Leute damit Schwierigkeiten haben und ich will auf gar keinen Fall ihre Erfahrung kleinreden. Und das ist mir auch sehr wichtig, dass ich das sage. Die

20:35

Was Sie sagen, ist auch eine Beobachtung, die tatsächlich schon recht früh gemacht wurde. Also schon 1957 wurde ein Fall beschrieben, in dem nach chronischem Konsum die typischen Entzugssymptome von Opiatentzug dokumentiert wurden. Also wie man es sich halt so vorstellt mit Schwitzen und einem starken, unangenehmen Gefühl, vielleicht so ein Gefühl von Grippegefühl, so ein leichtes. Was dabei aber allerdings nicht passiert ist, waren zum Beispiel ein Gewichtsverlust oder schwere körperliche und geistige Einbußen.

21:03

Und das ist mir halt wichtig, wenn man Kratom mit Opiaten vergleicht, also sagen wir mal klassisch Opium oder auch Heroin, dann hat Kratom definitiv einen sehr viel schwächeren Entzug, der auch in den meisten Fällen medizinisch nicht so problematisch ist. Dass es im subjektiven Erleben allerdings sehr unangenehm sein kann, wie gesagt, das kann ich keinem absprechen.

21:22

Auf jeden Fall. Und ich meine, da spielen halt auch immer ganz viele Faktoren bei solchen Erfahrungen rein. Ich meine, um mal einen Vergleich auch zu ziehen, ich arbeite ja sehr viel mit synthetischen Cannabinoiden und da haben mir ganz viele erzählt, was sie für einen krassen, krassen Entzug haben. Und dann hatte ich eine, die hat wirklich täglich konsumiert und nicht zu knapp.

21:41

Und die hat einfach aufgehört und hat keine Entzugserscheinung. Wo man dann auch denkt, okay, wie kann das sein? Und das ist, was du sagst, sehr viel subjektives Erleben auch. Wie ist man selbst aufgestellt? Wie ist mein Körper aufgestellt? Und dementsprechend kann dann eben ein Entzug aufkommen.

21:56

Absolut. Und das ist mir auch ganz wichtig zu sagen. Also bevor man mir unterstellt, ich sage, es ist alles Psychosomatik. Nein, aber menschliche Körper können sehr drastisch verschieden sein. Auf jeden Fall. Ich meine, das sieht man durchweg durch alle Substanzen, dass Menschen anders unter Entzugssymptomen leiden oder tatsächlich nicht leiden, trotz einem hohen Konsum. Das habe ich auf jeden Fall auch in meiner Arbeit in der Berichterstattung des Öfteren. Das wird dann doch manchmal sehr irritiert, aber halt einfach…

22:22

so erstmal eine reale Beobachtung ist. Ja, und was man dazu auch noch sagen muss oder sagen sollte, ein Entzug von Kratom ist halt nicht vergleichbar mit einem Entzug von Benzodiazepin oder Alkohol. Man kann Kratom in aller Regel daheim sozusagen entziehen, selbst wenn es schwierig ist. Ein Alkoholentzug von einem starken Alkoholiker oder Entzug von Benzodiazepin ist eine Sache, die gehört in ärztliche Behandlung. Also ich würde sagen, da gibt es auf jeden Fall eine andere Relevanz. Auf jeden Fall. Also bei Alkohol

22:50

allgemein auch immer ganz klar abzuraten, das zu Hause zu machen. Das kann einfach tödlich enden.

22:58

So, es wird ja in anderen Ländern, wird ja Kratom als Medizin genutzt. Hat es in Deutschland irgendeinen medizinischen Nutzen? Bisher nein, ganz klares Nein. Es ist aber nicht auszuschließen, dass gerade die Wirkung als Analgetikum noch erforscht wird und dass es dann irgendwann ein standardisiertes Medikament geben wird auf Mitragynenbasis beziehungsweise 7-Hydroxy-Mitragynenbasis, weil es eben schon stark analgetische Wirkungen hat, gerade wenn man es isoliert.

