Kontrolliertes Trinken / Kontrollierter Konsum

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PODCAST-METADATEN

Folge: 47

Erscheinungsdatum: 16.06.2022
Podcast: Psychoaktiv
Titel: Kontrolliertes Trinken / Kontrollierter Konsum
Sprecher: Stefanie Bötsch, Christoph Straub (Quest Akademie)
Typ: Transkript

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Transkript Beginn

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Psychoaktiv, euer Drogen- und Alkohol-Podcast mit Steffi. Zieht’s euch rein! Herzlich willkommen zu einer neuen Folge Psychoaktiv. Schön, dass ihr alle wieder mit dabei seid. Und ich habe heute ein richtig cooles Thema und einen richtig coolen Gast heute bei mir. Und zwar Christoph Straub. Christoph Straub leitet den Fott

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Sucht in der Questakademie Heidelberg und ich bin tatsächlich diese Woche auch schon in den Genuss gekommen, eine Fortbildung der Questakademie zu machen und zwar war ich diese Woche drei Tage in einer Motivational Interviewing Fortbildung, habe super, super viel gelernt. Christoph, richtig cool, dass du heute da bist. Hi. Ja, schönen guten Morgen. Vielen Dank für die Einladung. Ich freue mich. Sehr, sehr gerne.

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Ja, ich möchte heute mit dir über das Thema kontrollierter Konsum sprechen. Und zur Vorbereitung und auch ein bisschen um die Community einzubeziehen, habe ich vorher auf Instagram auch mal meine Follower, Followerinnen gefragt, was sie denn alles zu dem Thema eigentlich wissen wollen.

01:20

Und ja, was mir aufgefallen ist, dass sehr viele Menschen sehr viele verschiedene Dinge zu kontrolliertem Konsum verstehen. Und deswegen gebe ich dir jetzt erstmal eine sehr allgemeine Frage zurück, Christoph. Was ist denn kontrollierter Konsum? Ja, eine ganz wichtige Frage, weil ich glaube, wie du es beschreibst, so die Emotionalität,

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taucht daher auf, weil das so ein umstrittener Begriff ist. Und unter kontrolliertem Konsum wird viel unterschiedliches verstanden. Und es gibt in der internationalen Literatur ein gemeinsames Verständnis, was insbesondere zwei Kriterien ausmacht von kontrolliertem Konsum, wenn es im Zuge von Behandlungsangeboten stattfindet. Und kontrolliertem Konsum definiert sich vor allem mit zwei Kriterien: Wenn der Konsum selbstbestimmt ist, also von der Person selber festgelegt,

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und vorab geplant ist. Also es ist ein selbstbestimmter, vorab geplanter Konsum. Und das bedeutet in der Praxis faktisch, dass eine Person eine Woche in der Regel in den internationalen Programmen, eine Woche im Voraus den Konsum plant einer psychoaktiven Substanz. Und das heißt, da gibt es drei Kriterien. Die Person plant die maximale Konsummenge pro Tag.

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die maximale Konsummenge in der Woche und womöglich konsumfreie Tage, wenn die geplant sind. Also das sind die drei Parameter, die in fast allen Programmen oder in allen Programmen gewählt werden. Und zudem nutzen viele Konsumenten aber auch die Möglichkeit,

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kontextbezogene Regeln aufzustellen. Also sowas, was aus der Arbeit, aus der Beratungsarbeit ganz verständlich ist, dass man mit Leuten dann früher, ja, wann willst du konsumieren, wann nicht, mit wem, an welchen Orten oder ganz praktisch gesehen, dass wir dann sagen, nee, ich habe mich entschieden, zu Hause nicht mehr zu konsumieren. Das will ich vermeiden, das tut mir nicht gut.

03:20

Also dass auch kontextbezogene Regeln mit einbezogen werden. Aber das, was erstmal deutlich werden sollte, es ist ein vorab geplanter, disziplinierter Konsum. Also kein

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ich sage es mal in Anführungszeichen, normaler Konsum. Und das ist auch etwas, was eigentlich auch aus Rückfallstudien resultiert, dass es immer wieder den Bedarf gibt oder den Wunsch gibt von Menschen, die sich für Abstinenz entschieden haben, sie würden gerne wieder kontrolliert trinken können oder kontrolliert konsumieren können. Und dass man da deutlich macht,

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genau, was ist es eigentlich? Und viele gehen leichtfertig dann wieder im Konsumverhalten zurück, mit der Vorstellung kontrolliert zu konsumieren, aber meistens steckt da so der Gedanke dahinter, ich will wieder so wie früher, als es noch kein Problem war. Und das muss ich nicht widersprechen, aber es wird deutlich dadurch, es erfordert doch ein bisschen mehr Disziplin und es ist nicht einfach wieder normal konsumieren, wie das vielleicht früher mal der Fall war, ja.

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Wie du vorhin auch gesagt hast, hat das ja wirklich auch sehr viel Emotionalität hervorgeholt, als ich das gefragt habe, weil Menschen, die abstinent leben, ja, sich irgendwie auch verständlicherweise dann total in ihrem Weg auch angegriffen fühlen, weil die bekommen gesagt, so das geht nicht mehr. Ich habe selbst in einer stationären abstinenzorientierten Reha gearbeitet. Da hieß es ja, kontrollierter Konsum geht nicht mehr. Das ist das, was man mitbekommt in einem konservativen Behandlungsweg.

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Liegt das daran, dass dann die Emotionalität da auch immer so hochkocht? Mit Sicherheit ist es ein Aspekt davon. Und es liegt womöglich daran, dass es an den Grundfesten unserer Überzeugung rüttelt. Wir sind alle geprägt von einem gewissen Schriftverständnis. Was für ein Wissen haben wir? Wo stehen wir mit dem Wissen? Und die Suchthilfe war ganz lange geprägt einfach von Annahmen. Jelinek war einer der bedeutenden Suchtforscher, der vieles aufschaute.

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als Grundlage mitgegeben hat innerhalb der Suchthilfe. Und Annahmen benannt wurden, wie zum Beispiel, dass ein Alkoholiker kann nicht mehr kontrolliert trinken. Ein Alkoholiker, der muss nach jedem Schluck weiter trinken. Also da gibt es so etwas wie einen biologischen Determinismus, der kann gar nicht anders, der hat einen Kontrollverlust. Und dass Sucht auch so ein Lebensmerkmal ist, also dass es den Süchtigen gibt und den Nicht-Süchtigen.

05:40

Also, wie Lübeck Spitz gesagt hat, es gibt die Schwangere oder die Nichtschwangere. Und dass es dann so eine Ausschließlichkeit und auch Irreversibilität gibt von Sucht. Und das ist eine Überzeugung, die sich heute immer noch hält, diese Annahmen, die aber eigentlich wissenschaftlich nicht mehr haltbar sind. Und dadurch natürlich auch zu einer Verunsicherung, sowohl bei Betroffenen als auch bei Behandelnden führt.

06:03

Das stellt ja so vieles einfach in Frage, woran man jahrzehntelang auch geglaubt hat. Und ich kenne das auch, dass es insbesondere bei Betroffenen auch viel Emotionalität hervorruft. Und das finde ich auch durchaus nachvollziehbar.

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wenn jemand auch mit viel leidvoller Erfahrung und schmerzhafter Erfahrung auf dem Weg zur Abstinenz gekommen ist und dann erfährt, es gibt womöglich noch eine Option oder es hätte eine andere Variante gegeben. Und dass das erstmal verstörend wirkt, finde ich total nachvollziehbar. Und genauso auf behandelnder Seite. Also wenn ich 30 Jahre lang der Überzeugung war, es geht nur dieser Weg und jetzt merke ich womöglich, da verändert sich auch, da muss ich meine Profession oder meine Behandlungsüberzeugung überprüfen.

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dass das auch zu Widerstand führen kann. Und dann möchte ich aber auch vorab nochmal deutlich sagen, es geht nicht um ein Entweder-oder oder eine neue Wundermethode in der Begleitung von Menschen mit einer Konsumproblematik, sondern es geht aus der Suchthilfe heraus betrachtet eine Erweiterung der Behandlungsansätze. Also dass wir von behandelnden Seite mehr im Handwerkskoffer haben auf die Behandlung,

07:10

Wünsche und Ziele der Menschen einzugehen, die zu uns kommen. Weil die wenigsten oder wenn wir den Zahlen glauben, Schengen-Markt, wünschen sich mehr Menschen eine Veränderung ihres Konsums, aber nicht per se ein Aufhören, eine Abstinenz. Also viele Menschen sind änderungsbereit, können sich aber den Schritt nie wieder, ich höre jetzt auf und lasse das für mein Leben lang sein. Das hindert oftmals Menschen, in Veränderung zu gehen, weil der Schritt einfach zu groß ist.

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Und dafür mehr im Köcher zu haben von Behandlerinnenseiten, zeigt einfach den Bedarf, den wir auch in der Suchthilfe oftmals erleben oder den man von Menschen hört, die sich mit ihrem Konsum auseinandersetzen. Du hast ja vorhin gesagt, es ist ein geplanter Konsum. Ich musste mir gerade, als du es gesagt hast, vielleicht denken, vielleicht wird es zu weniger Missverständnissen kommen, wenn man anstatt kontrollierten Konsum geplanter Konsum sagen würde. Weil ich glaube, vor allem der Aspekt dieses kontrollierten Konsums ist halt auch,

08:05

in der allgemeinen Sprache auch anders besetzt oder anders interpretierbar in dem Sinne. Da wäre vielleicht eine Abgrenzung im Wort ein bisschen leichter in der Diskussion.

08:16

Aber zurück zum geplanten Konsum. Das war eine Community-Frage, die gefragt haben, naja, ist es dann auch kontrollierter Konsum, wenn ich am Wochenende eskaliere? Jetzt nochmal auf die Definition, die du uns mit reingebracht hast. Könnte ich dann in meiner Wochenplanung Samstag-Eskalation planen? Ja.

