Ketamin (2)

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PODCAST-METADATEN

Folge: 42
Erscheinungsdatum: 07.04.2022
Podcast: Psychoaktiv
Titel: Ketamin (2)
Sprecher: Stefanie Bötsch, Sergio Perez Rosal
Typ: Transkript

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00:10

Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge Psychoaktiv. Und wie schon angekündigt, in der letzten Folge kommt heute der zweite Teil des Ketamin-Interviews mit Sergio Perez.

00:38

Ich freue mich total, auch dieses Mal wird es richtig, richtig spannend und ich finde, die Folge steht der anderen überhaupt nichts nach. Und zwar gehen wir heute am Anfang der Folge besonders auf unerwünschte Wirkungen beim Ketaminkonsum ein, sowohl körperliche als auch psychische. Außerdem schauen wir uns ganz kurz Ketamin in der Psychotherapie an, also wie Ketamin innerhalb der Psychotherapie verwendet wird, werden aber…

01:07

Nicht so arg drauf eingehen, weil, kleiner Spoiler, es könnte sein, dass wir in zwei Wochen beziehungsweise in der nächsten Folge uns das Thema Psychedelika und Psychotherapie nochmal deutlich genauer anschauen.

01:23

Und die weiteren Themen sind auch noch Ketamin als Antidepressiva bei Depressionen und der Mischkonsum auch mit anderen Psychopharmaka zum Beispiel, aber auch allgemein der Mischkonsum zu Ketamin. Also wir steigen jetzt wirklich wieder mitten ins Interview ein. Ich habe das nämlich einfach in der Mitte auseinandergeschnitten nach der Aufnahme. Also nicht wundern, wenn das jetzt so ein bisschen rausplatzt.

01:47

mit meiner Frage und ich wünsche euch jetzt sehr, sehr, sehr viel Spaß beim zweiten Teil des Interviews zu Ketamin mit Sergio Perez.

02:01

Ja, wir haben jetzt schon so im Gespräch so mehrere unerwünschte Wirkungen im Freizeitbereich rausgefiltert. Also Atemdepression gibt es schon mal nicht, das ist eben aufgrund des Medikaments. Aber auch zum Beispiel, dass ein K-Hole eine unerwünschte Wirkung sein kann, wenn man da nicht hin möchte. Das ist natürlich wirklich immer Sichtsache.

02:21

Und ja, was ich sehr, sehr bekannt kenne aus Ketamin oder Ketamin-Nutzung, ist, dass es irgendwann zu Nierenproblematiken und Problematiken beim Wasserlassen gibt. Was gibt es denn sonst noch für unerwünschte Wirkungen? So, du meinst Langzeitschäden oder …

02:40

Stimmt, da sind wir eher bei den Langzeitschäden als bei den unerwünschten Wirkungen, hast recht. Genau, also vielleicht zu der Wirkung von Ketamin, die Wirkweise, die Pharmakokinetik,

02:53

Ketamin ist ein NMDA-Rezeptor-Antagonist, ja, aber es dockt auch an anderen Rezeptoren, ja. An einen AMPA-Rezeptor heißt der eine und auch bei der einen Subart von Opioid-Rezeptor, dem Kappa-Opioid-Rezeptor, dockt es auch an, unter anderem so, dass es nicht nur auf ein Rezeptor seine Wirkung ausübt, ja.

03:18

Das führt dazu, dass man da so eine sogenannte Thalamocorticale Dissoziation vom limbischen System erlebt. Der Thalamus, der Tor zu Bewusstsein, da sammeln sich alle Reize und das ist so wie der Türsteher. Der Türsteher, der sagt, ja, du bist interessant, du kommst rein, du bleibst ja da draußen. Nee, du bist nicht wichtig. Und wenn du dann halt mit Ketamin machst, du dann mehreren Türstehern davor und dann sagst, keiner kommt mehr rein, wir sind voll. Ja.

03:45

Und dann erzeugst du diesen dissociativen Zustand. Dann hängt es sehr stark von den Menschen ab, was da alles als unerwünscht empfunden wird. Kannst dir da vorstellen, bei Schmerzpatienten ist das so,

04:01

Eine Dissoziation vom Körper hat dann etwas Positives, aber bei jemandem, der tanzen möchte, ist es halt relativ doof. Aber für jemanden, der eine psychedelische Erfahrung haben möchte, der zum Beispiel vielleicht zu Hause sitzt und sagt, ich möchte eine tiefe psychedelische Erfahrung, der zielt vielleicht aufs K-Hole ab. Der zielt aufs K-Hole. Ich kann das wirklich nicht.

04:23

nicht empfehlen, das mal zu Hause auszuprobieren. Aber jedenfalls ist es so, dass diese Thalamocorticale Dissoziation

04:33

der sorgt dafür, dass du keine Ablenkungen hast. Plötzlich ist dein Körper nicht mehr im Weg und du kommst nicht auf die Idee, darüber nachzudenken. Ach, irgendwie mein Rücken tut gerade weh oder mein Arm kitzelt oder wie auch immer. Und dann hast du den ganzen Neokortex, der mit sich trotzdem weiterhin kommuniziert, in einen ungewohnten Zustand des Körperes.

04:57

Reiz ist ein Zug und nun gibt es halt Zeit, sich mit sich selbst zu beschäftigen und neue Wege des Denkens und neue Perspektiven dann zu erleben, was therapeutisch sehr sinnvoll sein kann. Ohne Leitung, ohne Begleitung kann das aber auch sehr disruptiv und störend sein. Deswegen ist es mit Vorsicht zu genießen, zumal wie gesagt, Kontext ist

05:26

sensitiv sind diese Substanzen alle. Alle Psychedelika sind sehr vom Set und Setting abhängig.

05:32

Und wenn man sich daran gewöhnt, dass das etwas ist, was man alleine machen kann, dass man das öfters machen kann, dass man das beim Club, zum Club gehen kann, konsumiert, dann wird das doch schnell zu einem Substanzgebrauchsverhalten oder einem Verhaltensmuster, der gar nicht so vorteilhaft ist. Wie du schon sagtest, das kann halt Langzeitschäden verursachen. Und zwar nicht nur psychische, sondern auch körperliche. Ja.

06:01

Und unter anderem Nierenschäden, Jein, aber alles was mit der Blase und diese ganzen Ketamin induzierte Uropathie. Das ist eher ein Problem der Blase.

