Das Versagen der deutschen Tabakpolitik

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PODCAST-METADATEN
Folge: 21
Erscheinungsdatum: 19.05.2021
Podcast: Psychoaktiv
Titel: Das Versagen der deutschen Tabakpolitik mit Julian von SSDP
Sprecher: Stefanie Bötsch, Julian (Organisation SSDP)
Typ: Transkript

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Transkript BEGINN

00:09

Psychoaktiv, euer Podcast mit Suchttherapeutin Stefanie Bötsch. Zieht’s euch rein! Ja, hallo und willkommen bei einer neuen Folge Psychoaktiv, der Drogen- und Alkohol-Podcast. Und heute habe ich einen ganz besonderen Gast, und zwar Julian. Julian hat ein richtig, richtig spannendes Thema an mich herangetragen, und zwar die Tabakpolitik. Aber bevor wir damit starten,

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Stelle ich kurz Julian vor. Julian hat Public Policy studiert und zwar mit Schwerpunkt Drogenpolitik und Tabakpolitik. Und außerdem ist er ehrenamtlich aktiv bei der SSDP Berlin. Und SSDP steht hierbei für Students for Sensible Drug Policy. Insgesamt beschäftigt sich Julian schon seit fünf Jahren.

01:00

Ehrenamtlich in dem Themenbereich Drogenpolitik. Und heute ist er eben da, um uns ein bisschen mehr über Tabakpolitik zu erzählen. Hallo Julian. Ja, hallo auch nochmal von meiner Seite und auch an alle da draußen, die heute zuhören. Es freut mich wirklich sehr, dass ich heute hier sein darf, um mit dir über Tabakpolitik zu sprechen. Und vielleicht auch nochmal kurz als Ergänzung zu mir. Also ich komme aus Berlin, lebe in Berlin.

01:27

und beschäftige mich jetzt schon seit vielen Jahren in verschiedenen Kontexten mit Drogenpolitik. Am Anfang eher mit illegalisierten Substanzen, später dann, wie du schon völlig richtig gesagt hast, verstärkt mit Tabak, mit Tabakpolitik. Und der zweite wichtige Teil meines drogenpolitischen Interesses ist dann eben SSTP. Und das ist eine Organisation, die ursprünglich aus den USA kommt. Allerdings sind wir auch sehr international aufgestellt und als Chapter eben auch hier in Berlin vertreten.

01:56

Und wie der Name schon sagt, geht es uns ganz grundlegend darum, für eine vernünftige Drogenpolitik zu kämpfen. Und vernünftig bedeutet für uns eben vor allem, erst mal anzuerkennen, dass der Krieg gegen die Drogen gescheitert ist und nicht nur sinnlos ist, sondern tatsächlich auch zu massiven individuellen und gesellschaftlichen Schäden führt. Und stattdessen sollte unserer Meinung nach eben das Ziel sein, Drogenpolitik endlich an wissenschaftlichen Erkenntnissen und an Menschenrechten auszurechten.

02:25

Und dafür setzen wir uns eben auf ganz verschiedenen Ebenen ein, wie zum Beispiel,

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an dem wir für Dinge wie Drug Checking oder generell die Entstigmatisierung des Gebrauchs illegalisierter Drogen kämpfen. Und generell vielleicht noch vorweg, finde ich es auch sehr wichtig, dass man Drogenpolitik immer von zwei Seiten her denkt, also sowohl die illegalisierten als auch die legalen Substanzen berücksichtigt. Denn bei genauerem Hinsehen stellt man schnell fest, dass sich ein unkontrollierter Schwarzmarkt gar nicht so sehr von einem unregulierten freien Markt, wie wir ihn beim Alkohol oder beim Tabak vorfinden, unterscheidet.

02:57

Und deshalb passt das eigentlich sehr gut, dass wir uns heute mal mit einem legalen Drogenmarkt und der dazugehörigen Politik, die Tabakpolitik beschäftigen. Also besser hätte ich die Einführung absolut nicht machen können, Julian. Und genau das ist halt eben so ein bisschen der Punkt. Wir reden sehr viel über illegalisierte Substanzen, was alles falsch läuft in der Drogenpolitik. Und dann muss man eigentlich nur mal ein bisschen auf die legalen Substanzen schauen. Da hast du mich ja auch deutlich mehr für sensibilisiert.

03:25

Und da tun sich ja auch wirklich Abgründe auf. Magst du vielleicht erst mal starten und uns erst mal kurz erklären, ganz grundlegend, was ist denn eigentlich die Tabakpolitik? Ja genau, also in der Tabakpolitik, die wird oft auch Tabakkontrollpolitik bezeichnet, versteht man eigentlich alle Maßnahmen der Politik, die dazu dienen, den Tabakkonsum in der Bevölkerung zu reduzieren. Und damit letztlich halt auch die enorm gesundheitlichen, sozialen, wirtschaftlichen, aber auch ökologischen Schäden abzulegen.

03:54

die der Tabakkonsum halt mit sich bringt. Und hier ist es erstmal ganz wichtig zu verstehen, dass die weite Verbreitung des Tabakkonsums, also in Deutschland rauchen derzeit, glaube ich, ungefähr so 25 Prozent Erwachsenen, kein Zufall ist und es ist auch kein natürliches Phänomen im Sinne von Menschen, die irgendwann mal eine freie und informierte Entscheidung zugunsten des Rauchens getroffen hätten. Ganz im Gegenteil haben wir es hier eher mit einer kommerziell getriebenen Sucht zu tun.

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die eben von der Tabakindustrie verursacht wurde und weiterhin immer neu befeuert wird.

04:27

Denn wenn wir uns mal anschauen, wie Tabakkonsum in der Gesellschaft funktioniert, dann stellen wir schnell zwei Dinge fest. Zum Ersten, wir haben eine deutliche Mehrheit an RaucherInnen, die das eigentlich bereuten, um Rauchen angefangen zu haben und die gerne damit aufhören würde, auch wenn das eben nicht so einfach ist. Und zum Zweiten finden wir so gut wie keine Menschen, die nach dem 25. Lebensjahr mit dem Rauchen anfangen.

04:53

Beides hat sehr gute Gründe, denn das Nutzen-Risikoprofil des Tabaks ist einfach außerordentlich schlecht. Salopp formuliert würde ich da sagen,

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Dafür, dass man nicht mal einen ordentlichen Rausch bekommt, steht das extrem hohe Abhängigkeitspotenzial und das Schädigungspotenzial dieser Substanz eigentlich in keinem Verhältnis. Und je älter man ist, desto klarer wird einem das, glaube ich. Und deshalb bleibt der Tabakindustrie eigentlich nur eine Möglichkeit, nämlich Kinder und Jugendliche so früh und so stark wie möglich in die Nikotinabhängigkeit zu führen. Wohl wissend, dass Menschen in diesem Alter halt sehr offen sind für Dinge wie Anerkennung,

05:30

Also Zugehörigkeit oder Status, auch Identität spielt eine sehr wichtige Rolle. Und da kommt die Zigarette mit ihrer Verheißung von Lässigkeit, Sexiness oder Emanzipation halt gerade recht rein.

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Und diese positiven Assoziationen wurden von der Tabakindustrie über viele Jahrzehnte hinweg künstlich und auch sehr gezielt erschaffen, weil sie halt ganz genau wussten, dass das Produkt an sich eigentlich nicht viel Positives zu bieten hat. Deswegen ging das sehr stark um so ein Lebensgefühl, was damit verknüpft werden sollte.