23:25

und trotzdem nicht diese typischen opiatbedingten Nebenwirkungen kommen, wie zum Beispiel Atemdepression. Das macht die Substanz sehr interessant. Wie kommt es, dass da bis jetzt noch nicht mehr Aufmerksamkeit hingerichtet wurde? Das ist eine gute Frage.

23:41

Ich kann mir vorstellen, dass die Schmerzmittel, die wir haben im Opiatbereich, zum Beispiel ganz klassisch Morphin oder Fentanyl, als ausreichend erscheinen und dass es da halt schon Präparate gibt. Ich vermute mal, Kraton müsste erstmal ordentliche klinische Testsucht, also Mithragyny müsste erstmal ordentliche klinische Testsucht laufen, bis man es anwenden würde. Und ich würde schon behaupten, dass es eine Tendenz gibt, der pharmazeutischen Industrie eher an Molekülen zu erforschen, die man selber zusammengeschraubt hat, weil man die eben patentieren kann. Das ist ja bei

24:09

natürlichen Substanzen nicht ganz so einfach. Das ist natürlich ein spannender Aspekt, weil dann ist halt sozusagen die Forschung kann dann auch von anderen genutzt werden, wenn kein Patent drauf ist. Ja, warum sollte man viel Geld in was reinstecken, wenn man es dann nicht alleinig nutzen kann? Also ich meine, da gibt es ja schon so einen kapitalistischen Imperativ, gerade in der pharmazeutischen Wissenschaft, leider. Leider, ne? Und ich meine, das ist halt auch die Frage, wenn man das jetzt mal betrachtet, was du so beschreibst, dass

24:32

man nicht so ein hohes Risiko zur Atemdepression hat, dass die Abhängigkeitsentwicklung niedriger ist etc. pp. Das ist ja eigentlich eine Chance. Also ich sehe da auf jeden Fall erstmal nur eine große Chance drin. Und schade, dass die daneben nicht genutzt wird, aus, wie du schon sagst, Geldgründen. Ja, also wie gesagt, das ist meine Interpretation der Sache. Ich will nicht sagen, dass es hundertprozentig so ist, aber genau. Es gibt ja Erfahrungsberichte von Menschen mit Opiatabhängigkeit, die Kratom nutzen, um zu entziehen. Wie würdest du das einschätzen?

25:01

Auch da möchte ich gerne ein bisschen länger ausholen noch. Sehr gerne. Also grundsätzlich kann ich alleine aus rechtlichen Gründen nicht zu solchen Maßnahmen raten, das ist ganz klar. Ich bin auch kein Mediziner.

25:12

Sofern die Möglichkeit besteht, dass man sich in fachliche Hände begeben kann, dann sollte die Möglichkeit auch ergriffen werden. Und das sage ich jetzt nicht aus Angst vor Repression, sondern es gibt einen Grund, warum wir ausgebildete Mediziner haben und die machen in aller Regel schon einen guten Job. Gleichzeitig habe ich auch mit Menschen gesprochen, die das gemacht haben, die sich selbst mit Kraton behandelt haben. Und ich finde, das muss man respektieren, auch wenn man nicht dazu rät.

25:36

Nicht alle Menschen, die an ihrem Drogengebrauch leiden, finden die Hilfe, die sie auch brauchen oder bräuchten. Man bekommt das ja oft mit, dass Menschen, gerade Menschen, die mit Opiaten zu tun haben, herablassend als Junkies oder als Schlimmeres betitelt werden. Und

25:51

Das ist eine Zuschreibung, die man sich halt ungern gefallen lassen will. Zum Beispiel sprechen auch Betroffene davon, dass sie nicht mehr vernünftig behandelt werden oder dass sie das Gefühl haben, nicht mehr vernünftig behandelt zu werden, wenn sie eine Geschichte von Drogengebrauch haben. Da werden zum Beispiel bei starken Schmerzen keine entsprechenden Schmerzmittel mehr verabreicht.

