Ketamin (1)

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PODCAST-METADATEN

Folge: 41
Erscheinungsdatum: 24.03.2022
Podcast: Psychoaktiv
Titel: Ketamin (1)
Sprecher: Stefanie Bötsch, Sergio Perez Rosal
Typ: Transkript

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Psychoaktiv, euer Drogen- und Alkoholpodcast mit Steffi. Zieht’s euch rein!

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Ja, willkommen zu einer neuen Folge Psychoaktiv und ich habe heute mal wieder einen super spannenden Gast an Start, der mit mir über Ketamin sprechen wird. Und zwar ist Sergio Perez Rosal da. Er ist Facharzt für Anästhesie und Notfallmediziner, aktuell in Weiterbildung zum Psychotherapeuten und die medizinische Leitung und Mitgründer der Ovid-Praxis und Akademiedirektor der Mein Foundation. Hallo Sergio, schön, dass du da bist. Hallo.

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Hallo Steffi, vielen Dank für die Einladung. Ja, ich bin ja sehr happy, dass wir uns über Instagram auch kennengelernt haben und dass du dich bereit erklärt hast, mit mir heute ein bisschen über Ketamin zu sprechen. Jetzt bist du ja Facharzt für Anästhesie, aber inzwischen ist ja Ketamin eine sehr beliebte Freizeitdroge, Freizeitsubstanz, die auch, ja, ich meine, du kommst ja auch aus Berlin oder wohnst in Berlin, sehr viel auch dort genutzt wird, aber auch definitiv bei uns in Frankfurt. Ja, das ist ja auch ein sehr beliebter Fall.

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Kannst du uns vielleicht ein bisschen erzählen, wie Ketamin entwickelt worden ist, aber auch vielleicht, wie es in die Partyszene gerutscht ist? Ja, also die Geschichte von Ketamin fängt eigentlich an mit der Entdeckung von Phencyclidin, eine andere kontrollierte Substanz. Das kennt man eher als PCP oder als Angel Dust und damals wurde das als Anästhetikum entwickelt.

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Das war sogar hier in Deutschland, in Göttingen, wurde es entdeckt und zwar bereits 1926 und würde dann auf den Markt gebracht mit dem Handelsname Serenyl. Das PCP würde dann als Narkosemittel benutzt, bei Tieren getestet und die Effekte waren hervorragend. Die Tiere schienen keinen Schmerzen zu empfinden, jedoch waren sie aber währenddessen in einem

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kataleptischen Zustand mit geöffneten Augen. Magst du kurz erklären, was ein kataleptischer Zustand ist? Ein kataleptischer Zustand ist dann, wenn man quasi den Anschein macht, dass man noch bei Bewusstsein ist, aber man sich nicht mehr bewegt oder bewegen lässt. Es gibt sehr schlafe kataleptische Zustände oder auch die katatonische Zustände, die dann sehr starr ist. Kein Muskel kann bewegt werden. Und

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Genau, das ist eine Art von narkotischem oder unbewusstem Zustand. Also man ist eigentlich nicht da und das hat man bei PCP dann erzeugt, so ein

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so genannte zentral erzeugte reizentzug naja man hat gemerkt ja es könnte mal bei den menschen auch funktionieren und dann hat man pcp tatsächlich bei menschen getestet und da hat dieses british journal of anesthesia damals gesagt das ist bei weitem der stärkste und potenteste anesthetikum aber die nebenwirkungen bei menschen hielten bis zu zwölf stunden lang und

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Und nach einer einzigen Dosis hatten die Menschen psychotische Reaktionen danach, selbst wenn die narkotischen Effekte schon vorbei waren. Die waren agitiert, hatten langanhaltende Halluzinationen oder irrationelles Denken,

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gingen in Psychosen über, hatten das sogenannte postnarkotisches Delirium oder Stimmungsschwankungen. Also im Großen und Ganzen war PCP halt ein tolles, tolles Narkosemittel, aber eins, der durch die Nebenwirkungen, die es mit sich brachte, halt nicht eingesetzt werden konnte.

