Hexahydrocannabinol (HHC)

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PODCAST-METADATEN

Folge: 55
Erscheinungsdatum: 17.11.2022
Podcast: Psychoaktiv
Titel: Hexahydrocannabinol (HHC)
Sprecher: Stefanie Bötsch, Dr. Fabian Pitter Steimetz
Typ: Transkript

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Psychoaktiv, euer Drogen- und Alkohol-Podcast mit Stefanie Bötsch. Zieht’s euch rein! Diese Podcast-Folge wird euch präsentiert von Safe Party People Frankfurt.

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Willkommen zu einer neuen Folge Psychoaktiv. Schön, dass ihr wieder mit dabei seid und heute besprechen wir ein Thema, was so oft von so vielen verschiedenen Seiten gewünscht wird. Und um dieses Thema zu bearbeiten, habe ich mal wieder euren Lieblingstoxikologen Dr. Fabian Peter Steinmetz mit eingeladen. Fabi, willkommen in den Hallen meines Podcasts. Schön, dass du wieder mit dabei bist. Hi Steffi, vielen lieben Dank für die Einladung.

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Heute sprechen wir über Hexahydrocannabinol, kurz HHC. Und ja, da sind mir extremst viele Fragen entgegengekommen, was ich denn zu dieser Substanz sage, ob ich nicht mal dazu eine Folge machen kann. Dann ist mir aufgefallen, dass ich selbst nicht so viel weiß über diese Substanz. Deswegen habe ich dich eingeladen. Fabi, kannst du uns erstmal ganz grundlegend erklären, was ist denn HHC für eine Substanz? Also es handelt sich bei Hexahydrocannabinol um ein Cannabinoid.

01:26

Das kommt natürlich eher so in Spuren vor, aber es ist trotzdem, wenn man sich das mal anschaut, das Molekül, es ist halt ganz eng verwandt mit THC oder mit CBN und vielleicht auch einfach mal so als Eselsbrücke, damit man sich den Namen auch ein bisschen besser merken kann. Hexahydrocalbinol bezieht sich halt quasi auf diese sechs Wasserstoffe. Im Vergleich…

01:50

Zum Cannabinol, also Hexahydro-Cannabinol, 6 mal Wasserstoff, Cannabinol. Und es gibt eine andere Substanz, die bezieht sich halt auch auf diese Wasserstoffe, die anders sind als beim Cannabinol und das ist das Tetrahydro-Cannabinol.

02:05

das THC, quasi der wichtigste berauschende Stoff beim Cannabis. Tetra ist halt griechisch und heißt 4, Hexa ist griechisch und heißt 6. Und das zeigt halt auch ein bisschen diese Ähnlichkeit. Das sind ganz eng verwandte Stoffe, die

02:20

Die haben halt nur an einem Konstrukt eine ein bisschen andere Anzahl von Wasserstoffen, weil sie dann halt eine andere gewisse Doppelbindung haben. Und das hat auch, ich sag mal, einen gewissen Einfluss auf die Potenz. Also CBN, Cannabinol ist zum Beispiel deutlich schwächer und HC ist halt irgendwo in der Mitte, näher am THC dran.

02:42

Das heißt, es ist ein bisschen schwächer als THC, aber wirkt schon sehr ähnlich. Es gibt da noch keine direkten Essay-Daten, um das zu vergleichen. Aber von dem, was ich bis jetzt so gehört habe, ist es tendenziell etwas schwächer. Wenn ich jetzt so, ich habe natürlich in der Vorbereitung mich ein bisschen durch die ganzen Shops gescrollt, wo man THC kaufen kann.

03:02

Und in diesen Shops wird immer wieder unterschieden zwischen SHHC, RHC und HHCO. Was ist denn da der Unterschied? Von was reden wir hier eigentlich? Genau, also dieses R und S, das drückt was aus über so sterische Zentren. Stereosomere sind im Prinzip Moleküle, die haben den gleichen Aufbau, aber die sind beispielsweise spiegelverkehrt. Hier ist es so, dass ein sterisches Zentrum quasi einmal in die andere Richtung zieht,

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gedreht ist und einmal in die andere. Also einmal in die eine, einmal in die andere. Meistens handelt es sich so ganz grob, wenn man sich so Analyseergebnisse anschaut bei HC, um ein Verhältnis von R zu S, ungefähr um die 7 zu 3. Deswegen nehme ich auch an, dass RHC das Aktive ist. Bei vielen Stoffen ist es so, dass ein Stereosomer oder ein Endantiomer, das ist mit der hauptsächlichen Wirkung, aber genau kann man das noch nicht hier sagen. Aber meistens

04:00

Ist es, sind es in der Tat Mischungen. Ich habe einmal auch ein Analyseergebnis gesehen von HHC. Da war es halt auch ungefähr so dieses Verhältnis 7 zu 3, wobei halt auch noch ein paar andere Isomere drin vorkamen, so als Verunreinigung. Und das ist natürlich auch wieder so ein Aspekt, wo man dann wieder, ich sag mal, ein bisschen kritischer sein muss, weil man weiß halt, auch wenn die Stoffe natürlich in geringeren Ausmaßen drin vorkommen, man weiß halt nicht genau, was diese…

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Stoffe erhalten machen. Aber dazu kommen wir wahrscheinlich später noch, wenn wir ein bisschen über die Risiken sprechen. Aber ganz kurz noch in dem Kontext zu erwähnen, HHCO, damit ist meistens, also das ist an sich keine besonders gute chemische Bezeichnung, meistens steht es für HCO-Acetat.

04:40

Und das ist wiederum ein anderer Stoff. Und der ist wahrscheinlich potenter und geht auch wieder mit ein paar extra Risiken ein. Das ist einmal die natürlich etwas erhöhte Potenz, da kann man sich leicht damit überdosieren und so weiter. Aber auch sind diese Typen von Acetaten, die haben halt so ein Risiko, dass die beim Erhitzen, gerade auch so in Verdampfern, dass die halt so reaktive Stoffe bilden, die halt imponieren.