06:02

Und passend dazu vielleicht noch ein Zitat eines ranghohen Managers eines großen US-amerikanischen Tabakkonzerns. Der wurde nämlich mal gefragt, warum er eigentlich selbst nicht raucht und daraufhin hat er geantwortet, nicht wissend, dass das aufgenommen wurde.

06:17

Ich zitiere, wir rauchen den Scheiß nicht, wir verkaufen ihn nur. Wir behalten das Recht zum Rauchen den Jugendlichen, den Armen, den Schwarzen und den Dummen vor. Und das bringt es in all seiner Menschenverachtung, denke ich, ganz gut auf den Punkt, wie das Tabak-Business funktioniert. Nämlich darüber, die besonders schutzbedürftigen und verletzlichen der Gesellschaft hineinzutreten.

06:38

in eine oft lebenslange Substanzabhängigkeit zu führen, nur um damit dann eben die eigenen Profite zu maximieren. Und schon allein dieser Mechanismus zeigt halt, wie moralisch fragwürdig und falsch das Tabakgeschäft in Wirklichkeit ist. Vor allem dann, wenn wir uns halt mal mit den Folgen des Tabakkonsums beschäftigen. Denn jeder zweite langfristige Raucher stirbt am Tabakkonsum. Pro Jahr sind das über acht Millionen Menschen weltweit.

07:05

Hinzu kommen dann noch massive Schäden für die Wirtschaft durch Produktivitätsausfälle, durch frühzeitigen Tod und so weiter. Also Schätzungen sprechen hier von über einer Billion US-Dollar Verlust pro Jahr. Und nicht zuletzt gibt es dann auch noch die ökologische Ebene. Also man schätzt zum Beispiel, dass 4,5 Billionen Zigarettenkippen unsachgemäß in die Umwelt geschnippt werden jedes Jahr. Und Billionen, also eine Billion sind entsprechend 1.000 Milliarden Euro.

07:32

Also man kann sich wirklich vorstellen, was das für ein Ausmaß hat. Und eine Kippe allein verseucht schon 60 Liter Grundwasser und schädigt halt dann die Lebewesen im Wasser und im Erdreich. Und hier haben wir über Aspekte wie Kinderarbeit oder Menschenrechtsverletzungen im Tabakanbau noch nicht mal gesprochen. Also man kann sich anhand dieser Zahlen hoffentlich ganz gut vorstellen, wie absolut verheerend die Tabak-Epidemie für Mensch und Natur ist.

07:55

Und zentral geht es bei der Tabakpolitik eben darum, die Tabakkonzerne an die Leine zu nehmen und in ganz enge Grenzen zu weisen, sodass eben so wenig wie möglich Schaden verursacht wird. Und Maßnahmen können dann eben sein, sowas wie Werbeverbote, höhere Tabaksteuern oder eben auch Nichtraucherinschutz. Darüber sprechen wir später nochmal. Und an dieser Stelle vielleicht noch wichtig zu erwähnen,

08:22

weil das sehr grundlegend ist. Weite Teile der Tabakpolitik, die basieren auf dem sogenannten WHO-Tabakrahmenübereinkommen. Das ist ein völkerrechtlicher Vertrag, der unter Federführung der Weltgesundheitsorganisation Anfang der 2000er Jahre erarbeitet wurde. Und Deutschland hat diesen Vertrag im Jahr 2004 ratifiziert und sich eben seitdem verpflichtet, weitreichende Tabakkontrollmaßnahmen umzusetzen. Und wie klappt das so mit den Tabakkontrollmaßnahmen?

08:52

Naja, also in Deutschland klappt das nicht so wirklich gut. Die deutsche Tabakpolitik gilt im internationalen Vergleich fast schon als Paradebeispiel dafür, wie es eigentlich nicht laufen sollte. Denn auf der europäischen Tabakkontrollskala, das ist eine sehr renommierte Studie, die die einzelnen EU-Länder entsprechend der Fortschrittlichkeit ihrer Tabakpolitik rankt,

09:14

belegt Deutschland seit 2013 den vorletzten, beziehungsweise jetzt sogar den allerletzten Platz. Also zum Vergleich Länder wie Großbritannien, Irland oder auch viele skandinavische Länder führen diese Rangliste seit vielen Jahren an. Und selbst Frankreich, das ja sozusagen so ein klassisches Raucherland ist,

09:32

Selbst dort hat die Politik mittlerweile eine strenge Regulierung der Tabakindustrie durchgesetzt. Man kann also wirklich sagen, Deutschland bildet das absolute Schlusslicht in Europa, was eine gute Tabakpolitik anbetrifft.

09:46

Aus was resultiert das denn, wenn man mal überlegt, dass all das, was du jetzt erzählt hast, sonst könntest du es nicht erzählen, bekannt ist? Also wie manipulativ die Tabakindustrie vorgeht, um ihre extrem schädlichen Produkte unter die Menschen zu bringen, zu schleusen. Wie kann es sein, dass Deutschland den Arsch nicht hoch bekommt und die Tabakindustrie in ihre Schranken weist?

10:13

Also ich denke, das hat viele Gründe, aber einer der Hauptgründe ist sicherlich ein sehr ausgeprägter Tabaklobbyismus in Deutschland. Also Lobbyismus hat in der Tabakpolitik schon immer eine extrem große Rolle gespielt. Das hat vor allem mit der extremen Schädlichkeit des Produkts, der Zigarette zu tun. Also die Millionen Tabaktoten und die enormen Schäden, die in der Gesellschaft durch das Rauchen entstehen, waren irgendwann halt einfach nicht mehr von der Hand zu weisen.

10:39

Und dementsprechend aggressiv musste die Tabakindustrie ihren Einfluss in der Politik dann auch verteidigen. Und Ziel der Tabaklobby war und ist es dabei immer, Gesetze, die ihren eigenen Profit beschneiden könnten, entweder zu verhindern und wenn das nicht möglich ist, sie zumindest zu verzögern. Und gerade auch im Fall Deutschland zeigt sich das eigentlich besonders gut. Also nicht umsonst gilt Deutschland unter Expertinnen und

11:05

ja regelrecht als Paradies der Tabakindustrie. In keinem anderen Land der EU werden Tabakkonzerne derart lax reguliert wie hierzulande. Beispielsweise

11:16

sind wir im Moment das einzige EU-Land, wo Tabak-Außenwerbung, also Werbung auf so großen Werbetafeln an Bahnhöfen oder an Bushaltestellen immer noch erlaubt ist. Das soll jetzt zwar in den nächsten Jahren schrittweise verboten werden, aber allein der Weg zu diesem ohnehin schon lückenhaften Kompromiss war sehr lang. Eigentlich wäre Deutschland schon 2010 völkerrechtlich zu dieser Maßnahme verpflichtet gewesen. Aber die Tabakindustrie hat es halt erfolgreich geschafft, dieses Gesetz über zehn Jahre zu verschleppen.

11:45

Kannst du mir vielleicht ein bisschen einen Überblick geben, wie ich mir sowas vorstellen kann? Weil ich meine, das sind ja enorme Entscheidungen, die die Tabakindustrie da beeinflusst. Das ist ja nicht mal mit ein bisschen Geldschmeißen gemacht, oder?