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Ja, von der Wirkung her kann ich das sehr gut verstehen. Also hat man dann versucht, diese Nebenwirkungen ein bisschen wegzubekommen? Weil wir sind jetzt gerade noch bei PCP. Genau. Wie hat man das dann versucht? Also

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Also man hat eigentlich Ende der 50er entschieden hat, dass das nicht für den menschlichen Gebrauch geeignet ist. Man hat versucht, dann Derivate von PCP zu erfinden, zu erzeugen. Und dann war es tatsächlich so, dass Anfang der 60er der ein Professor namens Calvin Stevens…

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dass das Ketamin entdeckt hat. Und zwar kommt der Name eigentlich sehr simpel daraus, wie dieses Molekül aussieht, weil das ein Keton ist und ein Einteil von einem Amin. Und dann hat er sich gedacht, okay, dann ist es Ketamin. Nicht gerade sein fantasievollster Moment. Genau, der war nicht so wirklich fantasievoll, aber naja, das beschreibt ganz gut, wie dieses Molekül aussieht.

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Genau, und so entstand dieses damals genannten CI581-Substanz. Das war ein Erfolg, weil dieses Anästhetikum war kurz wirksamer und nach wie vor führt es nicht zu Atemdepressionen. Und ein weiteres Problem bei Narkosemitteln ist, dass die meisten erzeugen so einen Blutdruckabfall.

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was man nicht unbedingt haben möchte, wenn man operieren wird. Und man möchte dann gewährleisten, dass Sauerstoff auch in den Gehirn und Nieren und vitalen Organen dann weiter perfundiert wird. Das macht Ketamin auch nicht, den Blutdruckabfall. Ganz im Gegenteil, das erzeugt sogar einen etwa 10-prozentigen Blutdruck- und Herzfrequenzanstieg durch die Hemmung der Neuadrenalin-Wiederaufnehmung.

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Und anscheinend, nachdem das an Menschen getestet wurde, war das so, dass die Patienten darüber berichtet haben, ein Gefühl des Schwebens im All oder dass die Extremitäten sich taub angefühlt haben. Andere haben über Verzerrungen in den visuellen und auditiven Wahrnehmungen erzählt und aufgeführt.

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Es gab Beschreibungen wie vom Körper getrennt zu sein. Da haben sich dann die Forscher zusammengesetzt und die mussten da irgendwas dazu publizieren. Die mussten das irgendwie beschreiben. Und da kam die eine Idee, das als Schizophrenomimetikum zu nennen.

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Ein Schizophrenomimeticum, langes Wort, großes Wort. Es ist eine Substanz, die anscheinend einem schizophrenen Zustand ähnelt. Aber du kannst dir vorstellen, dass das nicht die beste Werbung wäre für ein neues Narkosemittel, vor allem nachdem das PCP da mit so vielen Nebenwirkungen zusammenhängt.

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gescheitert ist. So haben sie dann weitergesprochen und die Frau von einem Forscher hat dann vorgeschlagen, ja gut, die reden davon, vom Körper getrennt zu sein oder dissoziiert zu sein. Und dann kamen die auf die Idee, das dann als dissoziatives Anästhetikum zu beschreiben. Daher kommt dieser Name von dieser Klasse der Substanzen, der Dissoziative Anästhetika. Und seit den 60ern

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gab es dann mehrere Forschungen an Menschen. Wie es damals halt war, waren die ersten Versuche bei, wurden Gefängnisse gemacht. Und in den 70ern hat die FDA dann die Zulassung von Ketamin als Anästhetikum dann erlaubt. Und ja, seitdem gibt es Ketamin.

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Ja, aber wenn ich mir jetzt so überlege, vom Körper getrennt sein mit Tauben extrem, also Arme und Beine, wie soll ich denn da tanzen? Also wie wurde das denn dann als Partydroge beliebt? Weil wenn ich weder bei meinem Körper bin, noch meine Arme und Beine bewegen kann, stelle ich mir das im Party-Setting fast ein bisschen schwer vor.

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Ja, durchaus. Und zwar, es gibt ja verschiedene Effekte bei verschiedenen Blutspiegeln von Ketamin. Und die Darreichungsform oder die Konsumform entscheidet auch über die Pharmakokinetik der Substanz.

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Klar, in der Party-Szene möchte man ja nicht unbedingt in diesem Zustand des Komplettes getrennt vom Körper sein. Das ist, was manche als Fehler sehen, wenn sie dann zu viel konsumiert haben oder die Substanz verwechselt haben und dann in den sogenannten K-Holes sich befinden. Das wäre dann sowas…

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Ähnliches. Das bedeutet sozusagen, dass das K-Hole, von dem reden ja auch immer sehr viele, im Prinzip diese krassen Nebenwirkungen beschreibt, also wirklich dieser starke dissoziative Zustand, wo man sozusagen wie so eine Ich-Auflösung bekommt und außerhalb seines Körpers steht. Ist das richtig? Ja.