08:34

Wenn wir jetzt rein definitorisch drauf schauen, ist kontrollierter Konsum ein selbstbestimmter, vorab geplanter Konsum. Also ich kann auch planen, ich weiß, dass am Wochenende da ist eine Feier, da ist eine Party, da ist ein Festival, was auch immer. Und ich weiß, ich werde mehr konsumieren. Und jetzt, wie du die Frage stellst, könnte man, ohne da jetzt was reininterpretieren zu wollen, aber könnte man hören, da gibt es aufgrund der Fragestellenden Seite auch so eine Ambivalenz,

09:03

Ja, will ich denn überhaupt eskalieren? Will ich einen Kontrollverlust haben? Und das, was ich bei der Planung bedeutsam finde oder im Kontext von so einem Behandlungsangebot, damit jetzt genau mit den Menschen zu arbeiten, was verbindest du damit? Was willst du damit erzwecken? Und

09:20

Du willst einen Kontrollverlust haben, wo gar nichts mehr geht. Das ist deine Absicht. Und dann sagt womöglich jemand, ja nee, ich will schon feiern, aber ich möchte nicht abstürzen. Ich möchte nicht irgendwie besinnungslos sein. Ich möchte schon noch die Kontrolle. Ah, genau. Du willst eigentlich richtig Spaß haben, aber du willst auch schon so ein paar Sicherheiten einbauen. Und damit jetzt zu arbeiten und dann zu gucken, was ist eine realistische Planung?

09:43

Nicht, was ist wünschenswert, sondern was ist realistisch für dich? Was ist machbar? Was ist umsetzbar? Was stellst du dir da genau vor? Und das mit Menschen zu begleiten. Also ich vielleicht umgekehrt auch gesagt, ich habe durchaus Personen, die genau das so planen, weil sie unter der Woche arbeiten

09:58

stark reduziert haben, dass sie ihren Konsum schon reduziert haben, aber dann wissen, oh, und an dem Wochenende steht eine Feier an, da weiß ich, werde ich mehr trinken. Und ich werde mehr planen sogar, aber ich will trotzdem so planen, dass ich am Montag wieder arbeiten kann, dass ich nicht betrunken heimtorkel oder wie auch immer. Also, dass sie realistisch drauf schauen, wie wollen sie mit ihrem Konsumverhalten umgehen.

10:21

Wie durchführbar ist es denn? Weil ich meine, Substanzen, egal ob es Alkohol ist oder Stimulantien oder Dauner, was auch immer, haben ja auch einen enthemmenden Charakter. Und die Enthemmung bzw. der Rausch steht ja auch oft…

10:36

Jetzt gewisserweise konträr gegenüber der Kontrolle. Wenn ich betrunkener werde, fällt es mir vielleicht schwerer zu sagen, ah ok, ich habe mir vier Bier vorgenommen, jetzt ist aber Schluss. Oder dass ich nach vier Bier sage, ah ich habe mir heute eigentlich gar kein Kokain vorgenommen, aber jetzt hat mein Kumpel welches dabei. Wie realistisch ist es denn innerhalb der Enthemmung eine Kontrolle zu behalten?

10:58

Also wenn ich es jetzt aus der Perspektive von der, also angenommen, die Person ist in der Beratungssituation und da ist ein Aspekt von Konsumkontrollprogrammen, dass man sich Woche für Woche trifft und die Konsumplanung bespricht und da würde jetzt die Person, genau wie du sagst, nach einer Woche zurückkommen und würde sagen, wie hat es denn geklappt, was lief denn gut, was lief denn weniger gut?

11:19

Und dann sagt die Person, naja, ich habe jetzt festgestellt, nach dem vierten Bier kann ich meinen, da kann ich nicht mehr gut planen, da kann ich nicht mehr gut ein Nein sagen. Oder wenn ich dann auf einmal Koks angeboten bekomme, keine Chance, bin ich zu enthemmt. Und jetzt mit der Person zu arbeiten, ja was heißt denn das für nächste Woche? Du stellst fest, da wird es schwierig. Was heißt denn das für die Planung jetzt nächste Woche? Wie willst du damit in Zukunft umgehen, wenn das passiert?

11:41

Ja, müsst ihr vielleicht weniger planen. Vielleicht sagt die Person aber auch, nee, ich muss lernen, vielleicht auch anders Nein zu sagen, weil eigentlich wollte ich es nicht, aber ich habe dann festgestellt, wenn ich dann so bedrängt werde, ich konnte überhaupt nicht Nein sagen oder konnte überhaupt nicht mehr für das, was ich eigentlich vorhatte, einstehen. Wenn man auch auf die Zahlen guckt und wenn man auf die Erfahrungen guckt, hatten wir durchaus oder bemerkenswert,

12:03

Wir gucken auf über 60 Jahre internationale Forschung bei Konsumkontrollprogrammen und die wurden in verschiedensten Bereichen gemacht. Die wurden mit schwerstabhängigen Menschen gemacht. Ich habe selber im Frankfurter Bahnhofsviertel gearbeitet und habe mit Konsumenten, die einen Multisubstanzkonsum betreiben, von diversen Substanzen Konsumkontrollprogramme begleitet. Und auch diese Personen waren zu einem kontrollierten Konsum in der Lage. Und

12:28

Da vielleicht jetzt wieder am Anfang zurückzukommen, das, über was wir dann immer wieder stolpern, ist, wann sprechen wir von kontrolliertem Konsum oder was ist damit verbunden, auch von betroffenen Seite? Und das ist das, was viele, glaube ich, dann oftmals auch so ein bisschen erschrickt oder klatscht.

12:43

auch zur Klarheit führt in dem Erschrecken, zu merken, ah, das ist was, was doch Disziplin erfordert, ein bewusstes Hinschauen. Wie ist mein Konsum tatsächlich? Und was heißt das für nächste Woche? Welche Dinge stehen an? Was habe ich in den nächsten sieben Tagen vor? Und wie gehe ich mit diesen Besonderheiten um, dass da eine Geburtstagsfeier ist, dass ich da einen stressigen Termin habe, dass eine Prüfung ansteht, dass irgendwas auf der Arbeit ist? Wie gehe ich mit diesen Umständen um, wenn ich auch weiß,

13:08

Da bin ich gestresster als sonst oder da bin ich belasteter als sonst. Ich weiß, ich konsumiere womöglich mehr oder halt in dem anderen Beispiel, wie du genannt hast, ich habe vor, auf eine Feier zu gehen, auf ein Festival zu gehen. Sehr verständlich. Du hast vorhin gesagt, es ist keine Rückkehr in den normalen Konsum.

13:27

Und da ist mir gerade die Frage auch eingefallen, als ich diesen Fragesticker gemacht habe auf Instagram, war ganz viele Fragen so, wenn ich am Wochenende weniger konsumiere und dann am Wochenende total eskaliere, wann zählst du denn noch als kontrollierter Konsum? Klar liegt da eine andere Definition von kontrolliertem Konsum.

13:47

Aber da würde ich mich mal fragen, was ist denn in großen Anführungszeichen ein normaler Konsum? Also wenn ich jetzt womöglich auf Konsumverhalten drauf schaue, auf mein Konsumverhalten, dann würde ich sagen, normaler Konsum ist ein Konsum, wo ich mir keine Gedanken drüber mache. Wo ich mich vielleicht dann abends treffe mit jemandem, trinke ein Glas Rotwein und höre dann wieder auf, weil ich weiß, ich muss am nächsten Tag was machen. Wo ich mir wenig Gedanken mache über mein Konsumverhalten. Und das Spannende ist, wenn wir auf Stundenzeit,

14:11

Studien gucken zu Konsumverhalten, Revalenzstudien in der Bevölkerung, dann ist der Übergang von abhängigen Konsumverhalten zu moderatem Konsumverhalten, von unbehandelten Drogenabhängigen wie Alkoholabhängigen, ist der gängige Weg. Also Menschen, die diagnostisch womöglich ein abhängiges Konsumverhalten hatten,

14:30

gehen ziemlich häufig auch wieder zu moderatem Konsumverhalten ohne professionelle Begleitung über. Also da gibt es Self-Change-Forschung, Selbstheilungsforschung, die das ziemlich gut belegt. Also die beantwortet jetzt erstmal die Frage, die du gerade gestellt hast aus der Community, dass dieser Weg von einem problematischen Konsumverhalten zu einem moderaten Konsumverhalten oft der gängige ist. Menschen machen das so, weil sie in der Jugend vielleicht Hochphasen hatten und dann aber, weil sie ins Studium, in die Ausbildung, in den Job gehen, weil sie Familie haben, was auch immer.

14:59

dass sich was an ihrem Konsumverhalten ändert, was womöglich davor diagnostisch betrachtet als abhängig bezeichnet würde. Also das ist durchaus gar nicht so selten und ist aber auch etwas, wenn wir das aus Suchthilfeperspektive betrachten, etwas, was wir in der Suchthilfe womöglich gar nicht so oft erleben, weil diese Menschen kommen ja nicht in die Beratung, sondern die machen es einfach selber. Also das hört sich jetzt womöglich flapsig an,

15:26

Die setzen sich damit auseinander, aber die machen das aufgrund von einem Self-Change-Prozess. Was man bei Rauchern übrigens sehr gut beobachten kann, da ist es der häufigste Weg in der Veränderung.

15:37

Ist ja auch interessanterweise das Thema meiner Masterarbeit. Ich habe ja Interviews geführt mit Menschen, die Kriterien einer Abhängigkeitserkrankung erfüllt haben, immer noch konsumieren aktuell und alle ganz verschiedene Wege gemacht haben. Und das ist total interessant, aber zumindest in der deutschen Forschung auch nicht so gut erfasst bis jetzt. Der Punkt ist, glaube ich, halt auch, was so ein

15:58

oft glaube ich, in vielen Köpfen umgeht, ist es oft die Frage, bin ich schon abhängig? Aber ich finde das tatsächlich für die Selbstreflexion nicht so eine relevante Frage, weil das ja immer nur diese Ja- oder Nein-Antwort hat. Erfülle ich schon Kriterien? Habe ich irgendwie schon so einen Punkt überlegt,

16:16

übersprungen sondern es halt viel komplexer im sinne wie geht es mir mit meinem eigenen konsum bin ich damit fein bin ich vielleicht auch okay damit aktuell meine hochphase zu haben hatte ich schon mal hochphasen und bin dann wieder gesunken vom konsum also eher diese mehrdimensionale auseinandersetzung mit mit dem konsum anstatt sich immer nur zu fragen zählt es schon als abhängigkeit oder konsumiert schon zu viel weil dafür gibt es immer nur sehr

16:41

zweidimensionale Antworten und zwar ja und nein. Genau, also zum einen das und gleichzeitig finde ich diese Frage ja auch ein Ausdruck davon, dass jemand mal hinschauen will, unsicher ist, bin ich schon abhängig oder nicht? Also da macht sich jemand Gedanken darum um sein Konsumverhalten.