11:59

Ja, auf jeden Fall. Also Tabaklobbyismus ist generell erstmal immer der Versuch, der Tabakindustrie politischen Einfluss auszuüben. Und das geht über ganz viele Wege, aber insbesondere auch über enge Kontakte zur Politik. Bleiben wir bei dem Beispiel Tabakwerbeverbot. Wie gesagt, wir waren seit 2010 dazu verpflichtet, jedoch kam es eben dazu nicht. Und das hatte auch einen ganz konkreten Grund. Obwohl…

12:26

im Bundestag eigentlich eine Mehrheit dafür gegeben war. Also die Grünen haben das schon lange gefordert, die Linke hat das schon lange gefordert, die SPD hat das schon lange gefordert.

12:34

Aber aufgrund dessen, dass die CDU, CSU es sich geweigert hat, ein Tabakwerbeverbot umzusetzen, kam das eben nie zustande. Und allen voran war eben der ehemalige Fraktionsvorsitzende Volker Kauder dafür verantwortlich. Und von Volker Kauder wissen wir halt, dass er sehr gute Beziehungen zur Tabakindustrie hatte. Und generell kann man sagen…

12:57

dass insbesondere die CDU-CSU einer der Hauptgründe für die Rückständigkeit der deutschen Tabakpolitik ist. Schon der Ex-Kanzler Helmut Kohl damals war ein Liebling der Tabakindustrie mit dementsprechend engen Verflechtungen zwischen Politik und Industrie. Und diese Tradition hat sich eigentlich bis heute fortgesetzt. Und wir haben jetzt schließlich und endlich im letzten Jahr kam dann ein Tabakwerbeverbot zustande, vor allem weil die SPD hier halt massiven Druck gemacht hat,

13:26

Aber auch hier wurden beispielsweise wieder Ausnahmen eingefügt, es wurden großzügige Übergangsfristen gewährt und darüber hinaus wurde zum Beispiel Sponsoring, das ist mittlerweile eigentlich das Hauptwerbefeld der Tabakindustrie, von diesem Gesetz praktisch gar nicht angerührt. Und der Grund dafür dürfte auch wieder hier in den Chefetagen der CDU und CSU liegen, sowie diversen Ministerien.

13:49

die das eben unter dem Einfluss der Industrie verhindert haben. Oder ich kann auch noch ein anderes Beispiel geben, die Tabaksteuer. Dieses Jahr soll beispielsweise die Tabaksteuer erhöht werden.

14:01

Und zufälligerweise ist hier ein Modell in Planung, von dem wir wissen, dass die Tabakindustrie es besonders gut findet, weil die Steuererhöhungen derart moderat ausfallen, dass sie kaum spürbar sind. Und dementsprechend motiviert diese Steuererhöhung auch niemand, mit dem Rauchen aufzuhören. Und das ist ja das eigentliche gesundheitspolitische Ziel des Ganzen. Und auch hier ist bekannt zum Beispiel, dass Lobbyistinnen der Tabakindustrie seit 2018 mindestens fünfmal sagen,

14:29

im Bundesfinanzministerium vorstellig waren. Also ich glaube nicht, dass das ein reiner Zufall ist. Und so könnte man die Liste sehr lange fortführen. Und vielleicht noch eine Anmerkung, eine generelle Anmerkung zur CDU, CSU, die ja schon seit vielen Jahren so gut wie jeden Fortschritt im Bereich der illegalisierten Substanzen verhindert, was zum Beispiel eine regulierte Legalisierung von Cannabis anbetrifft.

14:54

Ehrlich gesagt finde ich es regelrecht skandalös, dass eine Partei, die mit der Tabakindustrie ins Bett geht, uns weismachen will, dass es ihr beim repressiven Umgang mit anderen Substanzen um Gesundheitsschutz geht. Also die Gesundheit von Drogenkonsumierenden, ob nun bei legalen oder illegalisierten Substanzen, war dieser Partei schon immer egal. Also tatsächlich ging und geht es immer nur um Wirtschaftsinteressen im Fall der legalen Substanzen.

15:20

oder eben um ideologische Verbissenheit bei den illegalisierten Substanzen. Also mit Wissenschaftlichkeit oder der Achtung von Menschenrechten hat die Drogenpolitik der CDU noch nie was zu tun gehabt.

15:32

Im Prinzip lassen sie sich einfach kaufen, um es mal hart zu sagen. Und ich denke mir immer, wenn man sowas hört und wir schauen immer so kritisch jetzt auf Länder wie Kolumbien, die eben auch sehr beeinflusst werden in der Politik von der Mafia und die Tabakindustrie, die so viele Tote auf dem Gewissen hat, hat hier im Prinzip im legalen Rahmen freies Spiel, wenn man mal ein bisschen einen harten Vergleich ziehen möchte.

16:02

Auf jeden Fall. Also die Tabakindustrie ist halt ein extrem mächtiger Akteur und das nicht nur in Deutschland. Und das liegt halt zum einen daran, dass das Tabakbusiness bis heute extrem lukrativ ist. Also selbst bei sinkenden Rauchquoten und bei harter Regulierung in vielen Ländern werden da immer noch enorme Gewinnmarschen realisiert.

16:21

Das sind milliardenschwere transnationale Unternehmen, die sich alles leisten können von den besten Anwälten über gute Lobbyistinnen, Marketingleute bis hin zu WissenschaftlerInnen, die halt für eigene Zwecke eingekauft werden. Und man darf auch nicht vergessen, dass die Tabakindustrie eben auch eine sehr kampferprobte Branche ist, die über Jahre hinweg sehr viel Erfahrung sammeln konnte, auch und gerade im Umgang mit Skandalen.

16:48

Und dann kommen halt noch diese sehr guten Kontakte in die Politik hinzu, die in einigen Ländern noch bestehen.

16:56

Oftmals sind es Netzwerke und Verbindungen zu wirtschaftsnahen Ministerien, die schon im Verlauf des letzten Jahrhunderts aufgebaut wurden und bis heute gepflegt werden. Allerdings muss man hier auch sagen, dass das der Punkt ist oder der Bereich, wo die Tabakindustrie während der letzten 30 Jahre am meisten Macht verloren hat. Also viele Regierungen wollen mit Zigarettenkonzernen eigentlich nichts mehr zu tun haben und

17:19

Und haben sie praktisch aus dem politischen Entscheidungsprozess ausgeschlossen. Es gibt sogar Regierungen, die vor Gericht gegen die Tabakindustrie gekämpft haben. Das wissen beispielsweise auch viele nicht. In den USA hat zum Beispiel die damalige Regierung unter Bill Clinton gesagt,

17:35

wohlgemerkt unter Verwendung von Gesetzen zur Bekämpfung der organisierten Kriminalität, die Tabakindustrie auf Schadensersatz verklagt. Also für diese gigantischen Gesundheitskosten, die durch das Rauchen auf staatlicher Seite angefallen sind. Und daraufhin wurde die Tabakindustrie dann auch zu Strafzahlungen in Milliardenhöhe, zu massenmedialen Gegendarstellungen, also die mussten sozusagen gegen ihre

18:00

gegen ihr eigenes Produkt Werbung betreiben, öffentlich, im Fernsehen, zu den besten Zeiten. Dazu wurden die eben verklagt und auch zur Veröffentlichung vormals streng geheimer Unterlagen

18:10

Und unter anderem aufgrund dieser Unterlagen wissen wir eben von diesem Ausmaß an Menschenverachtung und krimineller Energie dieser Konzerne. Und das hat zu einem erheblichen Glaubwürdigkeits- und Legitimitätsverlust geführt, also zumindest in der US-Gesellschaft. Vieles kam davon in Deutschland gar nicht so richtig an, was sicherlich auch ein Grund dafür ist, dass die deutsche Politik bis heute nicht so wirklich mit der Tabakindustrie gebrochen hat. Also noch immer neben

18:40

Ja, genau.