06:17

kommt ein Moment, wo Leute, die das häufig konsumieren, die Mengen werden halt größer und das sammelt sich alles, also die Stoffwechselendprodukte sammeln sich in der Blase, zerstören da Gewebe. Irgendwann haben sie dann eine Uropathie, dann heftigsten Schmerzen in der Blase beim Wasserlassen. Manchmal gibt es auch Menschen, die dann

06:46

Blut im Urin haben. Und das Ganze ist halt schwer im Griff zu bekommen. Schwer im Griff zu bekommen, weil das alles wehtut. Und selbst Opioide scheinen da nicht so eine große schmerzlindernde Wirkung zu haben.

07:01

Manchmal muss man diesen Menschen, die halt zu viel Ketamin benutzt haben und Substanzgebrauchsschwörungen haben, dann eine PDA legen, eine Periduralanästhesie, so wie man das bei Kaiserschnitte oder bei Schwangerschaften machen würde, damit diese Schmerzen aufhören. Also es ist keine schöne Sache, keineswegs. Ist das irreversibel? Also kann man…

07:26

Erholt sich dann die Blase wieder oder kann es wirklich sein, dass ich bleibende Schäden an meiner Blase mache? Bei manchen erholt sich das, manche haben Glück, bei manchen anderen haben das schon ein paar Mal erlebt und trotzdem dann nicht mit dem Konsum aufgehört und dann kann es schon zu irreversiblen Schäden führen. Es ist eine der Seiten von diesem Substanzkonsum außerhalb der medizinischen Bereich.

07:54

Ja, eine andere Sache, die es scheint zu tun, ist die Neurotoxizität. Unter normalen anesthetischen bzw. subanesthetischen Dosierungen gibt es keine Berichte, die zeigen, dass es irgendwie neurotoxisch oder neuronenschädigend sein könnte. Da gibt es halt genug Nachweise, das sind in den Dosierungen, die wir das benutzen, im OP-Bereich, im Notfallbereich, in der psychotherapeutischen Bereich,

08:22

Das führt zu keinen neurotoxischen Schäden. Aber wenn man das an chronischem Gebrauch hat, dann gibt es Berichte, die zeigen, dass im Frontalhirn Anomalien entstehen und Störungen, dass Neuronen dann kaputt gehen dadurch.

08:42

Und auch das zählt bei Systemen, die sich gerade entwickeln. Ich sage mal, die Leute, die dann Rekreativketamin zum Feiern brauchen oder gebrauchen,

08:54

Das sind eher jüngere Menschen, ja, und das ist ein System, das sich gerade entwickelt. Neuronen, die noch in Entwicklungsstufen gehen. Und das kann schon potenziell sehr toxische Effekte haben in so einem sich entwickelnden Gehirn. Gibt es da schon Erkenntnisse, wie sich das praktisch auswirkt?

09:12

Also ein längerer Konsum von Ketamin lässt dann die Konzentrationsfähigkeit ab oder was bedeutet das denn, wenn ich Neuronen, also vielleicht nochmal kurz zur Erklärung, neurotoxisch bedeutet, dass sozusagen Rezeptoren oder Neuronen im Gehirn wirklich irreversibel kaputt gehen? Gibt es eben da Erkenntnisse, was das denn machen würde oder wie das sich in der Praxis auswirkt?

09:36

Also Konzentrationsstörungen sind auf jeden Fall eine der Punkte, die zu beobachten sind. Auch im Frontalhirn befindet sich quasi, oder man kann das so übersetzen, da ist ein Teil der Persönlichkeit im Frontalhirn,

09:54

Im Frontalhirn könnte man schon sagen, dass da die Persönlichkeit sitzt. Und wenn wir dann aus der Forschung lesen, dass Ketamin in diesem hohen und chronischen Gebrauch zu Frontalhirn-Schäden führt, dann kann man sich schon Persönlichkeitsveränderungen vorstellen. Und naja, das ist alles gar nicht so weit hergeholt. Das sieht man tatsächlich so bei den Menschen, die dann sehr viel konsumieren.

10:23

Dass sich sozusagen über den Konsum und auch nachhaltig nach dem Konsum wirklich die Persönlichkeit ändert. Absolut, genau. Die Persönlichkeit und die Konzentration. Wie hoch ist denn das allgemeine Abhängigkeitspotenzial von Ketamin? Also ich muss sagen, aber auch klar, in Frankfurt ist es Thema, aber ich glaube nicht im Vergleich wie in Berlin hatte ich bis jetzt einen einzigen Klienten, der wirklich eine Ketaminsubstanzgebrauchsstörung entwickelt hat.

10:50

Wie ist das denn einzuschätzen? Ist das eine Substanz, die eher schnell abhängig macht, also wieder sozusagen schneller oder eher wenig? Wie ist das denn so? Ja, also meiner Meinung nach ist das nicht alles von der Substanz abhängig. Es gibt halt Substanzen, die tatsächlich so einen sehr, sehr dopaminären Effekt haben, die schnell dazu führen, dass man eine Gebrauchsstörung entwickelt. Es gibt auch genetische Prädispositionen, um eine Substanzgebrauchsstörung zu entwickeln.

11:19

Und bei Ketamin ist es, glaube ich, sehr vom Kontext abhängig, wie das potenziell zur Störung ist. Zum Beispiel sehen wir, dass unsere Patienten und Menschen, die Ketamin auch im Krankenhaus bekommen, nie auf die Idee kommen würden, danach zu sagen, ja, ey,

11:40

lass mal das irgendwie beziehen und selber ausprobieren. Wo die Menschen, die das im Club nehmen oder zu Hause und sich selbst medizieren oder wie auch immer, die sorgen dafür, dass sie in einem Set und ein Setting sind, wo so eine Gebrauchsstörung entstehen kann. In Russland gab es sämtliche Studien, die sagen,

12:04

sogar Ketamin gegen Sucht eingesetzt haben, gegen Opioidsucht mit Erfolg eigentlich. Und ich habe mit dem Forscher, mit dem Doktor gesprochen, der diese Forschung gemacht hat. Und genau die Frage kam auch, wie kann das sein, dass wir mit einer potenziell suchterzeugenden Substanz eine andere Sucht bekämpfen wollen? Ist das nicht nur eine Verschiebung der Sucht? Und der meinte, ja,

12:31

Nee, eigentlich nicht, weil sobald das im richtigen Rahmen, mit der richtigen Erklärung, mit so einer sogenannten Psycho-Edukation, wie das wirkt, was zu erwarten ist und so,

12:43

und wofür das eingesetzt wird, dann bestimmt der Rahmen ganz viel davon, wie Suchterzeugend diese Substanz ist. Die Suchtpotenzial von Ketamin ist definitiv höher als bei serotonergen Substanzen, andere psychedelische Substanzen. Aber je nach Set und Setting relativ gut einschätzbar.