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Ja, das ist schon der Ansatz, das ist richtig. Also ein kurzer Exkurs zu Wirkung und Nebenwirkung. Sehr gerne. Die Frage von, es ist eine Frage der Perspektive. Was sind die erwünschte Wirkungen und welche sind die unerwünschte Wirkungen einer Substanz?

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Im OP-Bereich möchte ich, dass jemand keine Schmerzen empfindet, sich wohlmöglich nicht bewegt und tatsächlich auch keine Erinnerungen dieses potenziell traumatischen Ereignisses, das jemand ihnen aufschneidet, dann behält. Dementsprechend sind das die erwünschte Wirkung, dass eine Amnesie, dass eine

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dass eine Analgesie stattfinden und dass die Menschen sich dann in dem Zustand befinden. In der augmentierten Psychotherapie ist es so, dass wir diese Verzerrung und Enttrennung von Ablenkungen durch den Körper dann auch erwünschen. Also sind auch keine Nebenwirkungen.

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In Party-Setting kann das schon halt doof sein, wenn man tanzen möchte und dann so viel konsumiert hat, dass man sich dann nicht mehr bewegen kann. Dann sind es natürlich Nebenwirkungen, sich in so einem psychedelischen Traum zu befinden. In geringeren Dosen jedoch ist es so, dass das Ketamin auch leichte Veränderungen

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In geringeren Dosen ist es tatsächlich so, dass Ketamin leichtere Wahrnehmungsveränderungen erzeugt. Und das sind die erwünschte Nebenwirkungen oder die erwünschte Wirkungen bei dem rekreativen Gebrauch. Ja, meine Klienten haben das mal, ein Klient hat das mal von mir sehr spannend beschrieben, hat gemeint, so in kleineren Dosen ist Ketamin wie so ein bisschen psychedelisches Betrunkensein. Trifft es das? Könnte ich mir vorstellen.

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Psychedelisches Betrunken, naja, die Sache ist, von den Wahrnehmungsempfinden oder die Veränderungen der Wahrnehmung ist tatsächlich sehr viel im auditiven und im visuellen Bereich so, dass sich da was tut. Wieso? Weil alles ein bisschen anders verarbeitet wird. Man hat das Gefühl, dass die Musik von weiter weg kommt und der Körper fängt an, so ein bisschen in der Koordination zu

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zu leiden, sage ich mal. Dementsprechend ist man so ein bisschen wie betrunken, ja, und das Laufen fühlt sich dann komisch an, weil die beiden Hirnhelfen nicht mehr so miteinander kommunizieren, wie es sonst sein würde.

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Und dann, ja, kommt schon hin, dass man ein psychedelisches Betrunkensein ist. Ich fand das eine sehr spannende Beschreibung auf jeden Fall. Ja, aber was du gerade gesagt hast, finde ich ganz spannend, weil das finden wir ja sehr oft bei Medikamenten, die sozusagen außerhalb des medizinischen Nutzen gebraucht werden. Zum Beispiel auch bei Opiaten, wenn man da erwünschte und unerwünschte Wirkung anschaut.

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hat man natürlich im medizinischen Bereich was anderes, als wenn ich das jetzt als Freizeitkonsum nutze. Ich habe auch meine, weil ich nutze ja selbst auch auf Instagram, aber auch hier gerne die Unterscheidung zwischen erwünschten und unerwünschten Wirkungen, die habe ich mir tatsächlich damals aus dem medizinischen Bereich abgeschaut, weil ich das viel besser finde als jetzt positive oder negative Wirkungen. Weil wie du schon sagst, das ist halt sehr davon abhängig, wie ich auf die Substanz drauf schaue, wo ich auch gerne hin möchte. Und

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Klar ist sozusagen für FreizeitnutzerInnen das was anderes als für die Medizin, aber trotz allem geht es halt eben um die erwünschten Wirkungen und hofft, unerwünschte Wirkungen zu vermeiden oder nicht zu bekommen.

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Genau, ja. Wir hatten es jetzt von den, ja, erwünschten Wirkungen, die sozusagen je nachdem, wie hoch die konzentriert sind im Körper sich sozusagen verändern. Ist es denn leicht abzuschätzen als Freizeitnutzer:in? Naja, ich würde ganz klar sagen nein. Es ist schwierig.