18:55

Und zuletzt vielleicht noch ein Aspekt, den ich auch sehr beachtlich finde, ist die Art und Weise, wie Tabakkonsum wahrgenommen und behandelt wird. Also Rauchen wurde halt mit allen Mitteln der Macht gesellschaftlich normalisiert. Normal ist, wer raucht. Wer nicht raucht, ist halt eher die Ausnahme. Und das war das Bild, was jahrzehntelang geschaffen wurde.

19:19

Und dass wir beim Rauchen in den meisten Fällen von einer handfesten Suchterkrankung sprechen müssen, geht dabei halt völlig unter. Und das liegt sicherlich auch daran, dass sich Tabak eben sehr gut in die leistungsorientierte Gesellschaft integrieren lässt. Da es halt kaum berauscht, es ist nicht sozial auffällig.

19:38

Und so weiter. Und das ändert jedoch nichts daran, dass Tabakkonsum eine Suchterkrankung ist, die in circa 50 Prozent aller Fälle zum Tod führt. Und bis heute ist das zumindest im Rahmen des Sozialgesetzbuchs nicht anerkannt, was zur Konsequenz hat, dass die Kosten für eine Therapie, also für eine Suchttherapie im Bereich Nikotin, nicht von den Krankenkassen übernommen werden. Also laut Sozialgesetzbuch

20:03

steht eine Rauchentwöhnung, also ist das eine Lifestyle-Maßnahme, die auf einer Ebene mit potenzsteigernden Mitteln oder einer Lippenaufspritzung behandelt wird. Und das finde ich wirklich schon ein krasses Versagen der Politik und das müsste wirklich dringend mal geändert werden. Die Grünen fordern das auch schon sehr lange, aber bis heute hat sich da leider nichts getan. Werbung

20:31

Da kann ich auch gleich noch ein Beispiel anhängen, weil wenn man mal an die stationären Rehas für Suchtbehandlungen denkt, inzwischen ist es zwar so, dass die deutsche Rentenversicherung in den Kostenzusagen für eine Reha für Menschen mit Abhängigkeitserkrankungen schreibt, sie sollten doch einen Nichtraucherkurs machen.

20:48

Und seit überlegen wir mal, dass allgemein bei der Abhängigkeitserkrankung so konservativ die meist noch behandelt wird. Das heißt absolute Abstinenz von allen Substanzen. Denn wenn man davon ausgeht, das Thema möchte ich nicht so groß öffnen, dass es wirklich ein Suchtgedächtnis gibt. Und das ja anscheinend von allen Substanzen aktiviert werden kann. Warum denn dann nicht von Tabak?

21:14

Also das muss man sich halt mal vorstellen. Man hört wahrscheinlich schon, wie ich das erzähle, ein bisschen Kritik raus. Das werde ich vielleicht mal in einer anderen Folge ein bisschen tiefer aufgreifen. Aber wenn man jetzt den konservativen Behandlungsplan anschaut mit Suchtgedächtnis, das eben, ja,

21:28

durch alles aktiviert werden kann und aber so eine komplett massive Abhängigkeitserkrankung wie die von Tabak trotzdem weiter bestehen davon, dass es okay ist für diesen Gesundheitsapparat. Also es ist vielleicht nicht gewollt, aber akzeptiert zu einem großen Teil, weil man eben sagt, man kann das den Leuten ja nicht auch noch wegnehmen. Und die Dauererklärung dafür ist ja, naja, es macht ja keinen Rausch. Und da knabber ich immer so ein bisschen dran. Für mich macht das nicht so viel Sinn.

21:58

Auf jeden Fall. Das ist halt immer so ein doppelter Standard und sicherlich liegt es auch da an so einer gewissen Rauschfeindlichkeit. Also ich glaube, viele gerade so aus dem konservativen Spektrum stören sich sehr stark an diesem berauschenden Aspekt und nicht so stark vielleicht an der Sucht an sich. Und das ist ja schon irgendwie auch ein problematisches Verständnis, wie ich finde. Also Rausch ist nicht nur negativ, Rausch kann auch positiv sein.

22:24

Auf jeden Fall. Aber auch ein Alkoholrausch ist akzeptiert. Wir wollen vom Thema nicht abschweifen, aber ich finde, damit triffst du einen ziemlich wichtigen Punkt, was definitiv eben auch wahrscheinlich der Grund ist, warum Zigaretten schon okay ist. Und obwohl das so viele Tote fordert, das ist halt einfach, das muss man sich mal überlegen.

22:44

Du hast vorhin gesagt, die Tabakindustrie hat schon viele Skandale überlebt. Vielleicht machen wir mal einen kleinen Ausflug in die Geschichte und fangen mal von ganz vorne an. Da hatte die Zigarette ja noch nicht mal einen Filter. So, wie kam das denn, dass Sie überhaupt einen Filter erfunden haben? Wie hat sich denn die Zigarette weiterentwickelt?

23:05

Ja genau, also die Tabakindustrie hat eigentlich eine sehr lange Geschichte des Einflusses auf die Wissenschaft. Und sie hat eigentlich permanent versucht, sozusagen gegen die wissenschaftlichen Evidenzen anzukämpfen. Entweder dadurch, dass sie Fake Science produziert hat oder aber auch dadurch, dass sie ihr eigenes Produkt hat versucht hat anzupassen.

23:31

Und gerade auch durch die internen Industriedokumente, die ich vorhin angesprochen habe,

23:36

wissen wir halt, dass die Tabakindustrie sehr starken Einfluss auf die Wissenschaft genommen hat in der Vergangenheit. Und ich denke, daran wird sich auch in Zukunft nichts ändern. Also sie gilt ja regelrecht als Erfinderin von Fake Science, also dem gezielten Versuch, mit Hilfe von Pseudostudien etablierte wissenschaftliche Erkenntnisse zu untergraben. Und das macht einen ganz wichtigen Teil der Geschichte aus.

24:01

Das heißt, die Tabakindustrie hat diese Strategie des systematischen Wissenschaftsbetrugs erfunden und perfektioniert. Und es wurde später auch von vielen anderen Wirtschaftszweigen übernommen, wie zum Beispiel die Erdölindustrie, die mit ganz ähnlichen Methoden versucht hat, den Klimawandel zu leugnen oder zu verharmlosen.