13:09

Eine wahnsinnige spannende Studie auch aus Russland. Wenn man sich das mal auf der Zunge zergehen lässt, so ein Abhängigkeitspotenzial ist im Prinzip auch gewissermaßen von der Psycho-Edukation abhängig.

13:20

Und das finde ich den absolut richtigen, wie du schon sagst, es gibt keine Substanz, die von sich aus sofort abhängig macht. Ich glaube, wenn diese Folge raus ist, habe ich kurz vorher mal eine Folge gemacht zur Entstehung von Abhängigkeit. Das wollte ich jetzt auch endlich mal rausbringen. Aber dass man halt eben sagt, diese ganze Drumherum-Bau und was erwarte mich von der Substanz, dass es eben ein Abhängigkeitspotenzial oder die Gefahr, eine Abhängigkeit zu entwickeln, verringert, finde ich einen ganz spannenden Aspekt.

13:46

Die Studie werde ich mir auf jeden Fall auch noch mal ein bisschen genauer anschauen. Aber ja klar, wir hatten ja schon eine Folge zu LSD und auch zu Psilocybin. Und da ging es nämlich auch darum, dass sozusagen Abhängigkeitspotenzial gar nicht so richtig möglich ist. Vor allem bei Psilocybin war es glaube ich so, dass eben eine schnelle Toleranz entwickelt wird, aber so, dass es halt einfach auch keinen Sinn mehr macht, weiter zu konsumieren in dem Sinne. Ja, bei den anderen Psychedelika sind wir da so ein bisschen anders unterwegs. Ketamin hat da so ein bisschen eine andere Wirkung bzw.

14:14

Beziehungsweise Wirkweise. Eine andere Wirkweise, wie gesagt, NMDA-Rezeptor-Antagonist und die anderen sind Serotonin-Rezeptor-Agonisten. Ja, zur Sucht gibt es spannende Studien, also Suchtbehandlung mit Ketamin gibt es spannende Studien. Wir sind am Anfang der Spitze, da rauszufinden, was psychoaktive Substanzen im psychotherapeutischen Bereich machen können, genauso mit anderen serotonergen Substanzen.

14:42

Auch bei serotonergen Substanzen gibt es ein Suchtpotenzial. Das vergessen viele, aber es gibt auch Menschen, die wochentlich Ayahuasca zu sich nehmen und die finden den Weg davon, so eine Suchtschleife zu bilden oder wie, weiß nicht, wie der Name ist.

15:07

besser erklären kann, dass die neuronale Netzwerke da irgendwann halt sich so verändern, dass sie tatsächlich dann doch häufiger Psychedelika konsumieren. Das ist auch eine Sache der Haltung, eine Sache der Psycho-Education, eine Sache der Intention und wie man diesen Substanzen begegnet, was für einen Respekt hat man, was erwartet man davon und ich kann mir das wirklich schwer vorstellen, von Psychedelika

15:35

oder das Psychedelika zur Sucht führen, weil diese Erfahrungen so stark sind, dass die Patienten danach nicht wirklich häufig Lust haben, das schnell zu wiederholen. Das gilt auch für Ketamin in den Rahmen, in dem wir das in unsere Klinik verabreichen.

15:56

weil das so ein anderer Rahmen ist. Das hat einen Zweck, das hat einen Grund, wieso das angewendet wird. Das ist als Medikament gesehen. Und die Leute gehen in psychedelische Zustände, wo sie …

16:10

naja, sich selbst begegnen, frühere Traumata oder Kindheitserinnerungen, die nicht mehr zugänglich waren. Und die würden niemals auf die Idee kommen, dann das bei sich zu Hause mal auszuprobieren. Weil bei uns ist das alles mit einem Psychotherapeuten begleitet, von vorne bis hinten. Deswegen, ja, Ketamin ist anders von der pharmakologischen Aspekt-

16:36

Aber auch ähnlich zu anderen Psychedelika. Und auch andere Psychedelika können auch Sucht erzeugen. Werbung

16:49

Du hast jetzt schon sehr oft eure Klinik erwähnt und für die Menschen, die sich vielleicht noch nicht mit den Ovid-Kliniken auseinandergesetzt haben, ich hoffe, ich kann Andrea Jungaberle das nächste Mal auch in meinem Podcast empfangen und eine extra Folge dazu machen. Aber kannst du vielleicht trotz allem mal in ein bis zwei Sätzen erklären, was, und dieses Wort habe ich ganz neu von dir gelernt, ketaminaugmentierte Therapie ist?

17:11

Ja, also was wir machen in unserer Klinik ist nicht nur ketamin-augmentierte Psychotherapie, sondern in Allgemein augmentierte Psychotherapie. Und augmentierte Psychotherapie ist nur eine Art zu beschreiben, wie wir durch veränderten Bewusstseinszuständen den psychotherapeutischen Prozess unterstützen und verstärken können. Zurzeit mit Ketamin, weil das das Psychedelikum ist, was uns zugänglich ist und aber auch nicht pharmakologische Formen der Psychotherapie.

17:40

der Induktion dieser veränderten Wachbewusstseinszustände. Was bedeutet das Ganze? Wir haben ein Konzept entwickelt, wo wir die Pharmakologie von verschiedenen Substanzen, die psychedelische Erfahrung und Integrationstherapie unter dem einen Dach der Psychotherapie, dem psychotherapeutischen Konzept gebracht haben, damit

18:03

das so synergistisch wirken kann. Sagen wir mal, wir wissen von der Forschung, dass Ketamin einen antidepressiven Effekt rein pharmakologisch hat. Der verschwindet aber relativ schnell, wenn man da nicht…

18:16

Wenn man das nicht verstärkt, wie verstärken wir das? Wie unterstützen wir das? Wir wissen auch, dass Psychotherapie einen positiven Effekt hat auf verschiedenen Erkrankungen. Und wenn wir die beide zusammentun, dann haben wir jetzt gesehen, dass das mehr als die Summe von beiden ist.