05:03

im Verdacht stehen, also ich möchte mich da ganz vorsichtig ausdrücken, aber die trotzdem so einen leichten Verdacht haben, zu gewissen Lungenschäden zu führen, die quasi im Worst Case zu diesen Evali-Fällen führen können. Evali war diese Fälle in den USA, wo Vitamin E-Acetat, was quasi auch so ein Acetat ist, zu diesen Lungenfibrosen wahrscheinlich über immunotoxische Phänomene geführt haben und da gab es halt auch Todesfälle darunter.

05:30

Deswegen möchte ich nochmal ganz klar differenzieren. Wir reden jetzt hier hauptsächlich über HC. Bei HC, U-Acetat, gibt es wahrscheinlich nochmal ein anderes Risikoprofil. Von dem wir aber leider noch nicht genügend wissen, weil es war tatsächlich auch eine der Community-Fragen, die ich vorher gesammelt habe, wo es nämlich genau darum geht, also es gibt Befürchtungen, dass es so ist, dass es schädlicher ist für die Lunge, aber die Studienlage hat das jetzt noch nicht so durchleuchtet, dass wir da klare Aussagen zu treffen können.

05:59

Genau. Und wo ich gerade nachdenken musste, SHC und RHC erinnert mich auch an S-Ketamin, R-Ketamin. Das geht es ja auch darum, dass sozusagen Ketamin einmal umgedreht ist in dem Sinne und es da verschiedene Unterschiede gibt. Exakt. Also es ist genau das Gleiche. Gibt es auch bei Ampvitaminen, bei allen möglichen Substanzen. Genau. Hatten wir auch in der Ketamin-Folge, falls da jemand nochmal reinhören möchte. Musik

06:22

So, welche Konsumform gibt es denn von HHC? Wie wird es denn angeboten? Wie kann ich das kaufen? Also das, was ich bis jetzt gesehen habe in Online-Shops oder auch Fotos in der Community, zum einen Blütenmaterial. Da handelt es sich wahrscheinlich um Nutzhanfblüten, CBD-Biet quasi, was mit HHC besprüht worden ist.

06:45

Dann ja so Pollinat oder Haschischprodukte. Da handelt es sich wahrscheinlich auch um quasi ja dieses CBD-Pollinat, wobei ich eigentlich den Begriff nicht mag, weil es handelt sich eigentlich nicht um Pollen. Das haben die Niederländer damals mit ihrem Pollen, glaube ich, ein bisschen missverständlich ausgedrückt. Also im Prinzip Dry Sift Hash, zusammengepresste Trichome von der Handpflanze. Und die werden natürlich auch mit HC angereichert. Dann gibt es natürlich auch Pollen,

07:11

relativ reines HRC mit Terpenen, so in so eine relativ hochviskose Lösung, die gerade, wenn sie auf Temperatur gebracht wird, wieder ein bisschen flüssiger wird. Das Material wird natürlich als E-Liquid angeboten, ähnlich wie man es quasi auch von, ich sag mal, THC-haltigen Vape Pants kennt. Und dann gibt es natürlich auch HRC in Edibles, also für die orale Aufnahme, also Space Cookies, Brownies und so weiter. Das sind so, also…

07:38

Alle Produkte, die ich da gesehen habe, natürlich theoretisch kann man noch kreativer werden. Boofing, Schnupfen und so weiter geht bestimmt auch. Aber das sind jetzt die vier Produkte, die natürlich auch bei Cannabis am häufigsten sind. Die sind alle schon auf dem HC-Markt vertreten. Jetzt wurde ja von einer Schilderung sehr, sehr deutlich, dass es sich nicht um eine natürliche Substanz in dem Sinne handelt, weil ich meine, die Blüten werden besprüht, das Hasch wird angereichert mit HHC.

08:06

Es wird aber gerne meiner Meinung nach oder so wie ich das wahrnehme, als super natürliche Substanz und Teil der Cannabispflanze beschrieben. Wie passt das zusammen? Also die Beschreibungen, die man online liest, die sind höchst irreführend bis falsch. Und zwar leider durch die Bank weg. Mich ärgert das immer. Also ich habe vollstes Verständnis, dass man Grauzonenprodukte, gerade wenn das Risiko nicht exorbitant hoch ist, dass man die vertreibt.

08:31

Ich fände es natürlich besser, wenn das im anderen regulatorischen Rahmen stattfinden würde, aber ich bin da selber nicht höchst kritisch, was diese Unternehmen angeht, aber diese Art und Weise, wie dort Informationen kommuniziert werden, also…

08:44

Das finde ich einfach nur, also da könnte ich mich bei jedem Einzelnen massiv drüber aufregen. Es wird sich technisch überhaupt nicht lohnen, das in irgendeiner Weise natürlich zu extrahieren. Es handelt sich in der Praxis wahrscheinlich fast immer darum, dass man CBD-Isolat aus Nutzhanf gewinnt, dieses CBD illegalerweise in Delta-8-THC formuliert und daraus halt weiter HHC produziert.

09:10

Also das ist so die typische Synthese, die es quasi gibt. Und das ist natürlich auch relevant, wenn es halt darum geht, was für Verunreinigungen da drin sein können. Zum einen, was für andere Isomere bilden sich dort, die man vielleicht nicht gut rausfiltern kann. Aber auch mit welchen Lösungsmitteln und Katalysatoren arbeitet man. Und diese Informationen, die werden den Kunden komplett enthalten. Und das finde ich halt problematisch bei einer individuellen Risikobewertung. Also das ist wirklich…

09:37

Also massive Verbrauchertäuschung, was ich dort sehe. Ich habe da auch mal ein Zitat aus einer Seite mitgebracht und ich würde gerne mit dir darüber reden, ob das so denn sein kann. Und zwar stand da, es wird aus CBD-Extrakten gewonnen und mehrfach destilliert, um ein reines und sauberes Produkt zu erhalten. Kein synthetisches HHC aus Citronellal oder Olive Toll, oh Gott, ich weiß gar nicht, wie man das ausspricht, wie die billige Importqualität aus den USA. Ja, also…

10:03

Also der erste Satz ist ja an sich schon mal falsch. Es wird aus CBD-Extrakten gewonnen. Also wenn es so ist, dass CBD… Also ja, doch. Also ansonsten wäre das Material so viel teurer. Deswegen, also ich denke, man kann mit einer ziemlich hohen Sicherheit sagen, dass es synthetisch produziert wird in fast allen Fällen. Und es wird halt nicht aus CBD-Extrakten gewonnen. Und das ist halt… Da stört mich das Wort gewonnen. Ein Edukt, also ein Rohstoff, der wird daraus gewonnen. Aber trotzdem…

10:31

HC wird nicht daraus gewonnen. Gewinnen kann man nur was, wenn der Stoff schon quasi fertig ist. CBD kann ich aus Nutzhanf gewinnen. Ich kann auch Salicin aus Mädesüß gewinnen oder Atropin aus der Tollkirche. Weil diese Stoffe, die sind schon in der Pflanze. Aber in dem Moment, wo ich was noch weiter daraus herstelle, dann kann ich nicht von Gewinnen sprechen. Was den zweiten Sachverhalt angeht, ich weiß nicht, ob das eine populäre Synthese ist.