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Erstens, weil man in der Regel nicht weiß, wie rein seine Substanz ist. Ich glaube, im kreativen Bereich ist es tatsächlich so, dass die meisten das in Pulverform haben. Und manchmal ist es gestreckt, manchmal ist es rein. Und

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Und je nach Erfahrung der Nützer kann man das einschätzen, wie viel da ist und wie viel gestreckt ist. Dementsprechend, das ist das erste Problem. Man kann nicht immer davon ausgehen, dass es eine reine Substanz ist. Dann das zweite ist, ich habe eher

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eher selten bis noch nie jemand gesehen, der seine Leinen einmal abwiegt, bevor er was intranasal konsumiert. Augenmaß, ja, hat seine Grenzen.

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Und auch ein wichtiger Punkt ist, dass die Bioverfügbarkeit bzw. wie viel da ankommt und wie schnell ändert sich von Mensch zu Mensch. Also das, was vielleicht für dich gilt, gilt für mich gar nicht. Und ich bin super empfindlich. Und es gibt auch verschiedene Polymorphismen in der Verstoffwechselung dieser Substanz, was noch ein nächstes Problem zur Dosierung im Rekreativbereich führen. Also

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Es ist schwierig, die richtige Menge zu treffen. Und deswegen gibt es auch so viele Berichte über K-Hole-Erfahrungen, wo die Leute tatsächlich dann dissoziiert sind. Du bist ja Anästhesist. Da würde mich letzt glatt auch noch mal interessieren, ist denn Ketamin auch als Anästhesist eine komplizierte Substanz? Weil wenn ich die Arbeit von einem Anästhesisten richtig verstanden habe, geht es ja wirklich darum, Menschen, ja im Prinzip ist es ja so, dass es sozusagen deine Aufgabe ist, die

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perfekte Narkose für jeden einzelnen Menschen zu machen. Und wenn man überlegt, das ist ja ein ganzes Fachgebiet der Medizin und jetzt nimmt jemand sozusagen Anästhesiemittel für den Freizeitgebrauch. Ist denn Anästhesie auch irgendwie als Anästhesisten kompliziertes Mittel, wo du sehr genau schauen musst bei jedem einzelnen Menschen, dass eben keine zu vielen unerwünschten Wirkungen stattfinden?

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Bei Ketamin, also wir müssen unterscheiden zwischen wie schwer ist es abzuschätzen für einen Laien, der das durch die Nase zieht und wie ist das dann, wenn jemand das intravenös verabreicht mit purem Wirkstoff, wo man ganz genau weiß, wie viel der Mensch wiegt, wie viel wir verabreichen, in was für einem Zeitrahmen. Und da natürlich muss man das lernen. Natürlich ist es ein Fachgebiet,

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was fünf Jahre braucht, um überhaupt zum Facharzt zu kommen. Und bei Ketamin ist das so, dass wenn man die Reinsubstanz hat, wenn man einen IV-Zugang hat, wenn man diesen Menschen auch die ganze medizinische Geschichte kennt, dann ist es ein gutes Narkosemittel, der eigentlich gut zu steuern ist. Das Beste ist, dass wir auch andere Mittel haben, das zu verabreichen. Zum Beispiel in der Praxis, auch wenn es keine Narkose ist,

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ist, sondern subanästhetische Dosen. Wie schaffen wir das? Wir geben das nicht einfach aus der Hand, sondern wir haben Spritzenpumpen, die wir konfigurieren und auf den Patienten individuell anpassen, damit sie genau die Dosis, die sie brauchen, innerhalb genau der Zeit, die wir wollen, dann verabreicht bekommen. Das ist eine ganz andere Sache, als mal eben ein bisschen Keter durch die Nase zu ziehen. Finde ich aber auch so, wenn man sich das vorstellt, in welchem Verhältnis wir hier arbeiten, mal sehr spannend, wie du das gerade beschrieben hast.

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Werbung Du hast ja vorhin vom Reinheitsgrad gesprochen. So, jetzt gibt es vier

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viel oder habe ich schon sehr oft gehört und mitbekommen, dass eigentlich gesagt wird, dass das Ketamin sehr rein ist auf dem Schwarzmarkt. Wieso? Ich weiß nicht, ob das ein Urban Mythos ist, aber man hört halt schon öfters, dass Tierärzte, Tierärztinnen das vielleicht eventuell auch ein bisschen aus dem Schwarzmarkt rüberschwemmen. Also auf gar keinen Fall an alle Tierärzte gemeint, aber vor allem, weil es eben auch in der Tiermedizin genutzt wird oder allgemein. Das haben wir ja auch bei anderen Medikamenten, dass unterstellt wird, dass

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dass die sehr rein sind, weil das vielleicht zurückgegebene Medikamente in der Apotheke sind, die nicht irgendwie registriert werden müssen. Das heißt, vielleicht verschwinden oder ähnliches.