18:35

Und das führt dazu, dass die pharmakologischen Effekte von Ketamin verstärkt werden und verlängert werden, sodass die Wirkung dann verlängert ist. Aber auch die psychotherapeutische Prozesse, man kann viel schneller in die Tiefe gehen, man kann Themen beantworten,

18:54

begegnen und besprechen mit den Psychotherapeuten, die sonst halt Monate oder Jahre gebraucht hätten, bis da die Bereitschaft wäre, dann darüber zu sprechen. Oder Leute, die schon in einer Therapie sind und nicht weiterkommen. Wir haben…

19:12

manche Kollegen, die uns Patienten zuweisen und sagen, wie wäre es, wenn wir dieses Konzept ausprobieren, damit man weiterkommt. Und das ist tatsächlich so, dass manchmal werden diese Patienten

19:25

dann durchbrochen und dann geht die Therapie weiter mit den zuständigen, bekannten, vertrauten Therapeuten und die sagen, ey, das war super, wir machen Fortschritte mehr als sonst davor und hoffentlich werden wir im Rahmen des sogenannten Compassionate Use auch demnächst mit Psilocybin augmentierte Psychotherapie anbieten können. Das ist auf jeden Fall zu hoffen, hört sich sehr, sehr spannend an und ich freue mich dann auch, mitzunehmen

19:52

mehr darüber zu erfahren und nochmal wirklich eine ganze Folge dazu zu machen, weil ich finde es ein wahnsinnig spannendes Thema. Ich habe auch noch 100 Fragen dazu.

20:03

Aber worauf ich nochmal kurz gucken möchte mit dir, du hast ja gerade gesagt, Ketamin hat eine antidepressive Wirkung. Es gibt sozusagen Ketamin als Nasenspray, wurde ja in den USA zugelassen und 2019 eben auch dann in der EU als Antidepressiva. Du hast gesagt, die Wirkung lässt sehr schnell nach. Macht es dann überhaupt Sinn, Ketamin zu nehmen?

20:25

Für antidepressiven Menschen einen ketaminnahesten Spray mitzugeben, wenn das eh schnell wieder nachlässt, diese antidepressive Wirkung, weil da kommt bei mir ja dann schon wieder so ein bisschen in den Kopf, dass das ja schon dann einen gewissen Effekt von einer Abhängigkeitsentwicklung hat.

20:39

Genau, das könnte man so beschreiben wie eine Substitutionstherapie bzw. einen weiteren pharmakologischen Effekt. Das ist bei Spravato, Spravato ist das Esketamin-Präparat von Johnson \& Johnson, was du gerade erwähnt hast. Das ist nicht irgendein Nasenspray, die haben sich das bis zu jedem Schritt patentieren lassen. Die Atomisierung der Moleküle wird anders gemacht, sodass es effizienter ist.

21:05

Und die Applikation laut Packungsbeilage darf nicht zu Hause gemacht werden. Da musst du zur Klinik, dich selbst dann mit dem Spravato behandeln und dann dort warten, bis du entlassen wirst von jemandem, der darauf achtet, dass die Nebenwirkungen dann abgeklungen sind.

21:24

Das finde ich sehr, sehr spannend. Das heißt, es gibt überhaupt kein, ich nenne es mal Ketamin-Take-Home. Es kann vorkommen, dass die Kosten und der Aufwand, dass die Patienten zu einer Klinik kommen müssen und sich das zu applizieren, dann so hoch gesehen wird, dass manche vielleicht dann sagen: „Ja, dann mach’s halt zu Hause.“

21:53

und sagst Bescheid, wenn irgendwas los ist. Aber rein formell ist es so, dass erstens ist das auch kein Firstline-Treatment, sondern es ist privat nur dann zugelassen, wenn du ein anderes Antidepressivum dauerhaft nimmst als Basistherapie.

22:12

Und naja, dann das Zweite ist, es kann nur unter Aufsicht genommen werden. Und es gibt Leute, die da abbrechen. Das Esketamin und die Dosis, die sie bekommen, ist relativ hoch, wirklich gar nicht so niedrig. Und viele sagen, die Nebenwirkungen waren so stark, ich musste das lassen.

22:34

Wie schätzt du jetzt Ketamin ein als Antidepressivung? Also jetzt auch mal verglichen mit anderen Antidepressiven, die ja anders wirken. Aber wie schätzt du das so ein, die Behandlung von Menschen mit Depressionen nur mit S-Ketamin sinnvoll? Oder ist das mal, was ich mal gehört habe, auch vorsichtiges Halbwissen, dass das mal ganz gut wirksam ist von Menschen, die mal schnell aus einer Depression rausgeholt werden sollen, weil das einfach so verhärtet ist, aber keine Dauermedikation ist. Wie schätzt du das ein?

23:01

Ketamin ist ein sehr stark und sehr schnell wirksames Antidepressivum. Esketamin

23:08

Ob das es besser kann oder nicht, kann ich dir nicht sagen. Also man könnte genauso gut Ketamin für einen Akutfall, und das ist, wo es auch häufig angewendet wird, bei Suizidalität. Bei akuter Suizidalität werden manchmal die Patienten dann mit Ketamin-IV, nicht mit Spravato, sondern mit Ketamin-IV behandelt. Und dann ist nach etwa 24 Stunden dieses Suizidwunsch dann erlöscht.

23:37

Da ist es sinnvoll, diesen rein pharmakologisch oder pharmakologiezentriertes Denken anzuwenden. Meine Meinung nach ist das ein bisschen zu kurzsichtig, nur auf die Pharmakologie der Substanz zu gucken und zu sehen, okay, das wirkt und es ist nur gut dann. Wovon die Menschen am meisten profitieren, was halt nicht häufig gemacht wird,

24:03

Weil nun mit Kosten verbunden ist, ist durch die Integration dieser Erfahrung, durch die psychotherapeutische Begleitung dieser Erfahrung, nicht das Pharmakologische. Das Pharmakologische hat klar Effekte und zwar schnell, aber das sind diese nicht langanhaltende, das ist ein Vehikel, wie ich das meinen Patienten erkläre, ist das langanhaltend.