10:56

Ich weiß, dass es Cannabinoid-Synthesen gibt aus diesen Rohstoffen. Das ist dokumentiert. Aber ich würde auch sagen, dass in den USA, das ist wahrscheinlich auch der Großteil, weil die USA hat auch eine große Nutzhambindustrie und importiert auch sehr viel CBD aus China wahrscheinlich. Ich würde annehmen, dass dort genauso über Delta-8 gearbeitet wird. Vor allen Dingen aus einem Grund. Weil Delta-8-THC in den USA…

11:22

ein Riesenmarkt ist. Und zwar im Prinzip ist Delta A, also das, was jetzt bei uns HC quasi beginnt zu sein in Deutschland, ist quasi Delta 8 in den USA.

11:32

Das heißt, in allen Ländern, wo quasi Cannabis noch nicht legal ist, dort werden Delta-8-Produkte so als Nutzhanfprodukte vertrieben. Offiziell Grauzone. Also Vapes, Drops, aufgesprühte Rauchwaren. In Deutschland ist Delta-8, fällt das unter das Betäubungsmittelgesetz und in den USA halt nicht. Und dadurch kann ich mir vorstellen, dass man Delta-8 sehr günstig bekommt.

11:54

Und warum sollte man dann eine komplexere Synthese aus anderen Rohstoffen machen, wenn man Delta-8 so günstig bekommt? Also das, was man dann quasi so dann noch versucht, Negatives über die USA zu schreiben,

12:05

halte ich auch nicht für so ganz richtig. Aber unter Umständen kann es natürlich richtiger sein als das erste Statement. Aber durch die Bank weg ist es keine Erläuterung, wie das HHC zustande kommt. Und das ist auf jeden Fall in dem Kontext zu kritisieren. Ja, und an sich wird ja mit solchen Aussagen damit gespielt, dass sich Nutzer, Nutzerinnen ja wohler fühlen, wenn es sozusagen aus der Pflanze extrahiert wird in dem Sinne, gewonnen wird. Wenn ich das richtig weiß, kommt ja HHC in sehr geringen Mengen in der normalen Cannabispflanze vor.

12:35

Ja? Genau. Wobei da natürlich auch die Frage ist, ist es ein Biosynthese-Beiprodukt oder ist es quasi ein Produkt, was halt irgendwann durch Lagerung entsteht? Beispielsweise CBN oder eigentlich sogar THC wird nicht von der Pflanze gebildet. Also die Pflanze bildet eigentlich die THCA und erst über Lagerung und Trocknung und

12:59

entsteht quasi diese Dekarboxylierung und oftmals ist die auch in den Blüten noch längst nicht abgeschlossen, weshalb man ja auch Cannabis, bevor man es oral konsumiert, dekarboxylieren sollte. Aber auf jeden Fall ist es halt, ich sag mal, ein bisschen philosophisch schwierig, das zu differenzieren. Hat quasi die Pflanze wirklich Enzyme und Pathways, um HC zu produzieren? Oder ist das quasi nur so ein Umweg, wenn halt quasi irgendein

13:25

Ja, und entsteht halt eher so ein bisschen beiläufig. Ob ein Stoff natürlich ist oder nicht, ist wirklich eine sehr philosophische Frage, wenn man deswegen, also ein bisschen schwierig zu beantworten, aber es ist auf jeden Fall keine, die die Cannabispflanze in hohen Mengen produziert. Vielleicht wird man irgendwann mal eine Variante erfinden, die das irgendwie in höheren Konzentrationen produziert. Dann wahrscheinlich als HHC-A, also als Acid-A.

13:50

Aber darüber ist jetzt bis jetzt noch nichts bekannt. Okay, aber man versteht so ein bisschen auch, mit was da gespielt wird, weil sich natürlich Menschen oft wohler fühlen, wenn sie das Gefühl haben, das ist eben ein Naturprodukt in dem Sinne. Aber wir sprechen mit HRC und vor allem das, was auf dem Markt ist, von einem synthetischen Cannabinoid.

14:08

Genau, an der Stelle empfehle ich auch den Podcast von Steffi über DMT. Dort wird nochmal explizit erwähnt, dass synthetisches und natürliches DMT exakt das gleiche Molekül sind. Natürlich kann es immer sein, dass je nachdem wie man es produziert, man andere Verunreinigungen dabei hat. Bei einer Synthese entstehen andere Verunreinigungen als bei einer Pflanzenextraktion. Aber an sich, wenn man es wirklich rein isoliert hat…

14:31

Ob man es irgendjemandem gibt, das synthetische Molekül und das natürliche Molekül lassen sich nicht unterscheiden. Und ähnlich ist es im Prinzip auch bei HC.

14:44

Ich habe das Gefühl, dass HRC erst seit diesem Jahr wirklich Thema ist. Liegt wahrscheinlich daran, dass ich seit diesem Jahr das erste Mal super viel darüber angeschrieben werde. So hier, mach mal jetzt eine Folge drüber, das kommt gerade voll hoch, das wird gerade von jedem geraucht, dies, das. Ist denn HRC erst seit diesem Jahr Thema? Thema ist so eine Sache. Also das erste Mal synthetisiert wurde schon 1947. Das muss man sich mal vorstellen, weil…

15:09

Ja, okay, da gibt es jetzt zwei verschiedene Literaturquellen, aber beide sind glaube ich ein bisschen später dran. THC wurde erst deutlich später entdeckt. Generell, Cannabinol, das ist auch der Grund wegen dem Namen, ich habe ja vorher das erläutert mit dem Hexahydro und dem Tetrahydro. Cannabinol ist eigentlich so eine der Leitsubstanzen, weil das mit CBD gehört, dass du den ersten Cannabinoiden, die entdeckt worden sind, A.