24:19

Und im Prinzip kann man sagen, blickt die Tabakindustrie auf eine 70-jährige Geschichte voller Lügen und Betrug zurück. Also schon in den 1950er Jahren musste die Tabakindustrie beispielsweise vom Lungenkrebsrisiko durchrauchen und hat es eben so lange versucht, unter den Teppich zu kehren, bis das nicht mehr möglich war. Später kam dann die Debatte um das Passivrauchen hinzu, was für die Tabakindustrie wirklich eine Art Damoklesschwert war. Denn plötzlich…

24:47

war halt nicht nur die Gesundheit der RaucherInnen bedroht, sondern auch die Gesundheit der restlichen Bevölkerung. Und die Tabakindustrie war sich sehr wohl über die Tragweite dieses Problems im Klaren und wollte halt mit allen Mitteln verhindern, dass wissenschaftliche Erkenntnisse über die Gefährlichkeit des Passivrauchens sozusagen die eigenen Profite gefährden. Und es ging ja noch weiter. Also in den 1990er Jahren behaupteten die großen Tabakkonzerne, wohlgemerkt unter Eid vor dem US-Kongress,

25:14

dass Nikotin nicht zuchterzeugend sei. Obwohl schon damals klar war, dass Zigaretten mit das höchste Abhängigkeitspotenzial unter den geläufigen Drogen aufweisen. Und die Tabakindustrie wusste das wahrscheinlich noch viel besser, denn sie manipulierte ja die Inhaltsstoffe der Zigarette sogar so, dass das Abhängigkeitspotenzial noch weiter erhöht wurde, um eben Menschen noch stärker an ihr eigenes Produkt zu binden.

25:39

Und auch hier in Deutschland war die Tabakindustrie wirklich sehr umtriebig. Sie erachtete Deutschland sogar als besonders geeigneten Standort, um derartige Betrugsforschung zu betreiben. Also da wurden Fake-Forschungsgesellschaften gegründet und reihenweise ForscherInnen bezahlt, die helfen sollten, die erdrückenden Evidenzen über die Schädlichkeit des aktiven und passiven Rauchens, um davon abzulenken. Und Ziel war es eigentlich immer,

26:08

in der Bevölkerung und in der Politik Zweifel am wissenschaftlichen Konsens zu säen. Und leider muss man feststellen, dass die Tabakindustrie zumindest hierzulande damit auch einigermaßen erfolgreich war. Also bis heute finden wir in Deutschland einen recht weit verbreiteten Skeptizismus gegenüber wissenschaftlichen Erkenntnissen zum Rauchen. Also wie oft höre ich beispielsweise von Leuten, dass Passivrauchen völlig ungefährlich sei. Also es schockiert mich dann schon immer wieder.

26:38

Und für die RaucherInnen unter meinen Hörern, die können vielleicht jetzt mal, wenn sie eine normale Zigarette haben, also keine Selbstgetrete, sich mal eine rausholen und mal genau auf den Filter gucken. Da findet man einen Beweis von einem alltäglichen Betrug der Tabakindustrie. Und zwar sieht man da in dem Filter so kleine Löcher, so einen kleinen Kreis beim Filter in der Mitte. Julian, magst du uns erzählen, für was die da sind?

27:05

Ja genau, also du sprichst von den sogenannten Ventilationslöchern und die dienen dazu, gewisse Grenzwerte für den Teer- und Nikotingehalt beim Abrauchen an der Abrauchmaschine im Labor einhalten zu können. Das Problem ist aber, dass diese Löcher für RaucherInnen eigentlich gar keinen Gesundheitsvorteil bieten. Also beim alltäglichen Gebrauch bringen die einfach nichts. Ganz

27:32

Ganz im Gegenteil stehen sie sogar im Verdacht, das Risiko für eine bestimmte Lungenkrebsart zu erhöhen, weil nämlich dadurch die Verbrennungstemperatur der Zigarette gesenkt wird. Und generell muss man halt auch festhalten, dass der Zigarettenfilter eigentlich viel mehr ein Marketing-Coup war, als wirklich eine Vorrichtung, um das Rauchen weniger schädlich zu machen. Also es sollte auch hier…

27:56

wieder mal nur der Eindruck einer geringeren Schädlichkeit erweckt werden. Und die Tabakindustrie ist halt alles andere als dumm. Dort arbeiten sehr erfahrene und sehr strategisch denkende Menschen. Und diese Konzerne werden jedes Schlupfloch und jede Gesetzeslücke nutzen, die man ihnen bietet. Also auch das Beispiel Mentholzigaretten.

28:16

Die wurden ja im letzten Jahr EU-weit verboten, dass sie halt vor allem junge Menschen zum Rauchen verleiten und außerdem ein höheres Abhängigkeitspotenzial besitzen. Und daraufhin hat die Tabakindustrie einfach Aromakärtchen auf den Markt gebracht, also mit Mentholgeschmack, die man über die Nacht in die Zigarettenschachtel stecken kann, um auf diese Weise aus normalen Zigaretten Mentholzigaretten zu machen.

28:39

Das Mentholzigarettenverbot wird halt einfach umgangen. Und deshalb ist es auch so unheimlich wichtig, dass die Politik klare und vor allem umfassende Tabakgesetze verabschiedet, die gar nicht erst die Möglichkeit zum Verstoß und zur Umgehung schaffen.

28:56

Jetzt hatten wir es schon sehr viel über Zigaretten. Jetzt gibt es ja das Nächste, die E-Zigaretten. Du hast uns vorhin erzählt, dass Zigaretten sozusagen vor allem für jugendliche, junge Menschen anfällig sind, denn ab einem gewissen Alter fängt fast niemand mehr das Rauchen an. So.

29:13

Jetzt gibt es die E-Zigaretten, die beworben werden als eine Alternative, die weniger schädlich ist und die ja auch als Raucheraussteigeprodukt, also zur Hilfe zur Raucherentwöhnung beworben werden. Wie sind die zu bewerten?

29:30

Also es ist sicherlich richtig, dass E-Zigaretten und auch Tabakerhitzer, das ist ja nochmal ein anderes Produkt, aufgrund des wegfallenden Verbrennungsprozesses weniger Schadstoffe enthalten. Also es gibt da ja gewisse Studien, die sagen 90 Prozent. Es gibt auch andere, die andere Prozentzahlen in den Raum stellen.

29:50

Ich denke, das kann man schon so festhalten, aber man muss sich halt auch darüber im Klaren sein, dass 90 Prozent weniger Schadstoffe nicht unbedingt 90 Prozent weniger Gesundheitsrisiken bedeutet. Und zur ganzen Wahrheit gehört eben auch, dass man im Moment eigentlich gar keine abschließende Einschätzung des Gesundheitsrisikos vornehmen kann, weil hierfür einfach die groß angelegten Untersuchungen stattfinden.

30:13

und die Langzeitstudien fehlen. Und erschwerend kommt halt noch hinzu, und das betrifft vor allem die E-Zigarette,

30:21

dass hier halt eine Bewertung generell sehr schwierig sein wird, weil es hier ja zig verschiedene Modelle gibt, also die so ein bisschen technische Unterschiede aufweisen, aber vor allem halt auch ganz unterschiedliche Liquids, also mit unterschiedlichen Wirkstoffgehalten, unterschiedlichen Geschmacksrichtungen und so weiter. Und das macht es halt sehr schwer, im Rahmen von Studien ein tatsächliches Risikopotenzial zu ermitteln. Und meine persönliche Meinung vielleicht zu dem Thema ist,

30:51

Also ich bin schon der Meinung, dass die E-Zigarette dabei helfen kann, mit dem Rauchen aufzuhören. Und ich denke, das ist auch ein gangbarer Weg für Menschen zum Beispiel, die andere Methoden schon ausprobiert haben und damit halt einfach keinen Erfolg hatten. Allerdings wäre es halt auch sehr naiv zu glauben, dass es der Tabakindustrie darum ginge, RaucherInnen zu helfen, von der Nikotinsucht loszukommen.