24:26

Das ist so wie ein Vehikel, womit man entweder eine Runde drehen kann und man landet im gleichen Platz, wo man gestartet hat, oder man nimmt es, um tatsächlich weiterzukommen und über Probleme dann weiterzukommen.

24:42

Deswegen, ja, Ketamin ist keine Dauertherapie. Ketamin ist, meiner Meinung nach, keine Substanz, die wie in den USA in den Ketaminkliniken dann so gegeben wird. Und die Menschen kommen immer und immer wieder. Bei uns betone ich, dass wir sind halt keine Ketaminklinik, sondern wir sind eine Praxis für augmentierte Psychotherapie.

25:01

Es gibt eine Grenze, es gibt ein Konzept, der eine bestimmte Anzahl an Ketamin-Unterstützer, psychotherapeutische Sessions vorsieht und dann ist Schluss damit. Dann ist erstmal der Prozess gestartet und dann ist eine gewisse Zeit Integration notwendig. Integration ist das Erinnern, das Erinnern,

25:29

das Zusammenfassen und das Sinnmachen von das, was man in diesen Zuständen erlebt hat, damit man damit arbeiten kann, in einem wachen Bewusstseinszustand. Eben, also dieses Hand-in-Hand-Gehen von pharmakologischen und therapeutischen, das kann man ja auch an andere Psychopharmaka weitergeben, dass das halt eben immer nur so ein bisschen an den Symptomen auch kratzt, wenn man wirklich immer nur das Pharmakologische nutzt, eben nie irgendwie sich in Psychotherapie …

25:59

Bezüglich Ketamin erledigt sich die Frage, die ich gleich stellen würde, jetzt fast schon wieder ein bisschen aus dem Kontext, aber ich finde sie trotzdem sehr wichtig. Und zwar, als damals Ketamin in den USA sozusagen für diesen antidepressiven Nutzen publik gemacht worden ist, da viel drüber gesprochen wurde,

26:15

Dann kamen Menschen auf mich zu und dachten so, ach ja, wusste ich schon immer. Deswegen konsumiere ich jetzt auch schon seit zwei, drei Jahren täglich Ketamin. Denn ich habe ja irgendwie selbst gemerkt, dass ich irgendwie so depressive Verstimmungen habe. Und ja, eigentlich das, was die in den USA gesagt haben, mal überschwitzt gesagt, das wusste ich schon immer. Man redet hier im suchttherapeutischen Bereich von der Selbstmedikation. Und wenn das dann in der Abhängigkeitserkrankung weiterläuft als fehlgeleitete Selbstmedikation,

26:43

Hat man sehr oft bei einer Abhängigkeitsentwicklung tatsächlich. Kennt man auch aus anderen Substanzen, wie zum Beispiel Cannabis bei ADHS zum Beispiel. So jetzt du als erfahrener Arzt möchte ich dir gerne mal allgemein das Phänomen der Selbstmedikation anschauen. Glaubst du, Selbstmedikation kann funktionieren? In den seltensten Fällen würde ich sagen. Ich glaube ja, es kann. Ja, wie alles. Es gibt vieles, was funktionieren kann.

27:10

Aber es ist nicht der Regel. Wir müssen immer als Ärzte aufs Nützen-Risiken-Verhältnis gucken. Und wir versuchen, die Risiken zu minimieren und das Nützen der Substanz oder der Applikation jegliches Medikament zu maximieren. Ein potenzieller Benefit soll ein Vordergrund sein. In der Selbstmedikation

27:35

Im größeren Sinne kann man auch bei Opioiden viel sehen, bei Menschen, die irgendeine große Operation hatten oder irgendwelche Verletzungen und dann erstmal Opioide verschrieben bekommen haben und dann sie sich selbst versorgen und

27:49

Naja, es gibt zwei Punkte, die wichtig sind da. Das eine ist der psychologische Zustand und das andere ist die Toleranzbildung. Wenn jemand gar nicht weiß, wie viel sicher ist und wie viel dann tatsächlich in etwas anderes, Freizeitkonsum entgleitet, dann ist es halt keine Selbstmedikation mehr.

28:10

Das ist der Fall mit Opioide, das ist der Fall mit Ketamin und man ist nicht sofort Experte, weil man irgendwo eine Nachricht gelesen hat, dass es dagegen wirkt oder dagegen. Nochmal, ich wiederhole das gerne, das Ganze nur auf der pharmakologischen Weise zu sehen, ist nicht vernünftig. Selbst Medikation mit anderen Psychedelika,

28:34

Kann gut gehen, kann aber auch sehr retraumatisieren, kann auch schief laufen. Ja, also das ist sozusagen ein bisschen großes Experimentieren der ganzen Sache und das stimmt bestimmt auch nicht in allen Fällen, aber ich habe jetzt wirklich schon viele Suchtverläufe geschrieben in meinem Leben und man merkt so, oder ich habe immer so ein bisschen gemerkt, vielleicht hat es damit angefangen.

28:56

Aber es wurde dann, es hat dann sehr schnell gewechselt als Ausrede, sich nicht dem Ganzen komplett zu stellen. Das heißt, nehmen wir mal ADHS und Cannabis, merkt man so, ah, okay, ich merke da jetzt erstmal eine positive Wirkung, ich werde so

29:08

ruhiger. Ich habe ja eine ADHS-Diagnose. Super, top, wird hier nicht verschrieben, aber habe ich schon gelesen, dass Cannabis bei ADHS wirkt. Mache ich jetzt einfach so. Aber man muss halt auch darüber nachdenken, dass es klare Studien gibt, dass zum Beispiel eine Verhaltenstherapie bei ADHS eine gleiche Wirkung wie das pharmakologische erzielt. Das heißt, man kann auch diese Symptomatik angehen und an der Wurzel anpacken. Was aber oft halt dann leider passiert ist, dass sich der Konsum

29:34

der Konsum automatisiert, das vielleicht mit dieser Intention der Selbstmedikation gestartet hat, aber das dann wirklich in so eine Fehlleitung reinkommt und einen auch daran hindert, die Grundproblematik am Schopf zu packen. Ja, ich glaube, das ist, wie du sagst, sehr mit der Intention verbunden. Und es ist halt ein großer Unterschied, ob man eine Substanz nimmt, welche auch immer, mit der Absicht, die Realität zu entfliehen,

30:03

Oder ob man eine Substanz zu sich nimmt mit der Absicht, mit der Intention, sich selbst zu erforschen? Total, also auch einfach. Und da sind wir wieder bei der ganzen Grundlage des Substanzkonsums. Mache ich das so auch irgendwo ein bisschen automatisiert und kopflos? Oder ist das wirklich vielleicht eine Ausnahme, große Vorbereitungen, viel dazu gelesen etc. pp. Und schon verändern sich sozusagen viele, viele Risiken deutlich.