15:30

Aber ich sag mal, das Thema, dass man es quasi so als Grauzonen-Legal High oder was auch immer vertreibt, das ist wirklich relativ aktuell. Ohne, dass ich da irgendwie einen bösen Gedanken dabei hatte, habe ich die ersten Anfragen Ende 2021 bekommen.

15:46

Und da haben mich halt vor allen Dingen Juristen so gefragt, hey, dieser Stoff hier, ist der irgendwie über ein Synonym oder über diese Klassen, fällt der irgendwie unter das BTMG und NPSG? Das waren HC und auch zwei, drei Derivate, die wurden mich da angefragt und die habe ich dann da so ein bisschen geprüft und habe dann meine Meinung zugegeben und die kann ich auch mal kurz sagen, also meiner Interpretation nach.

16:08

fällt HC nicht weder unter das Betäubungsmittelgesetz noch unter das NPSG. Ich bin auch gespannt, ob es überhaupt ins NPSG aufgenommen wird.

16:15

weil es sich schon sehr stark unterscheidet von den anderen synthetischen Cannabinoiden. Das ist auch sehr spannend, wenn es nachher ums Risikoprofil geht. Ich weiß nicht, ob ich noch was zur rechtlichen Einordnung sagen soll. Wir greifen das mit der legalen, illegalisierten Situation vorweg. Du meintest, es passt nicht oder es gehört nicht ins BTMG oder MPSG. Mich hat das ein bisschen gewundert, weil das MPSG extra dafür da ist, synthetische Cannabinoide als Stoffgruppen aufzunehmen.

16:44

Aber dadurch, dass es sich, also verstehe ich das richtig, dass dadurch, dass es sich chemisch so unterscheidet von, keine Ahnung, 5-FM-DMB-Pika oder sonst was, dass es deswegen einfach nicht in diese Gruppen reingreift? Ja, und zwar ist es im Prinzip so, es gibt zum einen die natürlichen Cannabinoide, die in der Pflanze in gewissen Quantitäten vorkommen, darunter fallen halt, also Darmkohlen.

17:07

THC, CBN und CBD und CBG, obwohl die natürlich nicht Teil von Betäubungsmittelgesetz sind, weil sie nicht psychoaktiv sind. Dann gibt es auf diesen Stoffen aufbauend viele Derivate. Und darunter fällt halt HC.

17:20

Vielleicht könnte man sich das irgendwie gut vorstellen, so als oldschool synthetische Cannabinoide. Weil das sind im Prinzip alles Moleküle, die sehen ähnlich aus wie THC und die sind halt leicht modifiziert. Die haben irgendwie ein bisschen längere oder kürzere Kette oder ein paar Substitutionen hier und da oder mal hier eine Doppelbindung mehr oder weniger.

17:37

an dem Ringsystem. Und davon sind halt nur ein paar verboten worden im Betäubungsmittelgesetz. Und zwar die, die damals halt wahrscheinlich relevant waren im wissenschaftlich-medizinischen Kontext. Und beim Betäubungsmittelgesetz ist es ja so, Stoffe müssen explizit verboten sein. Da gelten irgendwie, also die Private sind dann automatisch wieder legal oder fallen da quasi nicht drunter. Und damals hat man halt im Prinzip nur die THC-Isomere.

18:04

Also nicht nur das Delta-9, das ist das normale THC, sondern auch das Delta-8 runterfällt. Und halt wie gesagt, ein paar andere stehen auch im Betäubungsmittelgesetz.

18:14

Das NPSG hat aber erst angefangen mit diesen Stoffen, ja, damals mit Spice, also JWH-018 oder heutzutage die potenteren Derivate wie dieses 5F-MDMB-Pinaka und das sind quasi so Gruppenverbote. Da heißt es im Prinzip, okay, das Molekül muss quasi aus diesen drei Elementen und einer von diesen Brücken bestehen und diese Elemente können

18:43

dies, das, Ananas sein und das ist dann quasi, es wird dann teilweise ein bisschen erweitert und aber diese Molekülstrukturen sind halt ganz anders zu den normalen Cannabinoiden. Deswegen ärgere ich mich auch immer, wenn Leute so sagen, ja, die sind chemisch ganz ähnlich. Nee, biologisch haben die ein paar Ähnlichkeiten, weil sie auf den Rezeptor interagieren.

19:00

Wohlgemerkt deutlich potenter und auch als Vollorganisten, aber chemisch sehen die eigentlich ganz anders aus. Also da muss man sich nur mal so ein JWH-018 oder ein THC gegeneinander halten und dann mal ein HRC dagegen.

19:14

THC und HC, die sehen sich sehr, sehr ähnlich und JWH018 sieht ganz anders aus. Es gibt diese New School Synthetischen Cannabinoide, die haben einen Rahmen durch das NPSG, wo sehr viele Stoffe mit erfasst werden, aber diese Old School, da sind halt nur eine Handvoll Stoffe verboten. Und deswegen gibt es da quasi eine Lücke im Betäubungsmittelgesetz,

19:34

Und wenn diese Stoffe ins NPSG mit aufgenommen werden irgendwann, dann müsste eigentlich eine komplett neue Klasse aufgemacht werden. Und diese Klasse wäre sehr problematisch, weil diese dann wahrscheinlich auch sehr viele nicht-psychoaktive Cannabinoide, vielleicht sogar CBD, verbieten würde.

19:55

Und das wäre halt sehr spannend. Also es ist sehr spannend, wie unsere Regierung, also wenn HC jetzt ein wichtiges Thema wird und man das verbieten möchte, dann wird es sehr spannend, wie die damit umgehen. Hoffentlich dann eher über das Betäubungsmittelgesetz, weil wenn das über das NPSG geschieht, könnte das einen riesigen Rattenschwanz haben, der wirklich auch die Nutzhampfindustrie nachhaltig negativ prägen könnte. Musik

20:22

Wir hatten ja vorhin schon das Thema, dass HHC ein bisschen weniger potent ist wie THC. Wie schaut es denn mit den erwünschten Wirkungen aus? Kann ich mir das vorstellen wie bei THC nur ein bisschen schwächer? Ja, also es kommt halt ganz stark auf das Produkt selber an.