16:57

Und das jetzt mal aufzunehmen, dich interessiert es womöglich. Wie ist denn dein Konsum aktuell einzuschätzen? Also du machst dir Gedanken darum, dass unabhängig der Einschätzung beschäftigt dich ja was im Kopf, ob es noch in Ordnung ist oder nicht. Und das jetzt in einem Gespräch aufzunehmen, du hast über Motivational Interviewing eingangs gesprochen, das ist genau die Idee von dem I, zu schauen, da ist womöglich Veränderungsmotivation vorhanden bei jemandem, der gerade feststellt, Status Quo, also mein Ist-Zustand, der ist nicht in Ordnung. Ich will da mal hinschauen und

17:25

Wenn jemand auch interessiert dran ist, ist es doch wunderbar, mit ihm mal auf ein Diagnostik-Tool draufzuschauen, auf ein DSM-5 oder auf ein ICD. Und mal schauen, wie würde man denn dein Konsumverhalten aktuell einschätzen? Und dann zu schauen, was macht denn das mit dir? Wie geht es dir damit? Und was hättest du denn eigentlich gerne? Wie möchtest du, dass es ist? Also ich erlebe es eher sogar als Einladung, zu sagen, lass uns ins Gespräch darüber kommen. Du beschäftigst dich mit deinem Konsumverhalten.

17:53

Du hast vorhin gesagt, wir schauen auf 50 Jahre Studien zurück zu kontrolliertem Konsum und schauen wahrscheinlich auf viel, viel, viel, viel mehr Forschung zurück zu abstinenzorientierten Ansätzen. Warum braucht es noch den kontrollierten Konsum, wenn wir ja eben ein tolles, evidenzbasiertes Verfahren mit der Abstinenz haben?

18:22

wie ich glaube schon eingangs gesagt habe, dass wir mehr im Handwerkskoffer haben, Menschen zu begleiten, die etwas an dem Konsum vereltern wollten. Also das ist so die eine Ebene. Wir haben ein ziemlich gut ausgebautes abstinenzorientiertes Suchthilfesystem und wir erreichen trotzdem nur einen sehr kleinen Prozentanteil der abhängigen Menschen in der Suchthilfe. Also die DHS bringt jedes Jahr ein Jahrbuch raus, wo die Zahlen aufgenommen werden. Wir sind, jetzt lügen, 6 bis 8 Prozent der alkoholabhängigen Menschen.

18:50

Wir kommen in der Suchthilfe an. Das sind die missbrauchbräuchlich Konsumierenden, die riskant Konsumierenden gar nicht mit erhoben. Also wir erreichen sehr wenige Menschen. Also wir könnten mehr erreichen, sagen wir es so. Wir könnten mehr Menschen erreichen, die etwas an dem Konsumverhalten ändern wollen, weil viele Menschen sind änderungsmotiviert. Und das ist ein zweiter Grund. Es sind sogar mehr Menschen änderungsmotiviert als abstinenzmotiviert. Also gerade jetzt auch das Thema Rauchen, nur eine Substanz zu benennen, Tabakrauch,

19:18

Da zeigen es alle internationale Studien, dass mehr Raucher interessiert werden, weniger zu rauchen als ganz aufzuhören. Und das sieht es in der Versorgungslandschaft für Rauchbehandlung sowieso sehr mau aus, wenn wir da in Deutschland drauf gucken. Also um auf die Frage zu kommen, es ist ein Bedarf von den Menschen, die zu uns auch im Hilfesystem kommen. Und damit würde womöglich auch zusammenhängen, eine Botschaft auch einer Gesellschaft zu geben,

19:45

wo ich jetzt mal behaupten würde oder unterstellen würde, wenn man jemanden fragt, der nicht mit Zuchthilfe zu tun hat, welche Behandlungsoptionen gibt es denn, wenn man ein Suchtproblem hat? Würde ich behaupten, kriegt man zu Großteilen die Antwort, naja, da kann man womöglich in eine Entgiftung, in eine Therapie und dann zu einer Selbsthilfegruppe gehen, weil in den Köpfen weniger drin ist. Und das verhindert womöglich auch in der Gesellschaft, sich mit einem problematischen Konsumverhalten auseinanderzusetzen. Also wenn man rein nur auf Alkohol guckt, kann man festhalten,

20:13

Wahrscheinlich knapp jeder vierte Erwachsene in Deutschland trinkt zu viel. Und das heißt nicht, dass die alle in Behandlung müssen, aber setzt womöglich auch voraus, dass einige davon sich Gedanken machen. Jetzt Corona können wir das auch ganz gut betrachten. Man hat womöglich zu Hause früher getrunken, mehr getrunken und stellt jetzt fest, das ist zu viel geworden. Und ich würde gern was dran verändern, aber ich

20:35

Ich bin doch kein, also ich überspitze, sage es jetzt in Anführungszeichen, aber ich bin doch kein Alki oder Chunky. Also ich trinke jetzt vielleicht ein bisschen weniger, ich würde gern weniger. Und da Menschen das Signal zu geben, auch von Sichthilfeseite aus, es gibt verschiedene Optionen, seinen Konsum zu verändern, mit dieser Problematik umzugehen, von Abstinenz bis hin zur Reduktion oder auch Schadensminimierung, was ja gerade im illegalen Bereich ein großes Thema ist. Dass wir mit unserem super ausgebauten Suchthilfesystem suchen,

21:02

sehr wenige Menschen erreichen, von den Menschen, die eine Abhängigkeitserkrankung haben, ist derzeit auch schon länger bekannt. Wie kommt es, dass wir nicht im Prinzip 50 Prozent Abstinenzprogramme, 50 Prozent Kontrollprogramme haben? Ich könnte jetzt ein bisschen Platz sagen, weil Veränderung Zeit braucht. Das vielleicht auch nochmal, weil du auch Zahlen angesprochen hast, geht das oder geht es nicht? Und ich

21:23

sehr klar mittlerweile sagt, wir können auf internationale Forschung zurückschauen und dann nicht auf die letzten zehn Jahre, sondern auf 50, 60 Jahre internationale Forschung. Das hat unter anderem auch dazu geführt, dass seit 2015 in den S3-Richtlinien für alkoholkonsumbezogene Störungen kontrolliertes Trinken als Therapieziel anerkannt ist. Ich unterbreche dich kurz. Kannst du kurz sagen, was S3-Leitlinien sind für die, die es nicht wissen?

21:44

Also es gibt drei Richtlinien zur Behandlung von Krankheitsbildern. Das gibt es für alle Krankheitsbilder. Da wird beschrieben, was ist international Standard für Diagnostik, für Screening-Instrumente, welche sind anerkannt und welche Behandlungsprogramme oder Angebote sind evidenzbasiert und hilfreich. Und da wurde 2015 kontrolliertes Trinken explizit mit aufgenommen.

22:07

Also man könnte jetzt sagen, das ist schon in den Behandlungsrichtlinien angekommen, also auch in den Psychotherapie-Richtlinien, die wurden 2011, glaube ich, verändert. Man darf Psychotherapie beginnen, ohne eine feste Abstinenz erreicht zu haben, sondern das muss in den ersten zehn Sitzungen erreicht werden. Also das ist mittlerweile möglich und gleichzeitig kommt es im Behandlungssystem noch nicht an, weil der Ansatz immer noch auch zum Teil kontrovers diskutiert wird.

22:33

Und weil es, wie gesagt, an Grundfesten, womöglich auch an Überzeugungen, Glaubenssätzen gerüttelt wird, die dann Zeit brauchen oder Schulung brauchen, eine Auseinandersetzung brauchen im Team. Wie stehen wir zu Konsum? Also wenn ich es rein von der Suchthilfe betrachte, das verändert ja womöglich vieles in der Institution, dass man auf einmal die Konzeption neu betrachten muss, dass man Hausordnungen neu betrachten muss. Ja, wie gehen wir denn damit jetzt um, wenn jemand das Therapieziel hat,

23:02

ich will weniger, aber ich will nicht mehr aufhören. Wie begleiten wir ihn denn damit dann? Welche Unterstützungsangebote haben wir da? Sind wir darin ausgebildet, das tun zu können? Haben wir da eine Idee davon, was wir dann da machen? Und wie gehen wir womöglich damit auch um, dass wir ja eigentlich bisher einen Abstinenzanspruch hatten und jetzt beispielsweise in der stationären Einrichtung sagen konnten, ja, hier ist einfach Konsum verboten. Wie würden wir jetzt umgehen, wenn kontrollierter Konsum erlaubt ist? Also das

23:26

Das bringt Fragestellungen, die dann in den Institutionen auch erstmal besprochen und geklärt werden müssen. Und Veränderungen einfach mitzuspringen, die Zeit braucht. Gibt es denn schon im deutschsprachigen Raum eine stationäre Reha oder eine stationäre Einrichtung, die mit kontrolliertem Konsum arbeitet?

23:42

Also man muss dazu sagen, von der deutschen Rentenversicherung gilt weiterhin das Abstinenzgebot. Also die haben gesagt, das ist der Königsweg und gleichzeitig finden Veränderungen statt. Es gibt in Deutschland, auch im deutschsprachigen Raum, die Schweiz und Österreich, also Schweiz ist uns eh voraus, ein bisschen in der Suchthilfe und Österreich. Es gibt auch ganz viele tolle Institutionen, die sich damit auseinandersetzen, wo auch Aktivitäten,

24:04

aktuell Ausbildungen in stationären Reha-Einrichtungen laufen. In Deutschland gibt es ein, zwei Entgiftungsstationen und auch aktuell eine Tagesklinik, die sich damit auseinandersetzen und das als Behandlungsoption auch im Tagesklinikbereich umsetzen.