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Du hast jetzt gerade von vielen Verunreinigungen geredet. Wie schätzt du das denn ein? Stimmt es, dass wir eigentlich sehr viel reines Ketamin auf dem Markt haben? Ich glaube, das gilt für alle Substanzen zurzeit, dass der Reinheitsgrad steigt, weil die Verfügbarkeit auch dementsprechend steigt. Und deswegen ist die Konkurrenz halt zwischen den Dealern dann ein bisschen größer und man kann das nicht mehr so,

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so unrein loswerden. Das wäre meine persönliche Vermutung. Und das, was ich in den europäischen Reports zu Drogen bisher gelesen habe, ob es tatsächlich stimmt, kann ich dir nicht sagen, woher das kommt. Ja, T-Ärzte, also Ketamin ist ein tolles Medikament, ein tolles Medikament auch für die Notärzte, gerade weil dieses Wirkspektrum das zulässt, dass man

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andere Sachen macht, während der Patient dann nicht intubiert werden muss, weil die Atemdepression nicht vorkommt. Und im Krieg würde das auch sehr viel benutzt, gerade deswegen. Deswegen ist es auf der WHO-Liste der unverzichtbare Medikamente, weil die Sanitäter im Krieg nicht Zeit hatten, irgendwie bei jedem Soldat, der verletzt war, dabei zu bleiben und die Narkose zu überwachen. Wieso die Tierärzte? Das ist eine Frage der Mengen. Ja.

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Für den Menschen brauchen wir nicht so viel Ketamin. Und als Pferdebetäubungsmittel kannst du dir vorstellen, dass Pferde so ein paar Kilo mehr wiegen als wir. Und dann kriegst du halt die großen Flaschen, die Partyflaschen, als Tierarzt eher als Humanmediziner. Und ja, tatsächlich ist es so, dass teilweise das Ketamin aus Apotheken kommt, was in den Schwarzmarkt landet. Aber auch aus China kommt.

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Es gibt große Labore, die in China dann psychoaktive Substanzen allgemein herstellen. Das humanmedizinische Reinheitsgrad Ketamin ist relativ teuer. Und ich weiß nicht, ob sich das tatsächlich lohnen würde für jemanden, der versucht,

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beim Arzt oder das Ketamin aus der Apotheke zu beziehen, das kommt halt steril bereit für eine intravenöse Gabe. Das ist halt teuer. Ketamin wird ja auch oft in so Ampullen verkauft. Das ist aber dann schon aus dem medizinischen Gebrauch. Ampullen ist was recht typisch medizinisches.

19:19

Genau, richtig. Der Tiermediziner bekommt auch nicht den Pulver und mischt das selbst, sondern alles ist gelöst in eine bestimmte Konzentration. Und dann sind halt dann Pullen, die man dann aufzieht und dann IV oder intramuskulär kann man das auch geben, Glutania auch, dann verabreicht. Und das muss ja alles sterile Flüssigkeiten sein, ansonsten

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droht da eine Infektion. Dementsprechend ist es immer in einer Pulvenform. Ich habe noch nie irgendwo Medikamente aufgelistet gesehen oder Ketamin aufgelistet gesehen in einer Pulverform.

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Genau, also so waren auch meine Informationen, dass die Ampullen oder auch wenn sie im Schwarzmarkt auftauchen, die werden immer sehr mit dem medizinischen Gebrauch verbunden. Die müssen dann erstmal aufgekocht werden und zu Pulver verarbeitet werden, wenn man eben das gerne für den Freizeitgebrauch konsumieren möchte oder halt schon als fertiges Pulver. Musik

20:21

Schauen wir mal auf den Konsum. Wir hatten ja jetzt schon den nasalen Konsum angesprochen, das ist auf jeden Fall eine Möglichkeit und im medizinischen Bereich den IV-Konsum oder auch den intramuskulären Konsum. Gibt es noch andere Konsumarten im Freizeitgebrauch und wird Ketamin im Freizeitgebrauch auch IV konsumiert?