31:16

Am Ende zählt für diese Konzerne nur das Geld und das verdienen sie eben nicht mit Menschen, die aufhören, sondern mit denen, die weiter konsumieren. Ob das nun klassische Zigaretten sind oder neuartige Produkte, macht da dann keinen großen Unterschied mehr. Nun forscht ja auch die Tabakindustrie ganz viel. Ich meine, Morris hat ja auch sehr viel zu seinen Icos. Icos ist sozusagen, also das ist keine Werbung, aber eine Produktentwicklung.

31:39

Eikos ist der Erhitzer von Marlboro im Prinzip. Das ist dann sozusagen, da steckt man so eine kleine Tabakkapsel auf so einen elektronischen Stift und dann wird dieser Tabak eben nur erhitzt und nicht verbrannt. Das ist sozusagen dieser Tabakerhitzer. Und Morris forscht dazu. Kann man solchen Studien überhaupt glauben?

32:05

Also ich sage es mal so, die Erfahrung zeigt uns halt, dass wir hier sehr vorsichtig sein sollten. Das Geschäftsmodell der Tabakindustrie basiert auf Gier und dafür sind die Zigarettenkonzerne seit 70 Jahren bereit, wortwörtlich über Leichen zu gehen. Und dass sich daran nun grundlegend etwas ändern soll, ist halt mehr als unwahrscheinlich, auch wenn sich die Industrie wirklich die größte Mühe gibt, im Moment diesen Anschein zu erwecken.

32:32

Die Tabakindustrie weiß ganz genau, dass sie mit dem Rücken zur Wand steht. Um nicht pleite zu gehen, gibt es für sie eigentlich nur zwei Auswege. Erstens, du hast es ja schon angesprochen, in Europa und Nordamerika mithilfe neuartiger Tabakprodukte, wie eben zum Beispiel solchen Tabakerhitzern, zu versuchen, eine neue Generation an nikotinabhängigen Menschen zu erschaffen, die dann sozusagen die Kaufkraft der letzten Rauchergeneration ersetzen soll.

32:59

Und zweitens eine aggressive Expansionsstrategie für herkömmliche Zigaretten in bisher unerschlossenen Märkten, nämlich insbesondere in Afrika und Südostasien. Und vor allem an dieser zweiten Strategie zeigen sich, denke ich, besonders gut die moralischen Abgründe dieses Wirtschaftszweigs. Denn zum einen wird hier die Heuchelei dieser Konzerne entlarvt, denn die behaupten ja, dass sie angeblich von der klassischen Zigarette weg wollen, was ja auch

33:26

anscheinend für andere Teile der Welt nicht zu gelten scheint. Und zum anderen muss man sich auch anschauen, wen die Tabakindustrie hier im Visier hat. Wir sprechen von benachteiligten, vor allem ärmeren, bildungsferneren Bevölkerungsgruppen, die ganz gezielt abhängig von einem tödlichen Produkt gemacht werden sollen. Und mangelnde Bildung und Aufklärung bei Menschen auszunutzen, die eh schon mit allerlei Alltagsproblemen wie Armut oder Gewalt zu kämpfen haben,

33:52

zeigt, denke ich, ganz gut, dass es so etwas wie eine geläuterte Tabakindustrie nie geben wird. Und darüber hinaus…

34:01

Bin ich auch der Meinung, dass die Regierung sich das mal klar machen muss, wenn sie sich das nächste Mal zu Lobbygesprächen verabredet. Also die Glaubwürdigkeit der Tabakindustrie ist meines Erachtens hier einfach nicht gegeben und wir sollten bei jeder Studie, die auch irgendeiner Art und Weise in Verbindung mit der Tabakindustrie gebracht werden kann, sollten wir doppelt und dreifach unter die Lupe nehmen.

34:24

Und dazu muss man noch sagen, im Prinzip die E-Zigaretten dürfen ja nochmal deutlich länger beworben werden in Deutschland als normale Tabakprodukte. Genau, das war halt eine dieser Ausnahmen, die da dann noch reingekommen ist ins Tabakwerbeverbot. Und ich bin halt der Meinung, dass wenn man E-Zigaretten zum Aussteigen nutzt, dann sollte das vielleicht was sein, worüber man mit dem Arzt sprechen kann.

34:51

Aber man sollte definitiv nicht der Tabakindustrie dieses Machtinstrument in die Hand geben, weil die…

34:59

hat nicht das Interesse, Menschen beim Aufhören zu helfen. Die hat das Interesse, Menschen an der Stange zu halten und mit ihnen Geld zu verdienen. Du hast schon mehr oder weniger immer zwischendrin mal was vom Passivrauchen erwähnt. Und jetzt möchte ich hier vielleicht einen Sprung zum Nichtraucherinnenschutzgesetz machen. Nee, ohne Gesetz ist es nur der Nichtraucherinnenschutz. Gesetz gibt es dazu, glaube ich, noch nicht.

35:24

Dann fangen wir da vielleicht erstmal ganz grundlegend mit an. Wie schädlich ist eigentlich das Passivrauchen? Ja, also spätestens seit den 1980er Jahren haben wir wissenschaftliche Erkenntnisse darüber, dass Passivrauchen krank macht und tötet. Zum Beispiel unsere ehemalige Bundesgesundheitsministerin, die Katharina Focke von der SPD, hat das schon im Jahr 1974 offiziell anerkannt. Das muss man sich mal vorstellen. Und heute wissen wir halt, dass Passivrauch…

35:54

aus über 7000 chemischen Stoffen besteht, von denen nachweislich mindestens 70 krebserregend und weitere 100 auf andere Weise gesundheitsschädlich sind. Und nur um sich das mal vorzustellen, nur drei abgebrannte Zigaretten in einem mittelgroßen Innenraum verursachen zehnmal mehr Feinstaub als ein parallel dazu laufendes Dieselauto in diesem Raum.

36:16

Also man kann sich, glaube ich, ganz gut vorstellen, wie miserabel schlecht die Luftqualität in einer verrauchten Kneipe oder einem verrauchten Club ist. Vor allem, weil dort ja nicht nur drei Zigaretten abgeraucht werden, sondern im Laufe eines Abends wahrscheinlich hunderte, wenn nicht sogar tausende. Und Menschen, die passiv rauchausgesetzt sind, haben dann eben ein deutlich erhöhtes Risiko für zahlreiche mitunter schwere Krankheiten, wie zum Beispiel Lungenkrebs, Schlaganfälle usw.