24:20

Gut, also in den stationären Rehas bzw. stationären Einrichtungen ist es noch ein bisschen schwierig, vor allem im deutschsprachigen Raum. Aber wie schaut es denn außerhalb den stationären Einrichtungen aus? Wie ist es in Beratungsstellen? Haben wir da ein konsistentes Angebot rund über Deutschland? Das würde ich so nicht unterschreiben. Also auch wenn wir in den letzten 20 Jahren knapp zweieinhalbtausend Fachkräfte in Konsumkontrollprogrammen sowohl für den legalen als auch den illegalen Substanzbereich geschult haben,

24:48

Heißt das noch lange nicht, dass es umgesetzt wird oder dass es konsequent umgesetzt wird? Eine vorsichtige Zahl wäre vielleicht zu sagen, es gibt es in 5% ambulanter Stellen. Aber auch das ist, könnte ich nicht mit Bestimmtheit sagen. Es verändert sich was in der ambulanten Hilfe. Also es gibt es häufiger mittlerweile in Beratungsstellen. Es ist fast flächendeckend. In Deutschland wird es in Beratungsstellen angeboten. Es wird auch in Wohnraumgestützten angeboten. Das, was klassischerweise passiert,

25:15

Betreutes Wohnen genannt wird, da wird es oft angewendet in anderen stationären Einrichtungen, aber gerade auch in ärztlichen Praxen, wo das mehr zum Thema wird. So gibt es da in einigen Bereichen auch in arbeitsgestützten Angeboten, Arbeitstrainingprojekten, wo das als mögliche Begleitung mitgenutzt wird und sogar in der betrieblichen Suchtarbeit, wo Betriebe bewusst das als Möglichkeit vermitteln,

25:41

einbauen in der Sozialberatung, in der betrieblichen Suchtberatung, kontrolliertes Trinken insbesondere als Möglichkeit zur Punktnüchternheit am Arbeitsplatz mit den Mitarbeitenden zu machen. Also da, wo gerade auch große Unternehmen hier aus der Region, wo ich herkomme, gesagt haben, das nehmen wir explizit in die Sozialberatung auf, weil für viele Mitarbeiter ist der Schritt der Abstinenz viel zu hoch, die auch sagen, wo

26:06

kann man nicht vorschreiben lassen, was ich in meiner Freizeit mache, aber die aufgrund ihrer Arbeitssituation, dass sie mit Maschinen arbeiten, ganz explizit daran arbeiten, wie kriegen sie es hin, nüchtern am Arbeitsplatz zu sein.

26:19

Wir reden ja hier die ganze Zeit von einem Programm und da möchte ich vielleicht jetzt im nächsten Schritt ein bisschen genauer hinschauen. Wir haben sozusagen die Grundstruktur mal angeschaut, dass eben der Konsum vorgeplant wird für eine Woche. Aber ihr in der Quest Akademie, ihr bietet ja ein richtiges Programm an und zwar einmal KISS und einmal KT. Was ist das für ein Programm? KT ist ein Programm, das sich für die Kostensysteme, die wir in der Kostensysteme, die wir in der Kostensysteme,

26:38

KT steht für kontrolliertes Trinken und KISS ist das Pendant für den Bereich illegaler Substanzen, steht für Kompetenz im selbstbestimmten Substanzkonsum. Das sind beides Programme, die von Joachim Kökel, Professor aus Nürnberg, mit dem wir zusammenarbeiten, entwickelt wurden und wir schulen darin sozusagen die Fachkräftemittel.

26:56

Diese Programme sind Behavioral Self-Control Trainings, also phasenstherapeutische Selbstmanagementprogramme, die nach dem aktuellen Stand der Forschung die wirksamsten Programme zur Konsumreduktion darstellen. Also strukturierte Programme, die

27:12

eine inhaltliche Gemeinsamkeit in den Modulen haben? Also was kommt darin vor? Und das knüpft auch an an der Definition an. Viele, die sich dafür interessieren für so ein Konsumkontrollprogramm, sind dann ganz irritiert: Wow, das ist ja eine ganz intensive Auseinandersetzung mit dem Konsumverhalten. Und KT und KISS

27:32

Das sind die Programme im deutschsprachigen Raum, die sind so aufgebaut, dass es zehn beziehungsweise zwölf Module sind, die wöchentlich stattfinden, aufeinander aufbauend. Die Betroffene als Selbstlernmanual machen können, also die können sich ein Selbstlernmanual im Internet bestellen, im Buchhandel bestellen, um ihren Konsum selbstständig zu vermitteln.

27:52

kontrollieren, zu reduzieren, zu verändern. Es gibt Einzelprogramme und Gruppenprogramme und mittlerweile auch Kurzinterventionstools für Institutionen, die gar nicht so einen langen Beratungskontakt haben, aber die trotzdem auf die Wünsche von Betroffenen eingehen wollen, die sagen: So wie es jetzt ist, ist es nicht in Ordnung. Ich würde gern weniger. Und was in diesem Programm zentral ist, ist als Grundschritt sowas wie den Konsum zu dokumentieren, ein Konsum-Tagebuch zu führen.

28:18

Und das ist schon mal allein ein Instrument, was man aus der Therapie auch ja aus anderen Bereichen kennt. Ein Instrument zur Selbstreflexion, mal auf den eigenen Konsum draufzuschauen. Also wann trinke ich, wo trinke ich, mit wem trinke ich, wie viel trinke ich?

28:32

Was kostet mich das womöglich? Was ist ein Auslöser gewesen, dass ich trinke? Und was war eine Konsequenz? Also es lädt zur Selbstreflexion ein. Und wenn ich das schon erzähle, wird womöglich der eine oder andere der Zuhörenden denken, oh, das ist ja ein ziemlich genaues Hingucken. Da kriege ich ja jeden Tag einen Spiegel vor das Gesicht gehalten und…

28:50

Genau das ist es womöglich. Ich lade immer die Fachkräfte, die in der Ausbildung sind, die lade ich immer dazu ein: Führt mal eine Woche Konsumtagebuch für irgendeine Verhaltensweise. Für Schokolade essen, für Kaffee trinken oder meinetwegen auch für Zigaretten rauchen, wenn sie das noch tun.

29:05

Und führt eine Woche mal Konsum-Tagebuch, einfach um zu sehen, was das bedeutet an eigener Auseinandersetzung mit dem eigenen Konsumverhalten. Und allein diese Auseinandersetzung, das Dokumentieren, führt nachweislich auch schon zu einer Reduktion. Ich sage es jetzt mal, die Zigarette beispielsweise nicht mehr einfach nur angesteckt ist, weil halt jetzt gerade Pause ist und ich sowieso mit den Kolleginnen rauslaufe, sondern wenn jede Zigarette jetzt ab sofort mit einem Strich verbunden ist.

29:29

Das rückt die anders ins Bewusstsein. Und das ist Voraussetzung, Konsumtagebuch führen und dann Zielplanung zu machen und das Woche zu Woche zu machen und nach jeder Woche zurückzukommen und in einem Gespräch darüber zu reflektieren, wie hat es geklappt, wie funktioniert

29:45

Und was lief gut dabei und was hat auch Schwierigkeiten gebracht? Welche Themen tauchen auf? Und diese Themen werden dann in den Modulen aufgenommen. Also es gibt Module zum Beispiel zum Thema, wie schaffe ich es, meine Strategien, also welche Strategien habe ich, meine Ziele zu erreichen? Wie schaffe ich das? Welche Risikosituationen könnte es geben, die mich davon abbringen? Also wenn ich Stress habe, wenn ich Streitereien habe, wenn mich was auf der Arbeit belastet oder wenn ich irgendwie einen blöden Brief vom Amt bekommen habe.

30:12

Wie gehe ich mit einem Ausrutscher um? Beziehungsweise was ist denn überhaupt ein Ausrutscher, wenn ich in einem Konsumkontrollprogramm bin? Was mache ich stattdessen? Ich konsumiere jetzt womöglich weniger und habe jetzt viel mehr freie Zeit. Was mache ich denn stattdessen? Also bisher war mein Freundeskreis immer verbunden mit Konsumieren. Jetzt will ich das ein bisschen ändern. Was heißt denn das aber für mich?

30:31

Wie gehe ich mit Belastungssituationen um? Wie kann ich Nein sagen? Also all das sind jetzt so Themen, die dann aufgenommen werden. Aber aus der Logik heraus auch, wir arbeiten konsumorientiert. Und welche Themen stellen sich dann, wenn ich etwas an meinem Konsum verändere?

30:46

Und das wird in strukturierten Programmen für Alkohol, Tabak und illegalisierte Substanzen in solche BSCTs angeboten. Ich kenne so KISS- und KT-Programme eigentlich nur als Gruppenprogramme. Und ich arbeite ja in einer Drogenberatung in einer Kleinstelle in der Nähe von Frankfurt und kenne die Problematik nicht.

31:09

Gruppen hochzuziehen. Also wirklich eine Gruppe, die so lange kommt, die sich zusammenfindet. Aber vor allem der allererste Schritt überhaupt mal jemanden zu finden, der auftaucht, der sich sozusagen auch ja, Anonymität verlässt und sich in eine Gruppe reinsetzt.

31:24

Sind diese Programme auch für Einzelgespräche geeignet oder ist das ein Pflichtgruppenprogramm? Nein, absolut. Das ist ein großes Missverständnis. Ich hatte es eben ja schon gesagt. Also, seinen Konsum zu reduzieren ist zum einen möglich durch ein Selbsthilfemanual. Also, das kann man bestellen. Da kann man das ohne professionelle Begleitung und sich nur nach Bedarf professionelle Begleitung gegebenenfalls dazu zu holen.

31:46

Es gibt Einzelprogramme und das ist der häufigste Weg, dass es im Einzel angeboten wird. Und ich sage es mal, nicht ganz flapsig, aber Gruppenprogramme sind eher ein Add-on in Beratungsstellen. Also man muss sich das auch pragmatisch vorstellen. Ein Gruppenprogramm, ich habe eben gesagt,

32:05

KT Kiss geht 10, 12 Sitzungen. Das sind, ich sage es jetzt mal, drei Monate ungefähr. Dann habe ich Vorgespräche zur Planung. Wenn ich so einen Zeitraum habe, dann plane ich das womöglich im Februar, im Frühjahr und im September. Und es wäre ja absurd, wenn jemand im April zu mir kommt und sagt, ich will was verändern bei meinem Konsum. Und ich dem sage, ja,

32:24

Sie sind herzlich eingeladen. Wir beginnen ein Gruppenprogramm, aber erst im September. Da ist jemand motiviert und dann sage ich ihm, aber verändern können wir erst was im September. Das wäre ja schade, einfach die Motivation brachliegen zu lassen. Also insofern nochmal ganz klar, die häufigste Anwendung von KT und KISS findet eher im Einzelsetting statt und Gruppenprogramm ist etwas unterschiedlicher.