30:30

Ja, und wo setzen wir die Grenzen? Wer soll sich eigenmedizieren?

30:36

Machen wir dann einen Führerschein für Substanzen und versuchen die Leute aufzuklären? Ich glaube, das ist der wichtigste Punkt. Da ist die Instigmatisierung und Aufklärung von PatientInnen, aber auch nicht nur PatientInnen, sondern auch ÄrztInnen und TherapeutInnen müssen aufgeklärt werden. Viele Psychotherapeuten schicken die potenziellen Patienten nach Hause, wenn sie dann einen Substanzgebrauch haben, weil sie sagen, dann wirkt die Therapie nicht. Und wir sehen, dass

31:05

ist alles andere als so simpel. Ja, das ist eine hohe Vereinfachung. Das merke ich nämlich auch oft. Ich kann verstehen, dass eine aktive

31:14

abhängigkeitserkrankung mit einem dauerkonsum total hinderlich ist weil ich erkläre es mal meinen klienten so was macht eine psychotherapie für den sinn der ambulante wenn man wirklich gar nicht sich selbst spürt gar keine gefühle spürt weil die alle so substanz versetzt sind aber so ein konsum ist es halt nicht immer und dann kann eben psychotherapie durchaus wirken wenn eine gewisse abstinenzfähigkeit sei es

31:37

von einer Woche, von zwei, das muss man im Einzelfall anschauen, dann kann auch eine ambulante Psychotherapie großartig wirken und auf den Konsum auch eventuell eine positive Wirkung machen. Bei einem akuten Dauerkonsum, nee, also das ist schon…

31:52

Da müssen wir mal gucken. Wir müssen uns auf eher individuelle Therapie bewegen und nicht dieses binäre Denken beibehalten. Ich verstehe, dass es wichtig ist, irgendwo anzufangen. Und wenn wir alle ausgebildet werden, brauchen wir so ein bisschen schwarz-weiß-Denken. Aber mit der Zeit, mit der Erfahrung, glaube ich, kann man schon so ein bisschen mit offenen Augen entscheiden, wie man den Patienten individuell am besten hilft. Ganz genau. Und ich merke das eben auch bei vielen Psychotherapeuten. Die hören nur illegalisierte Substanzmedikamente

32:21

im Verlauf und schon sind die schottendicht und das ist für viele Klienten, Klientinnen sehr frustrierend, die sich halt selbst überhaupt nicht in der stationären Entwöhnungstherapie sehen, die ich da eventuell auch nicht sehe. Werbung

32:41

Gut, wir reden schon ziemlich lange. Ich würde gerne jetzt noch zum Ende ein paar harte Fakten mit dir fertig klären. Ein wichtiger Aspekt ist für mich nochmal Mischkonsum. Welche Substanzen müssen unbedingt, unbedingt mit Ketamin vermieden werden aufgrund von hoher Toxizität oder Lebensgefahr?

32:59

Am besten gar nichts. Wenn man schon außerhalb des medizinischen Bereichs Ketamin konsumiert, sollte man dann am besten dabei bleiben, nichts vermischen. Alles andere führt zu erhöhter Toxizität, zu verlangsamter Verstoffwechselung und zu unvorhersehbaren Nebenwirkungen.

33:24

Wir haben gesagt, dass das einen disortiativen Zustand erzeugt, einen Narkosenzustand, einen analgetischen Zustand, das Ganze über eine sogenannte NMDA-Rezeptor-Antagonisierung. Das heißt halt logischerweise, dass man auch nicht weitere betäubende Substanzen zu sich nehmen sollte.

33:48

Ketamin und Alkohol, das sind zwei betäubende Substanzen letztendlich. Und das ist ein Mischkonsum, der häufig betrieben wird, was ich einfach nicht empfehlen kann. Da entstehen einfach andere Stoffwechsel zwischen Produkten, die auch aktiv sind. Und das ist schwer nachvollziehbar, was dann daraus passiert. Klar, viele werden jetzt sagen, ja,

34:10

mache ich aber immer und es passiert nichts. Das bedeutet nicht, dass das zu empfehlen ist. Ja, was noch schlimmer ist, es sind Benzodiazepine oder Opioide. Beide Substanzen, die eine Atemdepression herbeiführen können.

34:23

zusammen mit Ketamin in einem bereits ein bisschen betäubten Zustand, ein bisschen dissoziierten Zustand, verstärkt das das, ja. Wir haben auch nochmal gesagt, Ketamin hat auch eine Wirkung auf den Kappa-Opioid-Rezeptor. Die Wirkung auf die Opioid-Rezeptoren von Ketamin verstärkt den Effekt von Opioide, ja, und die Abattendepression von dessen. Ja, das wäre, glaube ich, das sind die wichtigsten, die man vermeiden sollte, auch wenn das die häufigsten sind, ne.

34:51

Also den ganzen Downer-Bereich einfach. Also allgemein keinen Mischkonsum betreiben, das ist glaube ich allgemein immer die beste Lösung, aber auf gar keinen Fall Ketamin im Downer-Bereich. Genau, kein GHB zum Beispiel. Ich würde das auch im Opa-Bereich, ich meine ja, es ist auch ein häufiger Konsum oder Mischkonsum von Ketamin und Kokain.

35:16

Und das macht es insofern ein bisschen gefährlicher, dass man die Effekte beider Substanzen halt nicht mehr spürt. Das ist wie mit angezogener Handbremse Vollgas zu geben. Das macht das System halt nicht gut mit. Man empfindet nur oder man wird ein bisschen stumpf zu das, was diese Effekte gerade sind und man…

35:39

gleicht das mehr oder weniger aus und die Nebenwirkungen und die Nebeneffekte, die körperliche Schäden, Toxizität verstärkt sich dadurch, weil man nicht mehr spürt, ach, kann man doch mehr Ketamin zu sich nehmen und dann doch mehr Koks und dann schaukelt sich das so hoch bis auf gefährliche Spiegel. Ja, stimmt. Phonemuschkonsum habe ich auch schon gehört. Ich glaube, das nennt sich in Szene-Sprache Keksen. Keks.