36:43

Herzinfarkte auf jeden Fall auch, aber auch Diabetes zum Beispiel steht auch mit drauf. Und laut der WHO sterben jedes Jahr weltweit rund 1,2 Millionen Menschen am Passivrauchen. In Deutschland sind es laut dem Deutschen Krebsforschungszentrum über 3.300, also statistisch circa neun Tode pro Tag. Das sind schon gewaltige Zahlen, die wir uns da bewusst machen müssen. Und das Problem ist,

37:07

Beim Passivrauchen ist halt auch, dass es nicht sofort tötet. Also es ist eine schleichende, eine chronische Schädigung, die vielleicht in fünf Jahren, vielleicht auch erst in zehn Jahren oder 20 Jahren danach zur Krankheit und zu Tod führt. Und diese Zeitverzögerung hat halt zur Konsequenz, dass sich…

37:25

dass für viele, glaube ich, dieser direkte Zusammenhang zwischen Passivrauchen und Gesundheitsschädigungen nicht so klar ersichtlich ist oder man ihn zumindest auch sehr gut verdrängen kann. Ich vergleiche das manchmal so ein bisschen mit dem Klimawandel. Auch hier zeigen sich die Schäden ja erst viele Jahre später, womöglich eben dann, wenn es schon zu spät ist. Und ich glaube, wenn die Menschen sich auch nur annähernd darüber im Klaren wären, was sie sich und ihrem Körper antun, wenn sie in einer verrauchten Bar sich aufhalten,

37:54

dann würde es, glaube ich, auch niemand mehr einfach so hinnehmen. Und das gilt im Übrigen auch für die RaucherInnen selbst. Denn auch diese schädigen sich durch das Passivrauchen zusätzlich, da sie ja nicht nur ihre eigenen Zigaretten rauchen, sondern auch noch die aller anderen. Und zu einer ohnehin schon hohen Eigenschädigung kommt dann eben noch diese Fremdschädigung hinzu. Und die hat es wirklich in sich. Denn, und

38:16

Und das ist wichtig an der Stelle auch. Also der Passivrauch besteht eigentlich aus zwei verschiedenen Sorten Rauch. Zum einen aus dem sogenannten Hauptstromrauch. Das ist der Rauch, der entsteht, wenn du an der Zigarette ziehst und den du inhalierst. Und dann gibt es eben noch den sogenannten Nebenstromrauch. Und das ist der Rauch, der entsteht, wenn du die Zigarette einfach nur in der Hand hast und sie vor sich hinklemmt. Und dieser Nebenstromrauch,

38:41

der ist beim Rauchen unter freiem Himmel gar nicht so relevant, weil der sich halt verflüchtigt. In einem Innenraum sammelt der sich aber eben gemeinsam mit dem Rauch, den du inhalierst, an. Und das ist deswegen ein großes Problem, weil durch die niedrigere Verbrennungstemperatur dieses Nebenstromrauchs

38:59

Es sind eben krebserregende Schadstoffe in diesem Rauch um bis zu hundertfach höher konzentriert. Und das ist eben auch einer der Gründe, warum ich immer sage, dass Nichtraucherinnenschutz eigentlich auch RaucherInnen schützt und deswegen eigentlich am Ende alle profitieren würden. Magst du vielleicht noch ein bisschen genauer erklären, was NichtraucherInnenschutz eigentlich ist?

39:21

Ja, also Nichtraucherinnenschutz dient dazu, Nichtraucherinnen und Nichtraucher vor den Gefahren des Passivrauchs zu schützen. Und die einzige Maßnahme, die das effektiv gewährleisten kann, sind ortsbezogene Rauchverbote, insbesondere halt an

39:38

öffentlichen Orten und in öffentlichen Innenräumen, wie zum Beispiel Restaurants, Behörden, Büros oder in der Bahn, solche Dinge. Und auch das Rauchverbot unter freiem Himmel wird immer wieder diskutiert, denn auch hier kommt es zu einer erheblichen Belästigung und auch zu Gesundheitsschäden. Also ein klassisches Beispiel wären hier zum Beispiel Restaurantterrassen oder Biergärten. In Australien

40:02

in Schweden und auch, ich glaube, auch in Teilen von Kanada sind die mittlerweile schon rauchfrei beispielsweise. Und aus heutiger Sicht denke ich,

40:12

ist es doch völlig unvorstellbar, wieder in Zeiten zurückzukehren, wo noch überall geraucht wurde. Im Flugzeug, im Klassenzimmer, im Krankenhaus, ja selbst im Krankenhaus, das muss man sich mal vorstellen. Und all das haben wir eigentlich Aktivistinnen zu verdanken, die viele Jahrzehnte den unermüdlichen Kampf gegen die Tabakindustrie und gegen rückständige Einstellungen in den Köpfen der Menschen geführt haben. Also wirklich einen Kampf gegen Windmühlen,

40:36

der in manchen Bereichen leider, wie zum Beispiel jetzt auch im Fall der Berliner Gastronomie, noch immer noch nicht zu Ende geführt ist. Und das finde ich ganz spannend. Ich selbst komme ja aus Bayern und Bayern kann ja nicht so viel in Drogenpolitik. Aber was es ganz gut kann, ist Nichtraucherinschutzgesetz. Weil ich glaube, seit 2011 wird bei uns weder in Restaurants noch in Bars noch in Clubs

41:02

noch in unseren, nicht in den Bierzelten, in Bayern darf man nicht in den Bierzelten rauchen, das muss man sich mal überlegen. Das ist, glaube ich, für Bayern so der größte Schritt gewesen. Ich kann mich tatsächlich noch daran erinnern, dass das ein, also wirklich, ich war da 15, aber ich, 2011 doch, ich war da 15, richtig. Dass genau das der Punkt war auch ein bisschen, dass es auch nicht mal in den Bierzelten geht. Wie kommt das, ich war ja auch schon öfters in Berlin und habe mich voll qualmen lassen,

41:31

Wie kommt es, dass der Unterschied so groß ist? Ja, auf jeden Fall. Also der bayerische Fall ist auch ein bisschen interessant. Da wird ja dann auch oft so getan, wie wenn der jetzige Nichtraucher-Innenschutz in Bayern so ein Teil der CSU-Politik ist. Aber das ist eigentlich gar nicht richtig. Denn das jetzige Modell, was wir in Bayern haben, was auch wirklich ein gutes Modell ist, das haben wir übrigens auch in NRW und im Saarland dort sogar noch strenger als in Bayern.

41:59

Das ist das Resultat eines Volksentscheids. Und dieser Volksentscheid wurde auch wieder von fortschrittlicher Seite vorangebracht. Also da waren die Grünen dabei, da war die SPD dabei, da war die ÖDP damals dabei. Und die CSU hat sich da eigentlich rausgenommen. Die wollte den Nichtraucherinnenschutz sogar abschwächen. Wie kommen diese Unterschiede überhaupt zustande?

42:24

Also damals, so Mitte der 2000er Jahre, gab es durchaus auch Initiativen der Politik, den Nichtraucherinschutz bundesweit einheitlich und streng zu regeln. Lothar Binding von der SPD war da damals sehr involviert und hat sich sehr stark dafür eingesetzt.

42:41

Aber wie du ja schon sagtest, kam es dazu nie. Und das hat auch hier wieder den Grund, dass die Tabakindustrie einschließlich ihrer Verbündeten in der Gastronomie, allen voran der DEHOGA, der Deutsche Hotel- und Gaststättenverband ist das,

42:57

halt aggressive Lobbyarbeiter gegengeleistet haben. Und wenig überraschend verhinderte dann am Ende der damalige CDU-Innenminister Wolfgang Schäuble ein solches Gesetz auf Bundesebene. Und das Resultat daraus war dann eben, dass die Verantwortung an die einzelnen Bundesländer abgeschoben wurde und ein Flickenteppich aus 16 unterschiedlichen Nichtraucherschutzgesetzen entstand, mit dem wir uns eigentlich bis heute rumschlagen müssen.

43:23

Man kann also auch hier festhalten, die Strategie der Tabakindustrie verhindern, verzögern, abschwächen, ist ein Stück weit auch hier aufgegangen.