20:39

Ja, also Verabreichungsformen von Ketamin. Es gibt ja die intravenöse Weise als Bolus oder dauerhafte Perfusion, so wie mit einer Spritzenpumpe. Das ist eher im medizinischen Bereich. Es kann auch oral konsumiert werden. Es gibt in den USA sehr…

21:00

sehr populär dann solche Lutschtabletten, Lutschbasteurien. Teilweise wird das schon in den Schleimhäuten im Mund dann aufgenommen und dann auch durch den Magen. Bioverfügbarkeit ist aber etwa bei 26 bis 30 Prozent, sodass da nicht so viel ankommt, beziehungsweise die Dosen relativ hoch sein müssen, damit ein Effekt zu spüren ist. Das wird

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in den USA als Lutsch-Bastille für chronische Schmerzbehandlungen dann angegeben. Es ist relativ bitter, es ist relativ eklig. Das schmeckt halt nicht. Und die Compliance ist auch nicht so ganz gut. Weil das, du kannst dir ja vorstellen, bei jemandem, der Schmerzen hat und der leidet, und dann ist ihm noch ein bisschen übel und ein bisschen komisch im Kopf und der will nicht unbedingt …

21:55

rausgehen und Party machen, sondern eher seine Schmerzen loswerden. Deswegen ist das bei uns so gar nicht der Fall in Deutschland und Europa. In der Schweiz wird das auch gemacht mit Los Angeles, also diese Lutschtabletten. Aber hier in Deutschland gibt es keine Apotheke, die sowas herstellt. Man kann natürlich diese Ampulle aufbrechen und dann herunterschlucken oder in den Mund verweilen lassen.

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Wie gesagt, aber die Bioverfügbarkeit ist eher gering. Dann intravenös, ob das im rekreativen Bereich so konsumiert wird, würde ich eher nein sagen. Ich bin mir aber nicht sicher. Es ist eine größere Hürde. Und das zu kontrollieren, wie viel man verabreicht, das kann ich mir schwer vorstellen.

22:44

Dann eher doch, man kann es auch subkutan, also unter der Haut direkt in eine kleine Nadel dann applizieren. Das sind auch, oder intramuskulär. Da muss man aufpassen, dass die Mengen halt nicht zu groß sind, weil diese Flüssigkeitsdepots dann auch zu Abzesse führen können und andere unangenehme Sachen, je nachdem wie sauber oder unsauber man arbeitet,

23:10

Und natürlich intranasal. Intranasal sei es so als Pulver insuffliert, wie das dann im präkreativen Bereich am häufigsten ist. Oder was ich auch gesehen habe, ist, dass diese Ampullen dann in Nasensprays verwendet werden. Das ist mittlerweile auch eine Art medizinische Anwendung,

23:34

Das S-Ketamin aber, das ist Spravator, nennt sich das. Und das ist ein Medikament, der explizit dafür entwickelt wurde, als Antidepressivum, gegen Depressionen zu verwenden.

23:50

Genau, da würde ich später gleich nochmal mit dir drauf schauen. Jetzt hast du gerade schon ein Stichwort fallen lassen und zwar das S-Ketamin. Es gibt ja S-Ketamin und R-Ketamin und da würde mich mal interessieren, wo liegt denn da der Unterschied? Gibt es da einen Unterschied in der Wirkung? Kann ich das denn unterscheiden, wenn ich es kaufe? Was ist das eigentlich? Ketamin…

24:15

Also Substanz ist, oder das Ketalar-Ketamin, wenn man das so kauft von der Apotheke, ist das ein sogenannter racemischer Gemisch aus 50% S-Ketamin und 50% R-Ketamin. Das kommt daher, dass durch die Synthese diese zwei verschiedene Moleküle entstehen, die beide Ketamin sind, also R-Ketamin.

24:41

Also ein Schritt zurück, Stereoisomerie. Stereoisomerie ist eine chemische Bezeichnung von Substanzen, die grundsätzlich die gleiche Struktur haben und die gleiche Summenformel, aber die haben Veränderungen in der räumlichen Anordnung. Und Ketamin ist einer dieser Substanzen. Es ist ein sogenannter Enantiomer. Enantiomere sind Spiegelbilder mit einer Symmetrieebene im Molekül.

25:05

Und das beste Beispiel, was ich habe und wir immer dabei haben, sind die Hände. Unsere Hände sind auch Spiegelbilder voneinander. Und wenn man sie nebeneinander stellt, dann sind sie Spiegelbilder. Aber wenn man sie übereinander stellt, sind die Daumen auf links und rechts. Und das bedeutet es auch bei Ketamin. Deswegen S und R. R von Rektus, von rechts. Und S von Sinister oder links.