32:46

was es am Anfang sehr vorrangig gab. Und dann hält sich sowas womöglich jetzt auch noch in den Köpfen, dass es nur das gibt. Das gibt es. Es gibt die Möglichkeit, wo das auch sehr sinnvoll ist. Ich kenne viele Kolleginnen und Kollegen, jetzt auch gerade in Corona, die Online-Gruppenprogramme, Angebote geschaffen haben, wo genau viele Leute gesagt haben, nee, das hilft mir, diesen Austausch zu haben. Nicht allein darüber zu sein, aber nicht den Austausch zu haben, immer mit der Sorge, ich

33:15

Ich darf nie wieder trinken, wenn ich in eine Selbsthilfegruppe gehe, wo das oft mal so geprägt ist. Sondern ich darf darüber reden, wie geht es mir mit meinem Konsum und was will ich eigentlich? Insofern erlebe ich das eher als sich ergänzende Angebote. Aber ganz klar die Botschaft,

33:29

Das geht in verschiedenen Settings und vor allem als Einzelangebot auch im Einzelkontakt. Ja, ich glaube, das ist nochmal eine sehr wichtige Information auch für Menschen, die Interesse haben, so eine Ausbildung zu machen, weil ich natürlich im Alltag meiner Arbeit total die Hürde kenne oder man auch einfach weiß, wie schwierig es ist, überhaupt Gruppen zu gründen. Warum soll ich eine Ausbildung für ein Gruppenprogramm machen? Aber das finde ich dann dementsprechend nochmal eine wichtige Information, die es eben ja und auch vielleicht den Alltag sehr erleichtern würde.

33:56

Du hast ja vorhin gesagt, es ist ein verhaltenstherapeutisches Manual. Das sind verhaltenstherapeutische Sitzungen von zwölf Sitzungen. Heißt das, dass ich Therapeutin, Suchttherapeutin sein muss, um KISS-KT durchführen zu können? Nein, das heißt es nicht zwangsläufig. Also die Ausbildungen sind offen für Fachkräfte, die in diesem Bereich arbeiten. Und die Teilnehmenden, die kommen, haben unterschiedliche Professionshintergründe.

34:23

Sozialpädagogin, Sozialarbeiterin, Psychologin, Ärztin. Es gibt auch oftmals, gerade wenn es im klinischen Bereich passiert, sind es auch manchmal Pflegekräfte, die geschult werden da drin. Oftmals dann auch gar nicht das komplette Programm machen, aber die Idee davon entwickeln und Handwerkszeug bekommen, Menschen bei weniger Konsumieren zu begleiten, weil das oftmals in der Praxis Thema ist, gerade im wohnungslosen Bereich, in wohnraumgestützten Angeboten, wo jetzt

34:49

wo es ja oftmals gerade an therapeutischer Begleitung mangelt, wo es wenig Psychotherapeuten gibt oder auch wenig Suchttherapeutinnen gibt,

34:56

wo viele Sozialarbeiterinnen damit arbeiten oder auch Pflegekräfte, Erzieherinnen, die in diesem Bereich arbeiten, die aber durchaus mit der Konsumthematik, mit den Menschen, mit denen sie zu tun haben, arbeiten wollen. Und das wäre aus meiner Sicht ja absurd, wenn man dem das verwehren würde, wenn sie gut im Kontakt mit den Leuten sind und die Menschen das sowieso als Thema einbringen würden.

35:18

ihnen da nicht Handwerkszeug an die Hand zu geben, dann das auch professionell aufzunehmen. Und das erlebe ich ja ganz oft in der Praxis, dass auch von ausgebildeten Suchttherapeutinnen oder Psychotherapeuten mit dem Ziel, weniger zu konsumieren, oftmals schwierig umgegangen wird oder unsicher umgegangen wird. Was können wir dann machen? Darf man das überhaupt? Wie geht denn das überhaupt? Wie kann ich Menschen darin begleiten?

35:43

Und da mutig hinzuschauen, wäre so die Einladung, auch ein Handwerkszeug zu entwickeln oder eine Idee zu entwickeln, wie kann ich, wie ich das bei Abstinenz genauso machen würde, wie kann ich das Ziel weniger zu konsumieren begleiten, kontrolliert zu konsumieren zu begleiten. Und dann haben wir halt auch noch mal innerhalb der Therapie, was wir schon vorhin besprochen haben, einfach die Problematik, dass da die Finanzierung fehlt. Also in der ambulanten Reha-Situation

36:09

müsste ich im Prinzip die Rentenversicherung anschwindeln, wenn ich da aktiv mit arbeiten würde. Genauso in der Psychotherapie. Das heißt ja, man darf eine Psychotherapie anfangen, aber bei einer Abhängigkeitsdiagnose heißt es nach zehn Sitzungen Abstinenz. Und sonst kann man nur am System vorbeiarbeiten und das ist halt traurig.

36:28

Es sind so verschiedene Aspekte. Das eine, man muss ganz klar sagen, es gibt aktuell keine offizielle Finanzierungsmöglichkeit, wo die Krankenkassen oder die Rentenversicherung die Kosten übernehmen. Es gibt eine Möglichkeit über die zentrale Prüfstelle Prävention, über den Präventionsparagrafen, aber das zählt nur für kontrolliertes Trinken, also wenn jemand was an seinem Trinkverhalten ändern will.

36:51

Also bei illegalen Substanzen würde das nicht zählen, genauso wie beim Rauchen. Und das ist aber etwas, wo dann Betroffene einen Teil der Kosten, also bis 150 Euro von der Krankenkasse zurückerstattet bekommen. Aus der Erfahrung aus der Praxis ist es leider so, dass viele Betroffene allerdings sagen, sie gehen wegen der 150 Euro und gehen sie nicht an ihre Krankenkasse und wollen dafür sagen, dass sie womöglich ein Problem mit Alkohol haben.

37:14

Woran man wieder merkt, wie tabuisiert das Thema, schambesetzt das Thema immer noch ist in der Gesellschaft. Das andere ist aber, und da würde ich gerne nochmal einen Schritt zurückgehen, aus meiner Sicht müssen Konsumkontrollprogramme, also Programme, die Menschen unterstützen bei ihres Konsumverhaltens,

37:31

Und das vielleicht auch noch erwähnenswert, 10 bis 30 Prozent der Menschen, die KT und KISS beginnen, entscheiden sich für die Abstinenz. Also da wird die Abstinenzmotivation sogar gesteigert. Also das heißt nicht, wenn jemand kontrollierter Konsum beginnt,

37:44

wird er immer weiter konsumieren, sondern die Auseinandersetzung mit Nivida wird doch gestärkt sogar. Die Frage ist ja, wenn diese Menschen in Beratung kommen, was hat denn die Beratungsstelle, also was bietet denn die Beratungsstelle dem Menschen an, wenn der in die Beratung oder zu dir jetzt kommt und sagt, naja, ich

38:03

Kontrollierte Abstinenz kommt für mich nicht in Frage, aber ein bisschen weniger, Steffi, das könnte ich mir vorstellen. Was machst du denn mit dem? Also, den wirst du auch begleiten, vermute ich, oder? Ja, absolut. Also bei mir ist das ja auch zieloffen. Und wenn jemand weniger konsumieren möchte, dann schauen wir mal, wie das funktioniert. Und versuchen, Strategien zu erarbeiten, gucken, was es für ein Setting braucht, für ein Set braucht, um das auch zu erreichen.

38:30

Genau. Und jetzt wäre es sozusagen, wenn du jetzt strukturiert KT Kiss machen würdest, weil es einfach da strukturiert so ein bisschen vorgegeben ist und eine gute Orientierung bietet, weil es die Themen aufgreift, nur weil es jetzt in einem strukturierten Angebot ist, sollte das Geld kosten? Das wäre irgendwie ein komischer Gedanke. In der Beratung wird das sowieso gemacht, Menschen bei weniger zu begleiten. Insofern ist das auch was…

38:55

wo Beratungsstellen eigentlich den Auftrag dafür haben. Die kriegen ein Budget von der Kommune, vom Land, wie auch immer zugeteilt und haben die Suchtberatung. Also sie können das ja bisher auch so machen, unentgeltlich. Sie machen es ja bisher auch unentgeltlich. Und gleichzeitig ist es trotzdem ein Ansinnen auch von unserer Seite, dass sowas in eine Finanzierungsgrundlage bekommt. Wenn man mal fantastisch weiterspinnt, dass…

39:20

die Hausärztin, der Hausarzt ein Verordnungsschreiben geben könnte wie für die Physiotherapie. Und mit diesem Schein könnte man dann in eine Beratungsstelle und kriegt den Sitzungen, beispielsweise zur Reduktion, dass es auch Zukunftsmusik sein könnte. Aber da sind wir auch noch in den Kinderschuhen sozusagen.

39:39

Und was wir halt auch noch rein realistisch gesehen auf die meisten Beratungsstellen, meine betrifft es tatsächlich nicht, aber ich kenne viele Stadtberatungsstellen in Frankfurt, die das betrifft. Wöchentliche Sitzungen sind eigentlich fast unmachbar ohne diesen bestimmten Anreiz. Also zum Beispiel innerhalb der Nachsorge, wo es auch dann Kohle von der Deutschen Rentenversicherung gibt, da wird ja auch der Auftrag angenommen, okay, da müssen jetzt halt richtig regelmäßige sein und das lohnt sich auch. Aber man müsste ja mal überlegen, wie unfassbar durchschnittlich

40:06

teuer das für Beratungsstellen ist, wenn sie plötzlich vielen Menschen wöchentliche Sitzungen anbieten müssen, weil dann müssen sie logischerweise viel mehr Personal einstellen. Es ist ja nicht umsonst zum Teil vier Wochen Wartezeit bis sechs Wochen Wartezeit in verschiedenen Beratungsstellen, bis man überhaupt mal in Termin kommt und so ein richtiges intensiv begleitendes Programm mit wöchentlichen Sitzungen oder meinetwegen kann man es auf zwei wöchentlichen Sitzungen machen. Das muss man als Beratungsstelle erst mal leisten und mit der Normfinanzierung

40:34

sehe ich das an dem Punkt tatsächlich auch nicht abgedeckt. Du hast vorhin gesagt, dass viele, das habe ich auch gelesen in der Vorbereitung, danach so im KISS-KT-Programm doch Richtung Abstinenz gehen. An was liegt das? Ich könnte jetzt ein bisschen überspitzt sagen, die Abstinenz ist die totalitärste Form von kontrolliertem Konsum.