20:37

Und wie gesagt, ich möchte nochmal betonen, nur weil ein Supplier HC draufschreibt, heißt es nicht, dass HC drin ist. Das möchte ich nochmal ganz kurz betonen. Und dann ansonsten, wenn man bei einem natürlichen Haschich vielleicht 20% erwartet, kann es natürlich auch sein, dass da, keine Ahnung, 40, 50, 60% drin sein. Also es ist natürlich möglich. Und dann wirkt es natürlich stärker. Das heißt, generell bei allem, was irgendwie über Synthesen oder auch Destillationen irgendwie aufbereitet sind, sollte man natürlich immer mitnehmen,

21:04

besondere Vorsicht behalten lassen. Aber wenn man jetzt diese Leute, die, ich sag mal, substanzerfahren sind und die zum Beispiel so einen 90% VapePen THC mit einem 90% VapePen HC miteinander vergleichen, dann hört man öfters, dass es ähnlich wirkt, aber leicht schwächer. Aber wirklich nur leicht. Also das ist so, was ich so am meisten höre.

21:26

Was sind denn die unerwünschten Wirkungen? Also erstmal muss einem natürlich klar sein, alle unerwünschten Wirkungen, die man von THC kennt, dass man vielleicht danach doch nicht mehr so die Lust hat, seine Hausaufgaben zu machen oder vielleicht seine Diät nicht einhält oder was auch immer. Oder halt ja auch bei höheren Dosen.

21:43

paranoid wird. Also alles, was bei THC passieren kann, kann auch bei HC passieren. Das ist das eine. Und dann, und das ist das Spannende, und das ist was, was ich sehr oft beruflich machen will, muss man so einen gewissen, wir nennen es halt oft so Uncertainty-Faktor, nochmal so draufschlagen. Das heißt, es gibt halt einfach einen Unsicherheitsfaktor, dadurch, dass es sich halt um ein, zumindest aus pharmakologischer oder toxikologischer Perspektive,

22:06

um einen relativ neuen Stoff handelt. Das heißt, es kann gut sein, während ich sag mal THC die psychische Hauptwirkung hauptsächlich am CB1-Rezeptor macht, kann ja THC trotzdem nochmal in abgeschwächter Form noch an irgendwelchen anderen Enzymen, Transportern, Rezeptoren im Körper wirken und natürlich dann auch langfristig zu irgendwelchen Dingen führen. Also wir wissen zwar, dass THC nicht sonderlich toxisch ist, aber es kann sein, dass HHC vielleicht dann doch ein bisschen potenter ist. Also es gibt zum Beispiel

22:33

Das ist ein relativ geringes Risiko, aber durch sehr, sehr starken THC-Konsum erhöht man zum Beispiel sein Hodenkrebsrisiko etwas. Das ist zum Beispiel einer von den Risikofaktoren, die man hat bei Cannabis. Also es ist kein extrem hohes Risiko, aber irgendwo muss es ja einen molekularen Mechanismus geben.

22:50

Und es kann natürlich sein, dass HAc diesen molekularen Mechanismus stärker bedient. Und das halt quasi, wenn man dann HAc Dauerkonsum macht, ähnlich wie bei Cannabis, dass da nicht nur so ein paar Promille mehr Wahrscheinlichkeit ist, dass man Hodenkrebs irgendwann bekommt, sondern dass halt das Risiko halt…

23:06

noch stärker wird. So muss man sich das ungefähr vorstellen. Und diese Unsicherheitsfaktoren, die sind wie gesagt besonders problematisch bei sehr hohen Dosen über einen sehr langen Zeitraum hochfrequent. Und da möchte ich auch nochmal ganz kurz differenzieren. Also ich würde zum Beispiel, ich hoffe, ich stifte jetzt niemanden zum Konsum damit an, aber ich würde zum Beispiel bei einer klinischen Studie, wo ich einmalig HAC ausprobiere, würde ich zum Beispiel mitmachen. Da hätte ich zum Beispiel relativ wenig Bedenken. Ja,

23:30

Also ich habe mir das Molekül angeguckt, ich habe mir geschaut, ob es da irgendwelche reaktiven Substrukturen gibt, ich habe da ein paar Computermodelle drüber laufen lassen, kann das Risiko von THC ganz gut abschätzen, deswegen würde ich THC einmal nehmen für die Wissenschaft, ja, könnte ich von mir aus bejahen. Wobei das natürlich nicht heißt, dass das die Leute da draußen machen sollen.

23:49

Würde ich aber beispielsweise, nehmen wir an, für mich wäre zum Beispiel Cannabis relevant, dass ich eine chronische Erkrankung hätte und mir Cannabis regelmäßig, also jeden Tag, jeden Abend oder was auch immer, mir das helfen würde. Würde ich das beispielsweise mit HAC ersetzen? Nein, dazu fehlen mir die Daten. Und deswegen möchte ich nochmal ganz klar diesen Unterschied versuchen zu zeigen, ob man was…

24:10

einmalig oder ein paar Mal ausprobiert, das ist ein Risiko, das kann man ganz gut kalkulieren. Aber ein Dauerkonsum, da ist die Datenlage einfach zu schlecht und da wiegen diese Unsicherheitsfaktoren einfach zu groß. Und deswegen

24:23

Ja, also verstehst du, worauf ich so ein bisschen hinaus will? Nee, ich finde tatsächlich das Bild, was du gesponnen hast, perfekt, um das gut zu verstehen. Wenn ich täglich Cannabis konsumiere, jetzt sagen wir mal zum Freizeitkonsum und sage, hey, ich nehme HRC, das kann ich gerade entspannt legal machen, mein Dealer ist drei Monate auf Asienreise, dann würdest du sozusagen…

24:39

oder ein Jahr auf Asien reise, dem ich vertraut habe und der nie irgendwas mit synthetischen Cannabinoiden gepanscht hat, dann würdest du nicht sagen, dass die Datenlage es hergibt, zu sagen, hey, kannst du unbedarft einfach mit HRC aus dem Internet. Ja, aber drei Monate ist noch so was Mittelfristiges, aber… Deswegen habe ich ein Ja gesagt. Ja.