25:32

Und das ist das linksdrehende Molekül oder das rechtsdrehende Molekül.

25:37

In den normalen Ketamin ist es zu 50% links- und zu 50% rechtsdrehendes Molekül. Und man kann die aber isolieren. Und dementsprechend gibt es das S-Ketamin, was nur die eine linksdrehende Form des Moleküls ist. Ob man das unterscheiden kann, wenn man sich im rekreativen Bereich sein Ketamin besorgt, eher nicht. Da…

26:05

Da gibt es keine visuellen Unterschiede zu wie das aussieht in Pulverform oder auch in Lösung. Dementsprechend ist es nochmal schwieriger. Wieso? Die haben tatsächlich verschiedene Wirkungsprofile. Von der Geschichte, wieso es Esketamin gibt überhaupt auf dem Markt. Es kommt daher, dass…

26:27

Ja, auf einer Seite ist es eine Patentsache. Ja, irgendwann ist das Patent von Ketamin halt abgelaufen. Dann mussten die Pharmafirmen gucken, wie man dann weiterkommt. Und das S-Ketamin war noch patentierbar. Und dementsprechend hat man das dann erforscht und geguckt, dass, oder Pfizer hat das damals so publiziert, dass das weniger Nebenwirkungen hat. Ja, da sind wir wieder beim Wort Nebenwirkungen oder erwünschte oder unerwünschte Wirkungen.

26:55

Die wollten eine Substanz machen, die mehr Narkosepotenz hat und weniger psychedelischen Effekt oder wenige Nebenwirkungen in dem Bereich der Wahrnehmungsveränderung. Und es scheint tatsächlich so, dass Esketamin einen anderen Profil hat, aber keinen weniger psychedelischen, meiner Meinung nach.

27:15

Es ist halt nur anders und die Potenz von Esketamin ist mindestens doppelt so hoch. Also das bindet an den Rezeptor doppelt so stark und es bindet an den verschiedenen Rezeptoren in verschiedenen Bereichen des Gehirns auch anders.

27:34

Dementsprechend ist das Esketamin halt in geringerer Menge. Wenn wir über medizinischen Gebrauch sprechen, ist das Esketamin, was wir auf dem Notarztwagen haben, weil das weniger psychedelische Effekte hat.

27:47

Da ist wichtig auch zu erwähnen, dass wenn wir das im medizinischen Bereich anwenden, verwenden wir auch ein Benzodiazepin dazu, damit wir diese Bewusstseinszustände, die sehr, sehr kontextabhängig sind,

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Naja, und du kannst dir ja vorstellen, dass beim Notfall es nicht der beste Kontext ist, um eine psychedelische Erfahrung zu haben, wenn irgendwelche Blaulichter da auf der Autobahn leuchten und alles laut ist und man sich gegebenenfalls potenziell gerade verletzt hat. Dementsprechend gibt es ein Benzodiazepin, Midazolam, damit die Erinnerungen abgeschirmt werden und dass die da keine psychedelische Erfahrung oder anspruchsvolle Erfahrung erleben.

28:32

Macht sehr viel Sinn, da kann ich mir auch Besseres vorstellen, so in der Situation auch noch irgendwie verschoben sein. Jetzt muss ich vielleicht nochmal ganz kurz mit einer Falschinformation von mir selbst aufräumen, weil ich hatte irgendwann mal gehört, dass Ketamin eigentlich…

28:46

in der Notfallmedizin nicht mehr so häufig verwendet wird. Außer halt, wenn die Personen alkoholisiert sind wegen der Problematik der Atemdepression. Das stimmt dann also gar nicht, weil du erzählst ja gerade recht viel. Also dann habe ich, ich weiß nicht, manchmal kommen solche Informationen so aus dem Nichts. Ich weiß gar nicht, woher ich sie habe. Ja, also ich kann nur von meiner persönlichen Erfahrung erzählen. Und ich habe in den Krankenhäusern, wo ich gearbeitet habe und Notarzt-Einsätze gemacht habe, viel Ketamin verwendet.