26:08

weil die Ärzte offenbar Angst davor haben, den vermeintlich Süchtigen in Anführungszeichen Mittel zu verabreichen, die ihre Abhängigkeit weiter befeuern könnten. Und da kann ich dann nachvollziehen auf jeden Fall, warum es Menschen gibt, die sich nach alternativen Wegen umschauen, wie sie mit ihrem Leiden klarkommen.

26:27

abseits der Medizin. Andere Menschen haben eine gewisse Ablehnung gegen synthetische Medikamente, weil sie damit oft negative Erfahrungen gemacht haben. Auch bei solchen Menschen ist es so, dass sie halt irgendwie nach Linderung ihrer Symptome suchen und

26:42

da zu sagen, nein, mach das jetzt mal nicht, ändert ja den Umstand nicht, dass die Leute trotzdem machen. Also wie gesagt, ich würde es respektieren und den Leuten alle Mittel an die Hand geben, wenn sie es denn unbedingt machen. Verstehe auf jeden Fall, was du meinst. Das ist halt einfach mit Abhängigkeitserkrankungen immer auch ein großes Schamgefühl leider da. Und man muss dann auch so sagen, ich denke immer so, ich schaue halt immer auf Frankfurt und

27:04

Da ist es halt einfach so, da ist einfach die Haltung auch eine andere. Es gibt die Infrastruktur. Das ist aber auch nicht in allen Städten so, vor allem beziehungsweise, wenn wir auch mal auf die kleineren schauen oder auf den ländlichen Bereich, da ist auch die Aufklärung vielleicht nicht so groß. Und wie du schon sagst, das ist zu respektieren, auch wenn es absolut abzuraten ist und man sich bei solchen schweren Entzügen auf jeden Fall in ärztliche Hilfe begehen sollte. Absolute Zustimmung.

27:34

Du hast uns ganz am Anfang, das hatte ich eigentlich für später geplant gehabt, aber ich fand das am Anfang schon so spannend gesagt, Gratom ist ab

27:43

absolut legal. Was ja eigentlich dann auch bedeutet, dass es keine Konsequenzen für den Führerschein hat, oder? Es hat natürlich Konsequenzen auf den Führerschein, theoretisch gesehen. Also mir ist, um gleich mal alle zu beruhigen, mir ist kein Fall bekannt, dass jemand wegen Kratom den Führerschein verloren hat. Aber grundsätzlich, und da ist unser Recht leider ein bisschen unangenehm, kann beim Gebrauch von jeglicher Psychotropesubstanz der Führerschein

28:06

entzogen werden bzw. einer MPU angeordnet werden. Das hat seine Gründe, die hauptsächlich in der Fahrerlaubnisverordnung sind, wo im Endeffekt geschrieben steht, wer regelmäßig bewusstseinsverändernde Substanzen zu sich nimmt, der ist eventuell nicht in der Lage dazu, ein Kraftfahrzeug zu führen. Ob das dann so ist, wird eben mit der MPU herausgefunden. Aber natürlich ist die MPU auch, wie viele wissen, einfach ein Sanktionsinstrument,

28:33

Auf jeden Fall. Das heißt, es hat durchaus Einfluss auf den Führerschein. Da geht es halt eben auch um die Sicherheit von anderen Menschen und einem selbst. Wie ist es denn bei Kraton? Wie lange wäre das denn nachweisbar? Ich kann da gar keine genauen Angaben darüber machen. Wenn ich schätzen müsste, würde ich sagen, im Blut wenige Stunden bis wenige Tage, im Urin wahrscheinlich so…

28:54

bis zu einer Woche. Aber die wichtige Aussage zu der Frage ist, es gibt keine Schnelltests zu Kratom im Straßenverkehr und auch die Bluttests werden nur in ganz, ganz wenigen Fällen angewendet. Ich bin mir gar nicht sicher, ob das in Deutschland überhaupt gemacht wird. Ich weiß in den USA von manchen Fällen, in denen nach Kratom gesucht wird.