24:56

Der hat verlängert, der fand die ersten drei Monate so gut, dann ist er ein Jahr geblieben. Ja, also man geht davon aus, es gibt ja bei allen Substanzen Werte, ab diesen Konzentrationen findet man quasi beispielsweise, dass gewisse Erkrankungen häufiger auftreten. Also diese Werte gibt es bei vielen Substanzen. Ich weiß, nicht besonders beliebt, aber gerade wenn man sich in der Toxikologie ein bisschen bewegt,

25:20

bewegen will, muss man sich mit Tierversuchen ein bisschen beschäftigen. Ich bin zum Beispiel auch jemand, ich habe immer an Alternativen zu Tierversuchen geforscht, aber trotzdem ist es wichtig, sich diese Daten anzuschauen, weil da kann man dennoch sehr viel lernen. Und wenn man zum Beispiel sich Werte anschaut von zum Beispiel Stoffen, die wir in Pharma, Kosmetik, Lebensmittelindustrie, Stoffe, die man nutzt, die werden öfters in Ratten getestet. Einmal akut, wie viel kann eine Ratte akut vertragen auf einmal? Oder wie viel kann eine Ratte subakut vertragen? Oder wie viel kann eine Ratte subchronisch vertragen?

25:49

Chronisch macht man ganz selten, das ist zu teuer und dauert zu lange. Und da stellt man halt fest, dass man wirklich teilweise bei Substanzen, da muss man akut wirklich über einen Gramm pro Kilogramm geben, bis man irgendwie einen Schadeffekt feststellt. Aber wenn man was jeden Tag gibt, dann stellt man manchmal einen Schadeffekt schon bei 100 Milligramm fest. Nur in diesen 28 Tagen, also in diesen…

26:10

Also subakuten Tests. Und wenn man dann diese Subchronischen macht, über 90 Tage, dann stellt man fest, dass man das teilweise schon, toxische Effekte schon ab 50 Milligramm auftauchen. Das heißt, je länger man eine Substanz gibt, desto wahrscheinlicher ist der Wert niedriger, der zu einem Schadeffekt führt.

26:25

Und dieses generelle Verhältnis, das versuche ich ja so ein bisschen so auszudrücken. Nee, finde ich aber auf jeden Fall nachvollziehbar. Und bei Cannabis muss man halt einfach auch sagen, also da stört sich vielleicht der eine oder andere an der Begrifflichkeit, aber ich nutze sie dennoch gerne und selbstbewusst. Es gibt eine History of Safe Use und die ist viel mehr wert als jede Rattenstudie. Wenn man weiß, dass Menschen eine gewisse Pflanze oder gewisse Pflanzenprodukte seit Jahrtausenden benutzen,

26:48

und man findet wirklich in großen Populationen nur geringe bis keine Gesundheitsgefahren, dann ist die Aussagekraft dahinter teilweise mehr wert als in irgendwelchen komplexen Tier- oder Zellkulturversuchen. Und das ist halt bei Cannabis der Fall. Man kann jetzt natürlich argumentieren, ja, aber die neuen hochpotenten Produkte, da gibt es ein bisschen weniger Daten. Ja, okay. Aber zumindest Cannabis bis 10%, da haben wir ja 1000,

27:10

alte Daten und können sagen, dass Leute, die das regelmäßig konsumieren, nicht auf einmal irgendwie 10, 20 Jahre früher sterben oder nicht alle Krebs bekommen und so weiter. Da haben wir diese Daten, weil halt, wie gesagt, Cannabis seit Jahrtausenden genutzt wird. Das finde ich auf jeden Fall noch einen sehr, sehr wichtigen Aspekt, der glaube ich da auch gerne, wenn es heißt, es fehlen uns noch mehr Studien, finde ich aber auch wichtig zu betonen, naja,

27:31

Selbst wenn es so wäre bezüglich jetzt halt von Cannabis. Es ist jetzt halt keine Pflanze, die wir gestern entdeckt haben. Und das hat eben auch einen Wert und der sollte nicht missachtet werden, auch wenn die vielleicht nicht vor tausend Jahren ein paar Paper drüber geschrieben haben. Gehen wir mal wieder zurück zu HHC. Ich weiß nicht, ob diese Frage ein bisschen zu kompliziert beziehungsweise beantwortbar ist. Aber ich habe die letzten zwei, drei Jahre synthetische Cannabinoide ziemlich durchgenudelt.

27:56

Was ich mich halt gerade so ein bisschen gefragt habe in der Auseinandersetzung mit HRC, wie vertrauenswürdig sind denn diese Online-Shops? Weil, also wir hatten ja gerade das Risiko von einer reduzierten Studienlage der HRC-Produkte. Was mir jetzt als anderes Risikofaktor halt auch noch im Kopf kommt, ist so ein bisschen auch das, was wir bei B2B,

28:14

bei New School synthetischen Cannabinoiden haben. Also dieses, du weißt nicht, was drin ist, du weißt nicht, was da reingemischt worden ist. Und ich mich halt jetzt gefragt habe, wer sagt mir denn, dass da HHC drinnen ist?

28:26

Und sind solche Shops vertrauenswürdiger, als wenn ich jetzt bei meinem Dealer kaufe und der eventuell was draufgesprüht hat? Puh, das ist echt ein schwieriger Vergleich. Weil da gibt es ja solche und solche. Und gerade bei vielen Produkten steht ja auch drauf, dass sie nicht zum Konsum geeignet sind und so weiter.

28:44

Oder haben keinen Firmensitz in Deutschland und so weiter. Verbraucherschutz gibt es nicht. Also das ist quasi ähnlich schlecht wie beim Dealer. Also man kann, also jetzt im Vergleich dazu, wenn man sich beispielsweise einen Energy Drink kauft und da ist ein Fehler passiert in der Produktion. Koffein ist ausgegangen und man hat dann aus Versehen einen anderen Stoff reingetan. Oder was heißt aus Versehen oder mit Absicht. Da ist das Unternehmen haftbar für. Deswegen passiert sowas eigentlich auch oft.