41:01

Also wenn jemand abstinent ist, heißt es, er plant sieben Tage die Woche, 14 Tage, er plant Woche zu Woche sieben konsumfreie Tage. Das ist vielleicht ein kurzer Rückblick auch, die anonymen Alkoholiker sagen nichts anderes. Also die sagen auch nicht ihr Leben lang abstinent, sondern jeden Morgen, den du aufstehst, plane abstinent, alkoholfrei. Die planen einen Tag abstinent.

41:22

Also das, und jetzt zurückzukommen auf deine Frage, dass das, was stattfindet bei KT und KISS, bei einem Konsumpontrollprogramm, ist womöglich das, was auch in der Abstinenztherapie genauso stattfindet. Eine Auseinandersetzung mit seinem Konsumverhalten, mit den Wünschen, mit den Bedarfen, die der Mensch hat, mit den Zielen, die er hat. Und

41:40

Und ich erlebe das gerade auch bei Teilnehmenden, die ich auch schon begleitet habe, die irgendwann gesagt haben, Herr Straub, das funktioniert nicht für mich mit dem kontrollierten Trinken oder kontrolliert konsumieren. Da ist es leichter für mich ganz oder gar nicht. Also dieses genaue Aufschreiben, das genaue Hingucken, mir macht überhaupt keinen Spaß mehr. Ich habe gemerkt, das ist mir viel zu anstrengend.

42:03

Und wodurch diese Auseinandersetzung einfach gestärkt wurde, nee, das stresst mich zu arg, das kriege ich nicht so gut hin und für mich ist es leichter, ich sage schwarz oder weiß, ja oder nein. Und das ist, glaube ich, die Arbeit auch in der Suchttherapie, wie du das erlebst, sicher wichtig.

42:22

dass diese Ziele sich verändern und dass Menschen sich in ihren Motiven auch verändern. Wo wollen sie hin? Was ist gerade jetzt passend für sie von ihrem Konsumverhalten? Und wie wollen sie damit umgehen? Und das ist ja eigentlich was sehr Begrüßenswertes, dass Leute dadurch eher gestärkt sind, sich mit ihrem Konsum auseinanderzusetzen und auch damit zu gucken, was ist für mich machbar oder nicht? Wo bin ich zuversichtlich, das schaffen zu können?

42:47

Und das vielleicht nochmal aufnehmend auch, um das deutlich zu machen, weil ja oftmals so die Frage auch im Raum steht, bei wem geht denn das? Geht das überhaupt bei so einem richtig Abhängigen? Also geht das bei so einem, ich sage das in keinster Weise despektierlich, aber um so die Klischees zu bemühen, geht das bei so einem Alki oder bei so einem Chunky, kann der das noch?

43:12

Und wir haben sowohl, es gibt Studien aus dem niedrigschwelligen Wohnungslosenbereich, es gibt Studien aus dem Frankfurter Bahnhofsviertel mit schwerstabhängigen Konsumenten, die auch aufzeigen, dass auch da ein kontrollierter Konsum möglich ist, auch wenn ein massiver Multisubstanzkonsum von fünf, sechs, sieben Substanzen am Tag vonstatten geht. Auch diese Menschen sind zur Konsumkontrolle in der Lage, weil

43:34

Wenn man die Forschungslage zur Kenntnis nimmt, gibt es nicht das Kriterium, also nicht den Schweregrad oder sowas, bei denen es funktioniert oder nicht. Das ist qualitativ nicht haltbar, sondern die einzigen Kriterien, die eigentlich für den Erfolg der Programme heranzuziehen sind,

43:53

Und das ist womöglich, ja, betrifft es alle anderen Behandlungsangebote und Therapieangebote auch. Die wichtigsten Faktoren sind die Zielwahl des Patienten, des Menschen. Welches Ziel hat er selber und wie ist seine Zuversicht, seine Selbstwirksamkeitserwartung, das erreichen zu können? Ich würde gerne mit dir dann auch nochmal ein paar Schritte weiter nach dem Programm gehen, weil…

44:18

Ich kann mir sehr gut vorstellen, diese wöchentlichen Treffen, diese krasse Auseinandersetzung, das hält einen ordentlich bei der Stange. Was man jetzt bei der Abstinenz hat, diese ganz oder gar nicht Entscheidung, nimmt einem ja auch ein bisschen Arbeit ab. Also um zum Beispiel eine Abstinenz zu halten, weil ich mich nicht jede Woche hinsetzen muss und genau planen muss, wie viel ich konsumiere. Ich nicht so einen aktiven Auseinandersetzung mit Konsum habe, weil der findet ja…

44:42

Wenn man eine Abstinenz hat, nicht statt so. Natürlich hat man, ja, ich will das jetzt nicht zu vereinfacht sagen, klar hat man dann auch verschiedene Situationen, die man schauen muss. Aber ich frage mich wirklich, gibt es da Langzeitstudien? Führen dann Menschen 20 Jahre nach dem Programm, um es mal blöd zu sagen, immer noch ihr Konsumtagebuch und planen ihren Konsum? Wie wirksam ist es auf die lange Zeit?

45:06

Ich würde auch gerne nochmal gleich was dazu sagen, was du davor gesagt hast. Weil ich die Annahme womöglich nicht ganz teile, dass die Menschen, die sich für Abstinenz entscheiden, nicht mehr an Konsum, sich nicht mehr mit dem Konsum auseinandersetzen. Ich halte das für

45:21

sogar für eine Problematik, die wir beschreiben können in der Suchthilfe. Ich glaube nämlich sehr wohl, dass sich Menschen, auch die sich für die Abstinenz entschieden haben, in der dauerhaften Auseinandersetzung damit sind und leider oftmals im Suchthilfesystem auch die Erfahrung machen, wenn sie das dann äußern, dafür sanktioniert werden. Also es gibt heute noch Fälle und das ist gar nicht so selten, dass wenn Menschen in der Therapie sagen, in der

45:45

in der stationären Abstinenztherapie, ich glaube ein Leben lang ist das nicht, ich will glaube ich danach wieder konsumieren, kann das dazu führen, dass sie rausgeschmissen werden, weil ihnen mangelnde Compliance vorgeworfen wird. Ich fände das gerade so wichtig, da jetzt hinzugucken, dass jemand, der eine Abstinenzentscheidung getroffen hat und dann im therapeutischen Setting mir offenbart, ehrlich ist und sagt,

46:05

Also Steffi, ich würde ganz gern ab und zu mal wieder, diese Vorstellung nie wieder, das kann ich mir nicht vorstellen. Und wenn ich rauskomme, ich würde ab und zu gern mal, es ist Sommer, ich würde gern auch beim Grillen einen Radler trinken können. Das ist doch ganz wertvoll in der Beratung, in der Behandlung, jetzt darüber zu sprechen und nicht zu tun, nee, nee, nee, das darfst du nicht denken. Sondern die Gedanken sind da. Und damit jetzt professionell umzugehen,

46:30

Das ist für mich womöglich auch schon ein Ausdruck, dass jemand damit zum Ausdruck bringt, er braucht Hilfebedarf noch, weil er weiß, er wird es nicht sein Leben lang schaffen können. Also deshalb wäre mein Plädoyer eher zu sagen, wir müssen sogar viel konsumorientierter, auch in abstinenzorientierter Behandlung arbeiten. Wir müssen das viel aktiver in den Blick nehmen und nicht aus so einer Vorsicht heraus, oh, könnten wir was triggern, könnten wir damit was anschneiden, worin der Mensch noch nie davor gedacht hat.

46:58

Also das ist absurd. Also jemand, der ein Suchtproblem hatte, dass der nicht trotzdem mal auch in abstinenten Phasen daran denkt, dass es irgendwann mal Spaß gemacht haben könnte oder irgendwas gebracht haben könnte. Das ist ziemlich normal. Wenn das nicht so wäre, wäre das eher ein Ausdruck von Demenz.

47:15

Dass er irgendwas vergessen hätte. Das ist das eine. Das andere, deine Frage, geht das oder geht das nicht? Wie nachhaltig ist das? Das, was wir aus 50, 60 Jahren internationaler Forschung wissen, dass Konsumkontrollprogramme, abstinenzorientierten Angeboten auch in ihrer Langzeitwirkung ebenbürtig sind.

47:33

Das Spannende ist dann, wenn man mit den Menschen spricht, wie macht ihr das oder wie geht ihr das? Ich kenne Klienten, die führen seit Jahrzehnten, seit Jahren Tagebuch. Denen hilft das. Das ist ein wichtiges Instrument, damit zu arbeiten. Und genauso habe ich Menschen vor Augen, die mir gesagt haben, nee, Herr Schraub, ich brauche dieses Tagebuch nicht. Ich weiß einfach, es geht gerade nicht mehr als beispielsweise zwei Bier am Tag. Das geht gerade nicht, das kann ich nicht. Aber das muss ich mir nicht reinschreiben, sondern das ist meine Schwanke.

47:59

Und Menschen gehen unterschiedlich mit diesen Hilfsmitteln um. Und man merkt so, oh, jetzt braucht es wieder mehr. Jetzt muss ich auch mal wieder einen Schritt besinnen. Was hat mir damals geholfen? Was war ein Hilfreich? Vielleicht das Tagebuch. Und manche sagen, das brauche ich gar nicht mehr. Und es gibt auch…

48:15

durchaus Menschen, die zu mir in Beratung kommen und die merken nach drei, vier Sitzungen, das hat ihnen schon gereicht. Sie brauchen gar nicht die zehn Sitzungen, sondern das war total hilfreich, das Instrument von einem Tagebuch anzugucken, die Risikosituation mal betrachtet haben, zu schauen nach Strategien und die dann immer wieder mal punktuell kommen und sagen, oh, jetzt ist was aufgetaucht, hier hatte ich einen Rückfall, einen Ausrutscher, da würde ich gerne nochmal drauf gucken und die dann nach Bedarf in Beratung kommen.