29:14

Aber in der Regel wird nicht danach gesucht, weil es einfach zu unbekannt ist. Ich habe von einem Fall gehört, in dem es ein False Positive auf diverse Opiate gab nach Kratonkonsum.

29:26

Aber das ist ein Einzelfall und da kann ich nicht allzu viel dazu sagen. Einzelfälle sind da auch nicht gerade so aussagekräftig. Aber es wird immer auch nicht so tief in die Karten geschaut, wenn es darum geht, Drogentests zu machen. Da lässt sich ja die Polizei oder die Justiz jetzt nicht so tief in die Karten schauen. Ja, vielleicht noch zu diesem Fall, den ich gerade erwähnt habe. Das war auch keine Kfz-Kontrolle, wo dieser Test stattgefunden hat, sondern das war ein Mensch, der sich auch in den Zug begeben hat und es wurde dediziert nach Opiaten gesucht. Ah, okay, gut. Das ist dann nochmal was anderes auf jeden Fall.

29:55

Ja, wir sind mit unseren Fragen auch schon fast am Ende. Was mich jetzt noch zum Schluss interessieren würde,

30:05

würde, wäre nochmal das Thema Safer Use. Wie schaut denn Safer Use bei Kratom aus? Ja, das ist eine sehr gute Frage und auch eine sehr wichtige Frage. Wie immer würde ich sagen, start low, go slow. Also mit kleinen Dosen, wenn überhaupt, anfangen und langsam nach oben dosieren. Die Sache bei Kratom ist, wie gesagt, es kann bis zu einer Stunde dauern, bis die volle Wirkung da ist. Ungeduldige Menschen legen dann vielleicht schon nach 20 Minuten nach und bekommen dann unnötigerweise irgendwie Übelkeit oder Schwindel oder was auch immer und das könnte man vermeiden.

30:32

Wie auch schon erwähnt, viel Wasser trinken. Viele der negativen Wirkungen können auf die Hydration zurückzuführen sein. Ich würde davon abraten, Auto zu fahren, auch wenn, wie wir gerade gesagt haben, es nicht nachweisbar ist im Straßenverkehr. Ich würde die viel zitierten schweren Maschinen nicht bedienen, wenn ich es genommen hätte. Und ich würde auch regelmäßigen Konsum wie bei allen Substanzen vermeiden. Dann würde ich darauf achten, gutes Gratum zu kaufen. Es gibt

30:57

ein paar wenige Shops, die tatsächlich laburgetestetes Kratom anbieten. Das bedeutet, die testen so ein bisschen auf Schwermetalle, auf Insektizide und so weiter. Das fände ich persönlich ganz wichtig so. Man muss ja nicht übermäßig viel Chemikalien aufnehmen. Ich würde mich

31:11

Wenn ich Kraton nehmen wollte, auch vorher in einschlägigen Foren so ein bisschen einlesen. Dort gibt es meistens auch schon Informationen darüber, wie gut das Kraton ist oder ob irgendwelche Verunreinigungen drin waren oder so. Also man kann durchaus auch von der Schwarmintelligenz der anderen User ein bisschen profitieren. Ja, wenn sich dauerhafter Konsum nicht vermeiden lässt,

31:29

warum auch immer, entweder aus medizinischen Gründen oder aus hedonistischen Gründen, dann würde es sich lohnen, einigermaßen darüber Buch zu führen, vielleicht auf einem kleinen Zettel oder auf einem Handy, einfach mal, um sich so ein bisschen sichtbar zu machen, wie viel man denn konsumiert und vielleicht auch, um so ein bisschen Dosis-Eskalation zu vermeiden. Das kommt dann ja schnell bei dauerhaftem Konsum, dass jemand mal irgendwie dann nicht mehr einen Gramm

31:49

pro Dosis nimmt, sondern eineinhalb oder zwei oder drei. Es gibt auch Menschen, die sehr viel mehr nehmen. Ja, und diese Dosis-Eskalation muss nicht unbedingt sein. Weniger ist gerade bei Kratom oft mehr. Gibt es denn Mischkonsum, den man auf jeden Fall meiden sollte? Ja, definitiv.