29:10

Wenn man sich jetzt vorstellt, diese HC-Produkte, wenn da ein Stoff ausgeht, nehmen die dann vielleicht HC-Oazetat, weil sie an nichts anderes gerade rankommen. Oder nehmen sie vielleicht auch eins von diesen New School synthetischen Cannabinoiden. Also generell, es gibt halt keinen Verbraucherschutz. Es ist immer gut, wenn Unternehmen einem vielleicht noch so ein COA gibt, also ein Certificate of Analysis. Da sieht man halt so ein bisschen…

29:33

was quasi da noch wirklich drin gemessen ist, was die Qualität von dem Material ist. Aber auch, da habe ich, wie gesagt, auch mal ein relativ ehrliches Dokument gesehen. Aber mir fiel es auch schwer, diese Verunreinigungen zu bewerten, weil es über die natürlich noch weniger Daten gibt. Genau, das finde ich natürlich genau den wichtigen Punkt, auch nochmal dazu sagen, auch hier ist kein Verbraucherschutz. Ich meine, kommt natürlich so ein bisschen auf die Zielgruppe an, aber die Annahme…

29:56

Ich kann es legal im Internet kaufen, also hat das alles schon irgendwie seine Ordnung. Stimmt hier genauso wenig wie bei den Shops, die damals eben Spice und Badesalze verkauft haben. Genau. Und Spice haben ja auch am Anfang geflunkert und nicht gesagt, was drin ist. Das ist halt ein Risiko, dass man sich einfach ganz genau so im Klaren sein soll. Und das ist aber wieder, und deswegen habe ich gesagt, der Vergleich ist so schwierig.

30:19

weil Dealer kann ja auch alles Mögliche sein. Dealer kann irgendjemand auf der Straße sein, den man nie wieder sieht. Da gibt es noch nicht mal quasi ein Vertrauensverhältnis. Dann Dealer kann die Person sein, die natürlich trotzdem viel Kohle machen will und wo ganz viele Leute am Tag vorbeigehen. Aber da weiß man wenigstens, wo die Person wohnt und die will einen in der Regel wiedersehen. Dann ist das Vertrauensverhältnis minimal höher. Aber dann gibt es natürlich auch Freunde, die unter Umständen keine Ahnung haben. Deswegen ist das Vertrauensverhältnis trotzdem, was das Produkt angeht, auch nur so mittel.

30:48

Und dann gibt es aber natürlich auch Dealer. Das ist der Freund, der mit Liebe anbaut für sich und seine zwei, drei besten Freunde. Deswegen, also die Spanne ist riesig. Deswegen ist dieser Vergleich sehr schwierig. Absolut. Da hast du auf jeden Fall recht. Es ist was anderes, wenn ich hier an der Konsti was kaufe. Ich bin Frankfurterin. Für die, die das nicht wissen, Konstablerwache. Wird man öfters gefragt vielleicht. Ich will jetzt keine Tipps geben, aber ich glaube, das ist ein sehr offenes Geheimnis.

31:17

Oder ob das halt, wie du schon sagst, ein Hausdealer ist meinetwegen, wo man dann halt eben öfters hingeht, der bekannt ist und der ja auch eine ordentliche Qualität verweisen muss, um seine Kunden, Kundinnen zu binden. Vielleicht in dem Kontext, da es sich bei diesen HC-Produkten ja um Legal Highs handelt, könnte man natürlich auch sagen,

31:36

Drug-Checking-Services nutzen, die sich auf Legal Highs spezialisieren. Kennst du da jemanden? Ja, absolut. Das haue ich gleich in die Shownotes. Grüße gehen raus an Basti. Vielleicht kriegst du dann wieder ein bisschen was zum Analysieren. Das ist das Legal High Inhaltsstoffe-Projekt hier in Frankfurt. Und da kann man tatsächlich Substanzen, die in den Legal High Rahmen passen, einschicken zum Testen. Und ich packe euch das in die Shownotes. Da könnt ihr dann dort Kontakt aufnehmen.

32:04

Kommen wir, Themensprung, nochmal zur Nachweisbarkeit. Ist HHC im Urin und im Blut nachweisbar? Und wenn ja, was heißt das für meinen Führerschein? Schwierige Frage. Vor allen Dingen, weil es gab unterschiedliche Berichte von Menschen, die das quasi genommen haben, die dann gesagt haben, ob ein Urintest positiv oder negativ ausfällt. Ich würde annehmen, dass ein Urintest zum Nachweisbarkeit

32:31

zumindest wenn man es öfters konsumiert, positiv ausfällt. Und zwar sind einfach die Stoffwechselprodukte sehr ähnlich, teilweise sogar die gleichen wie bei THC. Und wenn man sich so ein bisschen anschaut, also ich muss dazu sagen, also diese ganzen Schnelldrogentests, also Schnelltests, die so im Straßenverkehr oder im Führerscheinkontext so genutzt werden, MPU und so weiter, die ganzen Firmen, die sind nicht sonderlich transparent. Deswegen immer so, also…

32:57

Ich spekuliere ein bisschen, aber diese Essays funktionieren trotzdem mit einem Antikörperkomplex, der dann nachher quasi zu so einem Signal führt, den man dann in so einem Balken später sieht, ähnlich wie bei so einem Covid-Test. Und wenn man sich die Antikörperstrukturen, die veröffentlicht sind, anschaut, dann ist dieser Teil am Molekül, der anders ist, relativ irrelevant für die Bindung. Das heißt also zum einen die Ähnlichkeit spricht dafür und zum anderen auch die Funktionsweise zu einem Test. Beides spricht dafür.

33:26

dass diese Schnelltests, die grundsätzlich auf THC und THC-Säure, also jetzt dieses THC-COOH ansprechen, theoretisch auch THCO, die sprechen da glaube ich komplett an. Im Urin sammelt sich aber hauptsächlich das THC-COOH, deswegen ist THC nicht wirklich relevant. Aber an sich dürften die Metabolite vom HC ähnlich quasi erscheinen.

33:47

mit diesem Antikörper und dann auch natürlich erst bei entsprechendem Konsum, wie immer der auch sein mag, auch von Körper zu Körper unterschiedlich. Auch je nachdem, wie viel man trinkt, das hat auch schon einen Mega-Impact, ob quasi dieser Schwellenwert überschritten wird. Aber ja, Urintest höchstwahrscheinlich positiv. Blut, also das nehmen wir an, man hat eine akute Fahrt und es wird eine Rauschfahrt unterstellt und man nimmt auf jeden Fall eine Blutprobe. Das ist ein sehr spannendes Thema. Ich nehme an, das ist ein Peak-Kurz.