48:41

Ich finde das wirklich total spannend und bin total angezündet auch von dem Thema, weil ich habe da auch schon damals meine Bachelorarbeit über kontrolliertes Trinken geschrieben. Ich habe über die Relevanz von kontrolliertem Trinken nach einer abstinenzorientierten Behandlung auch geschrieben tatsächlich, weil genau das ist ja so ein bisschen auch dieser Punkt. Ich kann viele konservative Einrichtungen betrachten.

49:01

Und da ist halt der Konsum ein hohes Tabuthema. Oder, was ich auch schon oft mitbekommen habe, es ist trotzdem okay, aber es wird nicht vorbereitet, sondern eher so, ja, ich würde es jetzt nicht empfehlen, aber trotzdem darfst du deine Therapie weitermachen und du darfst so viel mitnehmen, wie du möchtest.

49:17

Aber dann ist halt immer noch die Frage, wie geht man mit einem Konsumwunsch um danach? Und da einfach zu sagen, okay, wir haben hier Kandidaten, Kandidatinnen und das gibt es sehr oft, die ganz klar in ihrer stationären Therapie beformulieren, so hier, ich werde nicht Ewigkeiten abstinent bleiben, strukturierte Weiterleitung anstatt Nachsorge, KT-Programm, KISS-Programm. Zu schauen, okay, wir nehmen das ernst, du hast hier die Möglichkeit haben dürfen, Abstinenttherapie zu machen, was ich zum Beispiel auch als

49:44

sehr wichtig finde, zu sagen, okay, wir geben dir hier einen sicheren Rahmen, dass du Abstinenz und Emotionen und Gefühle spüren kannst, ohne Konsum, wo du Therapie machen darfst und dann nehmen wir dich aber trotzdem ernst in dem Aspekt, dass du sagst, das ist aber nicht mein Lebensding. Ich bin total dankbar, dass ich hier vielleicht jetzt abstinent Therapie machen darf, dass ich hier dieses Setting bekomme,

50:04

Aber das sehe ich nicht. Und dann so, okay, dann gibt es halt neben der klassischen Nachsorge in der Hoffnung, dass die dir das ausreden, um es mal so zu sagen, die kontrollierte Nachsorge mit kontrolliertem Konsum. Und dann darfst du da wirklich noch strukturiert deinem Wunsch des Konsums nachgehen. Und wir haben das Gefühl, ein ganzheitliches Konzept in der Behandlung gestrickt zu haben und nicht nur sein, wir drücken die Daumen, dass es nicht komplett schief geht.

50:28

Genau. Also damit aktiv umgehen, also auch von behandelnder Seite. Und weil du das sagst, um das nochmal mit Zahlen auch zu unterlegen, man geht davon aus, dass 40 bis 60 Prozent der Menschen, die in Therapie gehen, mit dem Vorsatz reingehen, nach der Therapie in irgendeiner Form wieder weiter zu konsumieren. Das ist eine Realität, der wir uns stellen müssen. Das ist…

50:50

Das ist ein Faktum, was wir nicht wegdiskutieren können. Und damit jetzt achtsam umzugehen und professionell mit umzugehen und zu sagen, wir machen keine Werbeanstaltungen dafür, aber wir nehmen das auf und klären das.

51:01

In Rückfallpräventionstrainings, also in abstinenzorientierten Rückfallpräventionstrainings wird kontrolliertes Trinken beispielsweise bewusst vorgestellt, um die Menschen aufzuklären, diese Behandlungsoptionen gibt es. Aber das ist nicht normales Trinken. Das ist nicht einfach wieder normal konsumieren, sondern das ist ein Plan und eine Möglichkeit, dass es nicht wieder ausufert.

51:24

Also es wäre doch total wertvoll mit jemandem, der in der Entgiftung ist zum 35. Mal oder wie oft auch immer und der regelmäßig da ist und mit dem jetzt zu besprechen, was muss denn passieren, wie muss denn dein Konsumverhalten sein, dass du nicht wieder in zwei Wochen da bist, in drei Wochen. Also wie kannst du dir das vorstellen?

51:43

Und er sagt, ja, Abstinenz kann ich mir nicht vorstellen. Ich habe auch gar keinen Therapieplatz. Aber weniger wäre in Ordnung. Und das jetzt zu begleiten, da jetzt zum Beispiel einen Übergang zu schaffen mit den ambulanten Stellen zu sagen, und da gibt es eine Beratungsstelle, die können sich bei dem Wunsch begleiten, das wäre notwendig. Und es gibt erfreuliche Möglichkeiten,

52:01

wo das auch passiert. Ich habe die Tagesklinik erwähnt, wo das genauso gemacht wird, wo mit den Patienten gesprochen wird, hier in dem Rahmen, in der Tagesklinik müssen sie abstinent sein. Aber wenn sie zu Hause sind, wie wollen sie da mit Alkohol umgehen?

52:15

Es gibt, und das wird womöglich verwundern, es gibt sogar eine forensische Klinik in Deutschland und das sogar in Bayern. Eine Forensik hat sich auf die Fahnen geschrieben, wir müssen zieloffen mit den Menschen arbeiten. Und die arbeiten, also um das vor Augen einzugreifen, die arbeiten mit Straftätern zusammen, die unter Alkohol-Drogeneinfluss schlimme Straftaten begangen haben.

52:36

Und da sagt die therapeutische Leitung trotzdem, wir können aus therapeutischer Sicht gar nicht anders, als gegen die Wahrheit des Menschen anzuarbeiten. Und wir wären ja verrückt, wenn wir die Chance nicht nutzen würden, wo uns ein Proband mitteilt, nach den fünf Jahren Führungsaussicht werde ich wieder erstmal Gas geben.

52:56

Die wären doch verrückt, wenn sie das nicht therapeutisch nutzen würden, damit zu arbeiten, mit dem dann zu gucken, was können sie jetzt tun, dass sie nicht wieder bei uns landen, nicht wieder in Straftat. Was können sie an Kontrollstrategien einbauen? Wie wollen sie das machen? Und die haben gesagt in Bayern, in Regensburg, da müssen wir explizit drauf gucken und wir müssen unser Behandlungsrepertoire erweitern, neben abstinenzorientierter Begleitung auch sowas wie Konsumkontrolle im Behandlungssetting anzubieten.

53:23

Und das ist also wirklich, da bin ich gerade richtig baff, auch weil es aus Bayern kommt. Und finde ich aber richtig gut, weil der Punkt ist halt auch einfach, um es auch nochmal auf den Punkt zu bringen, Menschen fällt es vor allem leichter, eine Hilfe anzunehmen, wenn sie eine Wahl haben. Und ich weiß auch, ich arbeite schon immer zieloffen in meiner Beratungsstelle, aber das erwartet niemand. Und es ist superschwer, ich mache die jetzt seit fast vier Jahren, und es ist superschwer, irgendwie auch so ein Image zu verändern, trotz Kleinstadt, trotz alles, also bislang.

53:51

Da sage ich das nicht wegen meiner Form, also die, die vor mir gearbeitet haben, sondern eher so ein Image, wenn ich in eine Suchtberatung komme, da kommt jemand, der sagt mir, ich soll aufhören und deswegen gehe ich da gar nicht erst hin. Und allein das rauszubekommen, das ist halt so schwer. Und wenn man das einfach weitflächiger, breitflächiger merkt, okay, es gibt nicht nur die Abstinenz, wenn es in die Köpfe reingeht, es gibt andere Programme, ich kann andere Hilfe bekommen, ich habe die Wahl dazugehört.

54:15

Dass das schon allein sehr viel verändert. Unterschreibe ich genauso. Wahlfreiheit impliziert auch Abbau von Widerstand. Es würde mehr Menschen einladen, sich womöglich ihr Konsumverhalten noch mal zu betrachten, zu reflektieren und vielleicht auch Hilfe in Anspruch zu nehmen. Die Hürde, das teile ich uneingeschränkt, ist immer noch in den Köpfen da, dass, wenn ich zur Suchtberatung gehe,

54:43

muss ich auch erst mal zu Kreuze kriechen, um es überspitzt zu sagen. Also ich kenne die Fälle jetzt auch gerade von in dem Jahr erlebt, wo ich Berichte bekomme, da ist jemand endlich in die Beratungsstelle gegangen, von seinem Arbeitgeber geschickt und der Mitarbeiter kommt dann zurück und sagt, nee, nee, ich muss hier nicht mehr hingehen. Und dann frage ich nach, was ist denn passiert? Und dann sagt der Arbeitgeber, der den Mitarbeiter dorthin geschickt hat, der Mitarbeiter hat in der Beratungsstelle gesagt, er hat kein Alkoholproblem.

55:11

Und dann hat die Beratungsstelle zu ihm gesagt, wenn sie noch keine Krankheitseinsicht haben, dann können wir sie auch nicht beraten. Wir arbeiten nur mit Menschen, die einsehen, dass sie ein Alkoholproblem haben. Und das passiert auch noch 2022 in Deutschland. Da kann ich mir so ans Kopf fassen, weil…

55:28

Es ist doch irgendwo auch die Aufgabe der Beratungsstellen oder ich sehe darin meine Aufgabe, zu verhindern, dass es eventuell auch zu einer Abhängigkeitserkrankung, einer Erkrankungsentwicklung kommt. Umso früher die Leute kommen, umso geiler. Da kann ich mit Minimalinterventionen unterstützen, da eine Reflexion reinzubringen, da eine Kontrolle reinzubekommen. Das ist doch so geil. Ja.

55:55

Und wenn ich sowas höre, dann werde ich ein bisschen emotional. Ja, ja. Und es ist gleichzeitig ein Hinweis darauf, was Menschen mit einer Konsumproblematik einfach auch

56:08

was sie immer noch erleben in Beratungsstellen. Und das ist das, worüber ich eingangs gesprochen habe, woran man erkennt womöglich auch, welches Suchtverständnis noch in den Köpfen von Professionellen drin ist. Von was sind wir geleitet? Von welchen Theorien haben wir gelernt? Und wie haben die unser Menschenbild, unsere Grundhaltung auch geprägt im Kontakt mit Professionellen?

56:34

Substanzkonsum zu arbeiten. Da gibt es historisch, müssen wir dankbar sein, dass Sucht als Krankheit anerkannt ist.