32:02

Es gibt ein paar wenige Todesfälle durch Kratom, die aber alle darauf zurückzuführen sind, dass Kratom zusammen mit anderen Medikamenten oder Drogen konsumiert wurde. Super bekannt wurden die sogenannten Kratom-Tode in Schweden durch die Mischung Krypton mit Krakus-Schrieben. Dort war nicht nur Kratom, sondern auch Tramadol enthalten. Weswegen wir mit einigermaßen großer Sicherheit sagen können, dass Kratom zusammen mit anderen Opioiden gesundheitsgefährlich sein kann. Also ich würde auf

32:30

Das ist generell so, dass man verschiedene Opioide eigentlich nicht untereinander kombinieren sollte. Das kann man sich so als Faustregel auch für Straßendrogen merken. Das sollte man auf keinen Fall machen und sollte man auch bei Kratom lassen. Um den Toxikologen Fabian Peter Steinmetz zu zitieren, wenn man in solch einem Fall von Kratom-Todesfällen spricht, müsste man auch über Kaffee-Todesfälle bei Methamphetamin-Überdosen sprechen.

32:52

Also eben, weil man muss sich schon immer sehr genau anschauen bei solchen Todesfällen, was war da die ursächliche Substanz sozusagen. Ganz liebe Grüße an der Stelle übrigens an Fabian. Das ist aber, finde ich, auch ein mega wichtiger Punkt, weil ich finde auch, dass dadurch halt immer mal wieder eine Substanz durchs Dorf getrieben wird. Einfach unter dem Aspekt, dass es sich so oft bei Todesfällen um Mischkonsum handelt, aber es wird halt eine Substanz rausgepickt, besser für die Schlagzeilen.

33:20

Und dann wird da eben gesagt, okay…

33:23

Substanz XY hat eben Tod verursacht, obwohl es meistens ein Mischkonsum dahinter steht. Ja klar. Und Kratom ist ja zumindest mal für viele der Boulevardmedien das New Kid in Town. Und dann ist es natürlich klar, dass man seine neue Horrordroge hat. Das hatten wir ja schon bei anderen Drogen. Das war ja bei Salvia nicht anders früher. Ich kann mir richtig die Headline vorstellen. Killerdroge Kratom. Hört sich da super an. Also tatsächlich, wenn man nach Kratom im deutschen Google sucht, kriegt man auch zum Teil solche Meldungen präsentiert. Und ich

33:51

Ich will diesen Menschen, die diese Artikel geschrieben haben, auch gar keinen bösen Willen unterstellen. Ich glaube, da wird einfach nur sehr viel abgeschrieben. Aber es ist ganz schön gruselig, wenn man sieht, was da in den Medien so rumgeistert über Kraton, was auch fernab von jeglicher Forschung ist. Ja, es ist halt auch wirklich, ich arbeite ja wirklich auch öfters so mit verschiedenen Medien zusammen und man muss dann auch sagen, dass die

34:11

je nach Medium auch gar nicht so arg interessiert, so richtig tief da die Substanz zu verstehen, sondern da geht es darum, eine Story rauszukloppen und das ist halt mal ein Thema und dazu kommt leider sehr oft dann auch sehr viel Mist raus. Ja, absolut. Ich würde gerade noch was nachschieben zum Mischkonsum. Auf jeden Fall. Ich habe mich gerade so wegtragen lassen. Ich habe einige der Berichte durchgelesen, die

34:33

Also ich habe einige der Berichte durchgelesen, die sich mit den sogenannten Kratom-Toten beschäftigen. Und man sieht es gleich mal vorweg bei allen Todesfällen, dass da massiver Mischkonsum stattgefunden hat und auch meist über Monate hinweg. Aus diesen Berichten würde ich schließen, dass ich ein paar Substanzen niemals mit Kratom kombinieren würde. Und da würde ich sagen, das sind Benzodiazepine,