34:14

gibt und dieses Peak wird aber nicht an derselben Stelle sein wie THC. Das heißt, erstmal wird es Leute wahrscheinlich irritieren. Erstmal werden wahrscheinlich die Forensiker, die chemischen Forensiker, die werden wahrscheinlich denken, so ist da was kaputt, weil der Typ sah gift aus, der hatte ein bisschen Gras dabei und wir suchen jetzt hier einen THC-Peak, aber irgendwie ist das hier jetzt hier, die Zeit ist irgendwie verzögert oder je nachdem, was für eine Mobile-Face man halt nimmt, ist es halt früher oder später.

34:37

taucht halt dieses Peak auf, aber das Peak ist auch so ähnlich wie zu erwarten. Das heißt, entweder wird es halt, wenn sie schlampig arbeiten, wird es als THC bemerkt und wenn sie gut arbeiten, dann stellen sie fest, nee, es ist irgendwie ein anderer Stoff und dann prüfen sie ein paar Referenzsubstanzen und ich sag mal, die Leute lesen auch Papers, die Leute hören auch deinen Podcast. Das heißt, die werden das dann ziemlich schnell mit einer Referenzsubstanz identifizieren und dann auch bestimmen können. Also generell,

35:04

Im Blut kann man eigentlich fast alles finden, wenn man sich ein bisschen Mühe gibt. Und was bedeutet das dann für meinen Führerschein, wenn die dann sagen wir mal HHC rausfinden aus dem Blut, fällt nicht unter das MPSG, nicht unter das BTMG, aber dann gilt wahrscheinlich, Riepe raus darf man auch nicht fahren, auch nicht mit legalen Mitteln, genauso wie mit Alkohol darf man ja nicht betrunken fahren.

35:23

Exakt. Wenn du Lachgas in den Ballon ziehst und während du in ein anderes Auto reinknallst, weil du keinen Sicherheitsabstand hältst. Also ich weiß jetzt nicht, wie dieser Straftatbestand exakt heißt. Also es mag sein, dass die O, die Ordnungswidrigkeit, die mit diesen Grenzwerten, aktuell ja noch ein Nanogramm pro Milliliter Serum, es kann sein, dass diese O wie nicht anfällt. Kann sein, weiß ich nicht. Das müssen wir ja an Juristen fragen. Aber gerade diese

35:44

Straftat, gerade auch wenn man einen Unfall baut und so weiter oder wenn man wirklich da Auswahlerscheinungen hat, das wird mit Sicherheit greifen, wie es bei anderen Substanzen, mein Beispiel mit dem Lachgas, aber auch bei Kratom oder wenn man sich, keine Ahnung, zehn Dextrometophans reinknallt. Also beeinträchtigt Autofahren ist immer untersagt, auch Müdigkeit. Man darf müde nicht Autofahren. Es ist halt natürlich schwierig, das irgendwie nachzuweisen, aber ich denke mal, dass die Ermittler da auch ihre Techniken haben.

36:13

Und da würde ich mich auf jeden Fall nicht drauf verlassen. Und natürlich, ich sage mal, ich appelliere auch wirklich an die Integrität von den Menschen, die das hier hören. Ein Auto ist eine Waffe, wenn man nicht Herr seiner Sinne ist. Wenn man gut eingestellt ist auf einem Produkt, das ist das eine, aber dann sollte man sowieso…

36:27

nicht diese komischen Grauzonenprodukte nehmen. Also wenn jemand denkt, dass er täglich Cannabis braucht, weil es bei einer medizinischen Indikation hilft, was es ja auch tut, und man trotzdem Autofahren muss und kann, dann muss man das mit einem Arzt klären. Dann muss man sich so einstellen, dass man halt nicht in den paar Minuten oder Stunden, wo man berauschtes Auto fährt oder beeinträchtigtes Auto fährt, beziehungsweise so konsumieren, dass man halt gar nicht diese Phasen hat.

36:53

Und das kriegen ja auch viele Leute hin. Also ich kenne Leute, die sind auch auf dem potentesten Cannabis super toll eingestellt und die sind im Prinzip nie signifikant beeinträchtigt. Und deswegen, es wäre der falsche Weg, in dem Kontext mit HC zu substituieren. Ich glaube, das rappt das ganz gut ab, das Thema für heute und finde ja auch ein gutes Schlusswort. Ich kann sehr gut abrappen. Abrappen, ja.

37:20

Fabi, hier ist Platz für deine Eigenwerbung. Was möchtest du uns heute noch mit auf den Weg geben? Ach, ich möchte gar keine Eigenwerbung machen. Ähm…

37:31

Ich bin froh, dass dir so viele Leute inzwischen zuhören. Ich höre deinen Podcast auch immer regelmäßig, lerne da auch immer neue Dinge dazu. Und ansonsten, ja, Wissen über Substanzen ist sehr wichtig, weil es werden immer mehr Substanzen und es wird natürlich auch immer versatiler, also diverser. Also Menschen tendieren halt dazu, seltener Tabak zu rauchen und auch Alkohol ist ein bisschen rückläufig. Dafür

37:55

Wir sind aber an andere Substanzen relevanter. Und deswegen ist halt einfach Aufklärung so wichtig. Und deswegen nutze ich eher die Chance, um dir für deinen Podcast zu danken. Vielen Dank, Fabi. Aber wenn du so bescheiden bist, möchte ich nochmal auf deinen Twitter-Account hinweisen. Doc Steinmetz werde ich verlinken.

38:12

Und ja, du machst genauso eine großartige Arbeit. Du hilfst so vielen Leuten, so viel mehr zu verstehen, wenn es um Substanzkunde geht. Du hilfst mir, so viel mehr zu verstehen. Ich meine, es ist ja nicht so, dass ich hinter den Kulissen dich gerne Sachen frage, wenn ich mal wieder in einer Sackgasse meines Verstehens auftauche. Also vielen Dank, dass du heute wieder mit dabei warst. Es war wie immer ein riesengroßer Spaß. Das war Psychoaktiv, euer Drogen- und Alkoholpodcast mit Stefanie Bötsch.

38:50