56:41

Und trotzdem geistert in den Köpfen noch herum, dass Sucht doch irgendwie so, also das ist diese Jelineksche Annahme, es gibt diesen Alkoholiker und der kann gar nicht anders. Der ist willensschwach, das ist ein Ausdruck seiner Persönlichkeit. Das sind alles Zuschreibungen, die so nicht treffen. Also es gibt keine Suchtpersönlichkeit, hat die Wissenschaft noch nie rausgefunden. Und trotzdem geistert es in den Köpfen herum. Also der muss erst mal durchgehen.

57:04

um das Bild zu benutzen, was ich so grausam finde, so dieses, der muss erst mal ganz unten ankommen, um sich wieder abzustoßen. Das ist eine Haltung, da können wir Präventionsarbeit einstellen. Also wenn wir immer noch an reinen Leidensdruck glauben, das ist fast unmenschlich. Also ich sage das manchmal ein bisschen flapsig,

57:25

Wenn man immer noch an Leidensdrucktheorie glaubt, drehen Sie mal eine Runde im Frankfurter Bahnhofsviertel und denken sich bei den Leuten, die auf der Straße sitzen, die müssen scheinbar noch tiefer im Dreck sitzen, dass sie es endlich kapiert haben. Das ist unmenschlich. Es ist nicht nur dieses, der muss nur wollen oder dem Filz an

57:44

Der will nur nicht richtig, der hat es noch nicht kapiert. Es sind andere Gründe, die womöglich Veränderungen bewirken und Menschen auch in dem Status quo verharren lassen. Und die aber zu erforschen, damit in Kontakt zu gehen, das ist, wie du beschreibst, einfach bedauerlich, wenn man dann hört, da werden Menschen weggeschickt, die haben irgendeine Absicht, aber kriegen dort gesagt, du musst aber erst mal Krankheitseinsicht zeigen, um Hilfe zu bekommen.

58:10

Und ja Christoph, wir kommen langsam auch zum Ende. Es ist echt so ein inspirierendes Gespräch gewesen. Ich fand schon das Vorgespräch mit dir super inspirierend und hat so viele Denkanstöße gemacht. So ganz zum Schluss würde ich mir noch fragen, was wünschst du dir für den kontrollierten Konsum für die Programme für die Zukunft? Ja, ich glaube, dass was wünschenswert wäre, und das ist ja auch jetzt schon im Ausdruck gekommen in unserem Gespräch, dass ich

58:36

Konsumkontrollprogramme als einen Behandlungsweg in Deutschland etablieren, um einfach mehr Menschen, die die Veränderungsmotivation haben, zu erreichen. Also die, die ein Interesse haben, sich mit ihrem Konsum auseinanderzusetzen, in welcher Weise auch immer. Dass dadurch auch konsumorientiertes Arbeiten in allen Bereichen, also auch von der klassischen Suchthilfe bis zur akzeptierenden Suchthilfe etablierter wird, also ein mutiges

59:01

über den Konsum zu arbeiten, dass es auch nicht mehr so zugeordnet wird, das macht nur die und die Stelle, sondern dass wir uns trauen, mutig Konsumthemen anzusprechen, zu thematisieren, mit den Menschen, die auch in Hilfe kommen, Angebote dazu zu machen. Weil das ist etwas, was ich ganz häufig erlebe, dass es einen hohen Bedarf gibt, sich über Konsum auszutauschen.

59:26

Und da oftmals die Plattformen fehlen. Und damit zusammenhängend, dass es auch, wo man schon eine andere Finanzierungsgrundlage gibt oder überhaupt eine Finanzierungsgrundlage, eine zusätzliche gibt, die über den Etat oder Budgets von Beratungsstellen hinausgehen, das wäre schon sehr wünschenswert, dass eine Idee von zieloffener Suchtarbeit mehr Raum findet in der Behandlungslandschaft. Also wir sind in einem Paradigmenwechsel von dem Abstinenzparadigma hin zu einem zieloffenen,

59:53

Paradigma in der Suchthilfe. Und das sind, glaube ich, da befinden wir uns auf einem guten Weg, aber da sind auch noch einige Schritte zu gehen. Und da ist mir gerade noch ein Punkt gekommen, was mir schon bei der Recherche von der Bachelorarbeit total aufgefallen ist. Du sagst es ganz klar und das will ich hier nochmal rausheben. Es geht darum, einen

60:10

ein weiteres Behandlungsangebot zu schaffen. Ich finde, diese Diskussion wird manchmal so blockiert, weil sie in so ganz komischen, was ist besser, Abstinenz oder kontrollierter Konsum, sondern es ist ja ein…

60:24

Wie erreichen wir mehr Menschen? Wie schaffen wir eine diversere Behandlungslandschaft für Diversität der Menschen, die eben ganz viele verschiedene, sehr verschieden sind und vielleicht verschiedene Dinge wollen? Und das kann man halt nicht nur mit einem Ziel alle zusammenfassen. Und deswegen finde ich das immer so ein bisschen blockierend, wenn es immer heißt so, es kontrolliert das Gehirn.

60:45

Trinken, kontrollierter Konsum besser als die Abstinenz oder schlechter als die Abstinenz, sondern dass es ja wirklich darum geht, okay, wie können wir eine diversere Versorgungslandschaft schaffen.

60:56

Absolut, genau. Und wie können wir das mit reinbringen, dass wir auch das nutzen, was wir eigentlich wissen aus der Forschung, was hilfreich sein könnte. Und das vielleicht auch dann nochmal so zusammenzufassen, dass es selbstverständlich ist, mit Menschen darüber zu reden, was konsumieren sie. In den meisten Beratungsstellen wird das oft erfasst.

61:21

Es wird die Erfahrung gemacht, was haben sie konsumiert in den letzten zwölf Monaten. Und dann wäre es ja eigentlich ein leichtes, eine Frage mehr zu stellen. Willst du was verändern an der Substanz? Willst du was verändern an der Substanz?

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Und dann würden wir automatisch über Veränderungen reden. Und dann würde der Klient vielleicht sagen, oh ja, beim Alkohol will ich weniger. Rauchen, oh ja, auf jeden Fall weniger. Wie sieht es mit Cannabis aus? Ah, weiß ich noch nicht. Ja, vielleicht ein bisschen schadensminimierender. Aber vom Koks will ich weg. Also dann würde automatisch, würden wir jetzt über verschiedene Behandlungswege sprechen und über Möglichkeiten, wie willst du deinen Konsum verändern? Und wir würden das Thema verändern,

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Veränderungen viel mehr in den Vordergrund stellen und nicht so sehr dieses Abstinenz-Damoklesschwert benennen. Und es geht nicht um entweder oder, sondern die Motivation des Menschen einfach aufzunehmen und da anzusetzen, was hilfreich ist. Und Menschen Selbstbestimmungsrecht zuzugestehen, also

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Menschen haben die Wahlfreiheit in der Behandlung, neben dem, dass Menschen sowieso machen, was sie wollen, ob man ihnen das sagt oder nicht. Aber Menschen machen das sowieso, was sie wollen. Und wenn wir dem Grundsatz erst mal folgend weitergehen, dann zu sagen, das erst mal zu akzeptieren, um mit Menschen in ein gutes Arbeitsverhältnis zu kommen, auch in Beziehungsverhältnisse zu kommen,

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Und daran anzusetzen, wo hast du eine Vorstellung, wo könntest du was verändern? Wo hast du eine Zuversicht, eine Selbstwirksamkeitsüberzeugung? Das kannst du dir vorstellen. Und da starten wir. Und dann beginnt auch womöglich eine Behandlung oder ein Beratungssetting mit einer anderen Haltung. Also ich kämpfe nicht mehr darum, dass du jetzt erstmal einsehen musst, du musst abstimmen.

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die nennt werden, sondern wir starten da, wo jemand ist. Ich mag diesen Satz sogar, an dem wir im psychosozialen Bereich so floskelhaft womöglich verwenden. Wir müssen die Menschen dort abholen, wo sie sind. Den würde womöglich jeder unterschreiben und wir machen es so selten und

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Das würde hier bedeuten, wir machen es mal ganz konkret, wir holen den Menschen da ab, wo er ist. Wir fragen ihn, was konsumierst du und willst du was an dem Konsum verändern? Und wenn ja, in welche Richtung? Und da arbeiten wir weiter. Das würde, glaube ich, von beiden Seiten zur Entspannung führen. Das fand ich nochmal eine super Zusammenfassung. Und ja, das würde das Gespräch ja auch abschließen und bin total entspannt.

63:42

Ja, impressed und habe wirklich viele Gedanken wieder mitgenommen. Vielen Dank, Christoph, für das tolle Gespräch. Und ich sehe mich vielleicht auch schon mal schauen, ob es klappt, ob ich die Zeit finde, nächstes Jahr selbst in der KISS-KT-Schulung der Quest-Akademie. Da hätte ich jetzt richtig, jetzt bin ich richtig eingezündet, hätte total Lust drauf, da mich mehr mit zu befassen.

63:59

Ja, hast du noch Eigenwerbung, die du losbekommen möchtest, Christoph? Hier wäre dein Platz dafür. Das ist total lieb. Ich würde mich freuen, wenn die Diskussion zustande kommt, wenn ich davon nochmal was höre, wenn ich davon gerne auch mit einbezogen werde. Wenn man gefragt wird, wenn…

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Menschen sich damit auseinandersetzen wollen, ob das Konsumentinnen sind, aber auch von Behandlerinnen-Seite, darüber ins Gespräch zu kommen, in die Diskussion zu kommen. Und mich würde es freuen, wenn wir an der Stelle, genau wie du das ja schon angesprochen hast, nicht so in der Polarität diskutieren, sondern zu gucken, was heißt das, was macht das mit uns und was heißt das vielleicht dann auch für unsere Praxis?

64:38

in der Arbeit, in der weiteren Auseinandersetzung. Das fände ich klasse, wenn sowas entstehen würde. Und wenn es da natürlich Fragen gibt, kann ich gerne auch direkt angeschrieben werden. Ich packe einfach deine E-Mail bzw. deinen LinkedIn-Account in die Shownotes und wer dann eben mit dir sprechen möchte, kann dich vielleicht über den Weg dann erreichen. Sehr gerne. Super, dann sind wir… Vielen Dank für das Gespräch, Feli. Es war mega.

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Das war psychoaktiv, euer Drogen- und Alkoholpodcast mit Steffi.