34:56

Antihistaminika, definitiv Alkohol, Dextrometafan, also DXM, diverse Antidepressiva, Modafinil, das kennen manche vielleicht als Smart Drug oder als Nootropicum, Methylphenidat, also Ritalin und K.O.-Tropfen, also zum Beispiel sowas wie GHB oder GBL. Würde ich alles lassen so? Also ich finde,

35:15

Ich würde nicht sagen, dass es definitiv zum Tod führt, weil es gibt sicher dann ein paar Leute in den Kommentaren, die sagen, aber ich habe es doch schon mit XY kombiniert und ich bin nicht gestorben. Das ist sehr schön und auch gut, aber ich würde trotzdem mein Glück nicht herausfordern und gerade von diesen Substanzen Abstand nehmen, wenn ich Gratum konsumiere. Genau, und da geht es eben um Safer Use und es gibt einfach Kombinationen, die

35:35

die nicht sinnvoll sind und die einfach gefährlich sind, auch wenn sie bei manchen mal klappen. Das ist ja kein Garant, bloß weil es bei mir klappt, dass es bei einer anderen Person klappen wird. Das heißt auch nie, dass es immer klappen wird. Und dementsprechend ist es einfach wichtig, bei Self-Use und Mischkonsum zu sagen, es gibt einfach Kombinationen, da spielt man halt auch ein bisschen mit dem Feuer.

35:52

Absolut. An der Stelle wollte ich noch kurz sagen, wer sich für die Medikamentenwechselwirkung mit Kratom interessiert. Ich habe in der aktuellen Lucys Nummer 12 einen mehrseitigen Artikel darüber geschrieben und bin da auch so ein bisschen tiefer in die Materie gegangen, was das mit dem körpereigenen Enzymsystem zu tun hat und so weiter. Also wer sich dafür interessiert, gerne mal einen Blick reinwerfen. Sehr spannend. Danke für den Tipp.

36:21

Ja Dirk, ich glaube, wir sind hier auch am Ende angelangt. Hast du denn noch ein Thema, was du gerne ansprechen möchtest oder was wir jetzt irgendwie noch nicht beleuchtet haben, was du sagst, das ist auch super wichtig? Also ich glaube, wir haben alles Wichtige besprochen. Wenn ich noch ein allgemeines Statement abgeben soll, dann würde ich noch ein, zwei Sätze sagen. Hau raus! Ja…

36:42

Eigentlich gibt es gar nicht mehr so viel zu sagen. Ich bedanke mich für die Einladung. Es hat super viel Spaß gemacht. Es war übrigens auch meine erste Podcast-Episode, also seid bitte gnädig. Wenn ihr mir einen Gefallen tun wollt, dann werft doch gerne meinen Blick in das Buch und empfehlt es euren Freunden. Ansonsten, ihr könnt mir gerne auf Twitter folgen. Mein Name ist dort Dirk Netter, ohne Leerzeichen. Da versuche ich, das aktuelle drogenpolitische Geschehen so ein bisschen zu kommentieren und veröffentliche auch Links zu meinen Artikeln,

37:11

zu Kratom und zu anderen Themen. Ja. Ich packe das natürlich alles in die Shownotes, dann könnt ihr da einfach draufklicken und Dirk so finden. Auch wenn ihr vielleicht noch Rückfragen habt, könnt ihr bestimmt schreiben. Genau, und ich fand es mega cool, total spannend. Für mich war die Substanz auch eher unbekannt. Hat man vielleicht hier und da gemerkt, ich war bei der Überraschung über den Legalitätsstatus.

37:31

Ich habe das Buch hier. Ich werde es auf jeden Fall auch noch mal gründlicher lesen. Fände ich auf jeden Fall super spannend. Habe die Vorbereitung hier auf jeden Fall schon gut quer gelesen. Ja, Dirk, mega cool, dass du da warst. Es hat mich voll gefreut. Vielen, vielen, vielen Dank noch mal für die Einladung. Ich fand es total schön. Sehr gerne. Tschüss. Tschüss. Das war Psychoaktiv, euer Drogen- und Alkoholpodcast mit Steffi.