29:15

Zumal ist das das Standardmedikament bei Notfallnarkosen bei Schwangeren, die einen Kaiserschnitt bekommen. Gerade weil, anstatt ein Opioid zu geben mit Ketamin, du keine Atemdepression beim Kind erzeugst. Auch in der Notfallmedizin ist es das Medikament der Wahl. Zumindest in Berlin ist das so in den

29:40

vorgesehen, dass bei Kindern Ketamin als erstes Medikament bei Schmerzen gegeben werden soll. Und eigentlich ist es

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Doch, relativ gut verwendet. Eigentlich benutzt man das schon in der Medizin. Aber wie gesagt, das ist das Esketamin. Meistens verwendet man das Esketamin, gerade aus der Geschichte, die ich gerade erzählt habe, dass es heißt, das würde weniger psychoaktive Wirkungen haben und mehr so eine schmerzlindernde und narkose Wirkung haben.

30:21

Dann war das schlichtweg eine falsche Information. Schön wieder mal was aufgeräumt. Das finde ich immer großartig. Weißt du, so rein von deinen Erzählungen könnte ich mir vorstellen, dass das R-Ketamin im Partybereich beliebter ist. Weißt du, ob es da Präferenzen gibt? Das wäre interessant zu sehen, ob jemand tatsächlich R-Ketamin hat. Dass das Ketamin, was man von der Apotheke bekommt, was die Tierärzte bekommen, das in den Medizin gebraucht wird.

30:47

zu finden ist, ist ein Gemisch aus S- und R-Ketamin. Eins zu eins. Das heißt, Hälfte R, Hälfte S. Oder man bekommt das Ketanest oder S-Ketamin und das ist ein reinen S-Ketamin-Präparat. Einen reinen R-Ketamin-Präparat findet man eher in der Forschung und eher weniger auf den Medizin- und Apotheke-

31:10

weil man bisher keinen eindeutigen Nutzen oder Überlegenheit von R-Ketamin über das andere sieht. Und vor allem ist es auch teurer herzustellen. Du kannst dir ja vorstellen, wenn der Syntheseweg noch einen Extraschritt braucht, von einem Gemisch zu einem reinen S-drehenden Molekül oder ein R-drehendes Molekül,

31:34

Ja, es ist interessant, im präparativen Bereich ist es so, dass das S-Ketamin plötzlich halt da war und viele gesagt haben, ja, das ist halt das Bessere oder das Neuere und das ist letztendlich das, was es war. Das war neu. Das ist das neue Ketamin, das wirkt halt wirklich anders. Es wirkt nicht anders.

31:54

weniger psychedelisch, meiner Meinung nach, aber halt anders. Das heißt, R-Ketamin ist schlichtweg super schwer dranzukommen, weil das eigentlich nur im Forschungsbereich stattfindet. Und wir haben ja schon ein bisschen zu den Zugangswegen gesprochen. Also aus der Tiermedizin und auch aus den Apotheken kann kein reines R-Medikament in den Schwarzmarkt fließen. Das heißt, ja, ist einfach eher unwahrscheinlich und müsste

32:19

Wär mal spannend für irgendein Drug-Checking, das hoffentlich bald kommt, da mal draufzugucken. Weil da kann man ja eben auch genau so was mal herausfinden. Aber aktuell gibt’s da einfach auch keine Datenlage zu. Genau. Also, ich kann mir wirklich schwer vorstellen, dass jemand an reinem R-Ketamin kommt.

32:40

Ja, meine Lieben, wir machen hier einen Cut. Sergio wollte mir am Anfang nicht glauben, dass er mit mir mehr als eine halbe Stunde über Ketamin reden kann. Ja, am Ende sind es weit über eine Stunde geworden. Und weil meine Daten mir sagen, dass ihr es lieber kurz und knackig mögt,

33:00

habe ich beschlossen, daraus eine Doppelfolge zu machen. Und wir hören uns dann einfach nochmal in zwei Wochen gemeinsam mit Sergio und hören uns da dann den zweiten Teil dieser super, super spannenden Doppelfolge zu Ketamin an.

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Ja, wenn euch die Folge gefallen hat oder mein Podcast euch gefällt, könnt ihr ihn gerne bewerten auf Spotify oder auf Amazon. Nicht auf Amazon, sorry. Das war falsch, auf Apple Podcast oder wohin sonst hört und bewerten könnt. Und ihr könnt mir auch immer gerne eine E-Mail schreiben, entweder unter psychoaktiv.podcast at gmail.com oder einfach über Instagram unter psychoaktiv.podcast.

33:40

Ich freue mich, von euch zu hören. Und wir hören uns in zwei Wochen. Bis dann. Tschüss. Das war Psychoaktiv. Euer Drogen- und Alkoholpodcast mit Steffi.