36:03

Keks, okay. Oder Ketakola. Oh, Ketakola habe ich auch noch nicht gehört. Genau, aber ja klar, das macht sehr viel Sinn, dass dann eben gleichen Effekt vom Amphetamin und Alkohol trinken, man merkt die beiden Wirkungen nicht mehr wirklich, aber man nimmt ja die Substanzen trotzdem zu sich. Geht ja nicht spurlos vorbei, bloß weil man es nicht 100% auch gerade im Kopf spürt. Und das ist natürlich dann, wie du schon sagst, das ist wie mit angezogener Handbremse Vollgas geben. Das ist

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für den Körper ein bisschen anstrengend. Genau. Und das sind die physiologischen Effekte, das sind die körperlichen Effekte. Wenn du dann die Psychedelika oder andere psychoaktive Substanzen dazu beimischst,

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kann man sich dann wieder in so einem verstärkten, veränderten Bewusstseinszustand, den man eigentlich nicht haben wollte, befinden und der auch, ja, potenziell auch psychologisch schädlich sein kann. Ich bekomme zurzeit auf Instagram unfassbar viele Fragen, die alle in die gleiche Richtung gehen und ich dachte, das frage ich dich gleich noch mit.

36:59

Und zwar geht es dabei um den Mischkonsum von Ketamin zu Antidepressiva. Also ich kriege das zu Antidepressiva plus alle Substanzen, aber ich nutze die Folge mal, um dich zu fragen, wie schaut es denn aus, wenn ich ganz normal vom Arzt Antidepressiva verschrieben bekomme und im Freizeitbereich Ketamin konsumiere?

37:17

Ja, das ist grundsätzlich gar nicht so einfach zu beantworten, weil Antidepressiva sind eine Substanzgruppe und keine Substanzklasse. Es gibt verschiedene Antidepressiva, selektive Serotonin, Wiederaufnahmehemmer oder tritziklische Antidepressiva. Auch Lithium ist auch…

37:35

oder wird manchmal als Antidepressivum aufgelistet. Und das sind alles sehr unterschiedliche Substanzen. Also so rein pauschal kann ich das nicht sagen. Aber wie ich vorhin erwähnt habe, Spravato gibt es nur und es wird nur zugelassen, wenn man ein Antidepressivum als Baseline-Therapie zu sich nimmt. Okay, das heißt sozusagen, selbst im Pharmakologischen ist da ein Nutzen oder eine Kopplung schon da. Das heißt, es ist

38:01

In dem Sinne nichts, was erstmal toxisch sehr, sehr negativ zu bewerten ist, auch wenn man es natürlich nicht empfiehlt. Ich sage mal so, das ist keine Kontraindikation zum Beispiel in unserer Klinik. Wir haben ein Off-Label-Use von Ketamin, das ist kein Ketamin.

38:20

keine first line therapie und die meisten patienten sind dann therapieresistente depressive patienten das heißt dass sie hochwahrscheinlich unter antidepressiva sind oder schon sämtliche ausprobiert haben also wenn sie unter unter antidepressiva sind in in angemessene dosierung dafür haben wir ja psychiater die dann darauf gucken was wie wie hoch ist die menge wie

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wie hoch sind die Mengen an Antidepressiva und was für Antidepressiva die Patienten nehmen, dann werden sie auch in diesen Ketamin-augmentierte Psychotherapie bei uns zugelassen. Man sollte schon auf die Dosis und die Art des Medikamentes gucken.

39:02

Und dann kann man ja halt auch entscheiden, ob Getamin da toxisch oder nicht toxisch sein wird. Okay, sehr gut. Aber klar, das ist ein sehr kompliziertes Thema. Da hatte ich mir auch echt mal überlegt, ob ich nur mal für dieses ganze Mischkonsum Psychopharmaka und Substanzen im Freizeitgebrauch meine extra Folge zu aufnehme, weil das glaube ich auch ein sehr, sehr komplexes Thema einfach ist.

39:24

Absolut und es wird relevanter, weil in den letzten paar Jahren ist überall explodiert, dass Psychedelika auch Antidepressivwirkung haben können und alles verändern können. Es ist schon sinnvoll darauf zu achten, was für Medikamente man zu sich nimmt.

39:42

und was für Wechselwirkungen diese haben könnten. Ja, und wird wahrscheinlich auch zu wenig aufgeklärt, beziehungsweise viele haben gewissermaßen Angst, auch ihren Psychiater zu fragen, so hier, ich konsumiere auch im Freizeitbereich das und das und das, was sagt das über meine Medikamente aus? Ich glaube, da haben sehr viele auch Hemmungen, mit ihrem Psychiater, mit ihrer Psychiaterin da offen drüber zu reden. Absolut, aber es ist nicht nur auf der einen Seite, also nicht nur der Patient hat Hemmungen und Ängste, sondern auch die meisten Psychiater sind psychologisch

40:12

Ich sage mal so: Die pharmakologische Wechselwirkungen und die überhaupt Informationen über psychedelische oder psychoaktive Substanzen im Medizinstudium ist eher gering. Das muss sich verändern, das muss angepasst werden an das, was unsere jetzige Zeit von uns braucht. Und dementsprechend sind die meisten Psychiater auch nicht Experten in Wechselwirkungen zwischen psychoaktiven Substanzen und Antidepressiva.

40:39

Die mussten sich auch reinlesen. Es gibt halt die Gruppe, die da Interesse hat,

40:45

Und die sich da reinliest, aber die Forschung muss auch ein bisschen vorankommen, um überhaupt Ergebnisse in dem Bereich zu geben. Es ist eher wenig. Absolut. Und tatsächlich haben wir das auch im suchttherapeutischen Bereich. Man interessiert sich viel für Substanzen, wie das zum Beispiel bei mir der Fall ist. Aber ich kenne auch viele, die sagen, naja, ich bin ja für einen Ausstieg da und es reicht mir ja, wenn ich nur darüber rede, wie Klienten das wahrnehmen, Klientinnen das wahrnehmen und das reicht.

41:09

Auch eine Meinung sehe ich persönlich ein bisschen anders und ich finde eigentlich, dass es ein Grundstamm genau in diesen Ausbildungen eigentlich sein sollte, dass man auch dieses Wissen hat. Aber wie du auch schon sagst, wir wissen vor allem über Substanzen, die komplett illegalisiert sind, nur begrenzt Sachen und da muss sich einfach auch die Forschung viel weiter ausbauen. Genau und die Forschung kann nur weiterkommen, wenn eine gewisse Toleranz für diese Forschung sich entwickelt, was jetzt tatsächlich passiert nach etwas Neues.

41:38

etwa 40 Jahre Prohibition. Seit 20 Jahren wird da drin ungefähr geforscht. Aber auch wichtig ist, die jetzigen Studenten dann mit diesen Informationen zugänglich zu machen. Wenn ich mich zurückerinnere an das, was ich über psychoaktive Substanzen im Studium gelernt habe, da bleibt sehr, sehr, sehr vieles offen. Das war am

42:02

Am Ende war das eher so ein Ding von, alle Substanzen sind schlecht, alle Substanzen sind Suchterzeugen und einfach alles Böse nicht machen. Das ist in meinen Augen keine Aufklärung. In meinen Augen ist das keine Ausbildung. Und wir sind dann gerade diejenigen, die im Notfall oder in der Notaufnahme arbeiten,

42:21

mit diesen Zuständen konfrontiert werden. Und die meisten Ärzte sagen sich, okay, gut, mir ist es egal, was er genommen hat, ich will nur wissen, was ich ihm jetzt geben muss, damit es aufhört. Absolut, aber ich meine, so kann man halt auch Menschen, die halt irgendwie freizeitmäßig konsumieren, wenn man sich mit Substanzen auskennt, ein bisschen damit macht, dann baut man erst die Bindungen auf und kann erst Intentionen vielleicht mitbekommen. Genauso in der Drogenberatung. Da kann ich erst mal schauen, okay, wir reden jetzt erst mal über Substanz,

42:49

nicht über Ausstieg, nicht über was auch immer. Nur, da nehmen die Menschen einfach auch sehr viel mit. Oder anders was mit. – Absolut. – Man hat einen höheren Respekt in der Kommunikation. Ganz richtig. Du sagst das schon. Ich weiß nicht, ob dir Klaus Grabe ein Begriff ist.

43:04

Aber die erste und die wirksamste Prinzip einer und jeder Psychotherapie ist die therapeutische Bindung. Wie viel du dem Patienten oder der Patientin dir vertraut. Und das ist, glaube ich, in erster Linie halt eine Sache, der Verständnis gegenübergeben und respektvoll dann diese Fragen antworten können und entgegengehen. Auf jeden Fall, genau.

43:28

Ja, Sergio, ich weiß noch, dass du im Vorgespräch gesagt hast, so, hu, was reden wir denn so lange über Ketamin? Jetzt reden wir schon weit über eine Stunde und ich werde wahrscheinlich daraus eine Doppelfolge machen. Ich habe so krass viel gelernt in den letzten eineinhalb Stunden. Es war so, so interessant, mit dir über die Substanz zu reden und auch deine Sicht als Mediziner, aber auch aus deiner Sicht als Mediziner in der Ovid-Klinik mit der augmentierten Therapie zu hören.

43:55

Wir kommen jetzt zum Schluss und meine Frage ist:

43:59

Wie erreicht man dich, wenn sich vielleicht Leute noch an dich wenden möchten? Oder gibt es noch etwas, für was du gerne Werbung machen möchtest, ein bisschen Eigenwerbung rauslassen möchtest? Ja, danke. Es war mir eine Freude, hier zu sein und mit dir zu sprechen. Das hat wirklich Spaß gemacht. Gerne wieder. Und wir hoffen, dass Andrea dann das nächste Mal dabei ist und ein bisschen mehr zur Behandlungskonzept erzählt. Ihr könnt uns erreichen. Wir sind in Berlin, Boxhagener Straße 82. Da ist die OVID-Praxis.

44:28

Oder über Internet, ovid-klinics.com und mich könnt ihr über Instagram erreichen oder über die Website, dort ist auch meine E-Mail und ich versuche jede Mail zu beantworten. Manchmal dauert das ein bisschen, also ein bisschen Geduld mitbringen und manchmal kann ich auch euch die Beratung nicht geben, die ihr euch wünscht, wegen Substanzmischen oder Selbstmedikation, das ist halt nicht drin, aber sonst gerne. Ja, im

44:57

Abschluss würde ich gerne nochmal betonen, dass alle diese psychoaktiven Substanzen sind sehr, sehr starke Substanzen, die einen gewissen Respekt brauchen. Alle psychoaktiven Substanzen sind sehr, sehr starke Substanzen, die zu sehr starken Erfahrungen führen können.

45:17

Und das ist einer der Gründe, wieso das bei uns tatsächlich durch und durch begleitet wird. Es gibt keinen Moment, wo der Patient alleine ist. Bei uns in der Klinik fängt die Psychotherapie beim ersten Anruf, beim ersten Kontaktpunkt. Ja, wir denken, dass das schon Teil der Psychotherapie ist.

45:34

Und bei Selbstmedikation muss man wirklich, wirklich gut aufpassen, ob das Nutz- und Risikoverhältnis tatsächlich getroffen wird. Dafür gibt es und hoffentlich werden wir weitere Kliniken aufmachen. Dafür gibt es uns und wir versuchen dann auch Aufklärung zu betreiben, auch über die Mind Foundation. Da geht es viel darum, das zu entstigmatisieren.

45:57

Ja, ein problematischer Gebrauch ist nicht nur substanzabhängig. Es ist nicht nur von der Pharmakologie dieser Substanz abhängig, sondern auch sehr von der Haltung, von der Intention und vom Set und Setting. Und Psycho-Edukation kann viel, viel mehr erreichen, wenn man tatsächlich sich die Zeit nimmt. Es ist ein wunderschönes Schlusswort. Sergio, danke, dass du heute dabei warst und uns so viel Informationen gegeben hast und hoffentlich bis zum nächsten Mal.

46:26

Vielen, vielen Dank, Steffi. Es war mir eine Freude. Bis zum nächsten Mal.