43:32

Ich habe ja zur Vorbereitung dieser Folge, bin ich ein bisschen hier in Frankfurt rumgerannt, nein, nicht richtig rumgerannt, sondern habe einfach Bekannte, die auch rauchen, gefragt, wie fändet ihr das denn, wenn in Hessen genau der gleiche Nichtraucherinnenschutz durchgesetzt wird wie in Bayern? Und ganz viele fanden das erstmal ziemlich scheiße, weil sie sagen, das würde ihre Freiheit einschränken, sie würden sich diskriminiert vorkommen und

44:00

Und, und, und. Das heißt, ich kann mir sehr gut vorstellen, Nichtraucherschutzgesetz durchzusetzen, ist gar nicht mal so einfach. Du, Julian, hast ja, oder SSDP zusammen mit MyBrainMyChoice, möchtet ja eine kleine Kampagne machen zum Thema Nichtraucherschutz. Wie wollt ihr denn Nichtraucherschutz sexy machen?

44:22

Also ich denke, das ist auf jeden Fall eine ganz wichtige Frage, auch weil ich glaube, dass da sehr viele Missverständnisse nach wie vor vorliegen. Also viele RaucherInnen denken halt, dass der NichtraucherInnenschutz ihnen sozusagen was wegnehmen will. Aber sie haben viel weniger die Perspektive, dass es eigentlich darum geht, andere Menschen zu schützen. Und genau in diesem Frühjahr veröffentlichen wir

44:48

gemeinsam mit MyBrainMyChoice einen längeren Hintergrundartikel zum Thema mangelnder Nichtraucherinnenschutz in der Berliner Clubkultur.

44:55

Übrigens ist MyBrainMyChoice eine wirklich tolle Initiative, die extrem wichtige Arbeit im Bereich Instigmatisierung von Drogengebrauch und Drogenpolitik im Allgemeinen leistet. Also unabhängig vom Thema Tabak kann ich nur jedem wärmstens empfehlen, mal auf deren Website vorbeizuschauen. Die verlinke ich euch auch gerne in den Shownotes. Das wäre auf jeden Fall klasse. Aber zurück zur Kampagne.

45:23

Jeder, der in Berlin mal feiern war, ich glaube, du warst ja auch schon mal feiern dort, weiß, dass dort eigentlich überall geraucht wird und auch richtig viel geraucht wird. Also alle Techno-Clubs, wo ich bisher war, waren eigentlich komplett verraucht.

45:39

Und wir möchten über dieses Problem einfach mal reden. Wir möchten einen Diskurs anstoßen, der dann im besten Fall halt auch zu einer Veränderung führen soll. Denn für uns geht es beim Nichtraucherinnenschutz nicht nur um Gesundheitsschutz und Schadensminderung, sondern vor allem auch um körperliche Selbstbestimmung. Wir kommen, denke ich, alle aus einer drogenpolitischen Richtung, die sehr stark das Recht auf Rausch verteidigt.

46:02

Das Recht auf Rausch bedeutet im Umkehrschluss allerdings auch das Recht auf Nichtrausch. Das sind für uns zwei Seiten einer Medaille. Das heißt, die Entscheidung für oder gegen den Konsum einer Substanz, ob sie dich jetzt nun berauscht oder nicht,

46:16

einschließlich möglicher Nebenwirkungen und Schäden muss eine persönliche Entscheidung sein, eine emanzipierte Entscheidung. Und deshalb ist es wichtig, diese bewusste Entscheidung gegen den Konsum einer Substanz, ob jetzt nun aktiv oder passiv, auch zu akzeptieren. Und ich denke, gerade für Tabak, wir haben ja schon über das enorme Schädigungspotenzial dieser Substanz gesprochen, muss das dementsprechend auch in ganz besonderem Maße gelten. Es ist

46:41

Aus unserer Sicht halt einfach falsch zu glauben, dass der Verzicht auf Rauchverbote was mit Toleranz oder mit Freiheit zu tun hätte. Und auch das Thema Awareness spielt dabei eine große Rolle für uns. Also Awareness-Konzepte sollen dazu führen, dass sich alle im Club frei, sicher, wohl fühlen können. Also es schließt ganz viele Aspekte ein, auch Dinge wie Antirassismus, Antisexismus, aber eben auch Dinge wie Substanzkonsum.

47:05

Und es geht am Ende eben um ein rücksichtsvolles, ein aufmerksames, ein respektvolles Miteinander, bei dem die körperlichen Grenzen der Mitmenschen geachtet werden. Und der mangelnde Nichtraucherinschutz in den Clubs steht diesem Anspruch im Moment halt diametral entgegen. Vor allem dann, wenn Clubs für sich auch den Anspruch haben, safer Spaces oder Zufluchtsorte für bestimmte Personengruppen zu sein.

47:30

Und nicht zuletzt geht es uns dann halt auch ganz zentral um ein Gleichstellungsanliegen, um ein Inklusionsanliegen. Also im Moment sind die Berliner Klubs

47:39

gewissermaßen exklusive Orte für RaucherInnen, Menschen, die sich bewusst gegen den Tabakkonsum entscheiden, aus welchem Grund auch immer, und ich denke, es gibt viele gute Gründe, das zu tun, oder auch aufgrund körperlicher Einschränkungen zum Beispiel gar nicht dazu in der Lage sind, stundenlang toxisch verrauchte Luft zu atmen, die werden halt de facto von Clubkultur ausgeschlossen. Und das ist schlicht und ergreifend diskriminierend. Um mal vielleicht auch ein persönliches Beispiel an dieser Stelle anzubringen,

48:08

Eine gute Freundin von mir hat vor ein paar Jahren glücklicherweise eine ziemlich schwere Krankheit überlebt. Allerdings konnte sie seitdem nie wieder in Berlin feiern gehen, weil ihre Ärzte halt davon abgeraten haben, sich verstärkt Tabakrauch auszusetzen. Und das, obwohl sie eigentlich Techno über alles liebt. Und ich finde, das ist schon ein inakzeptabler Zustand irgendwo. Ich meine, wir erleben ja alle gerade so ein bisschen durch Corona, was es bedeutet, auf Kultur verzichten zu müssen.

48:37

Und für diese Menschen ist das halt ein permanentes Gefühl. Und auch, ich habe Corona jetzt schon angesprochen, wir müssen ja davon ausgehen, dass viele Menschen auch eventuell Langzeitschädigungen davon tragen werden, auch die Lunge betreffend. Und für all diese Menschen bleiben eben Clubräume im schlimmsten Fall permanent verschlossen. Und das ist eben nicht die Offenheit und die Awareness, die wir uns für Clubkultur wünschen würden.

49:02

Es ist völlig klar, verrauchte Räume sind ausgrenzend und für alle Beteiligten in hohem Maße gesundheitsschädlich. Und deshalb sollte unser Ziel sein, dieses Problem erst mal als solches zu erkennen und dann halt auch konsequent an der Lösung zu arbeiten. Und aus all diesen Gründen finden wir es halt enorm wichtig, wenn sich die Berliner Politik, vor allem aber auch die Berliner ClubbetreiberInnen,

49:25

Also ich möchte nicht, dass hier irgendwie ein falscher Eindruck entsteht, dass wir hier irgendwie klubfeindlich unterwegs wären.

49:44

Aber man muss halt auch sagen, Solidarität und Verbundenheit heißt auch, konstruktive Kritik zu üben, Widersprüche anzusprechen, Verbesserungspotenziale aufzuzeigen, um am Ende dann gemeinsam an der besseren und gerechteren Tanzfläche von morgen arbeiten zu können. Also darum geht es ja.

50:01

Und dementsprechend wäre es schön zu sehen, wenn halt auch die Berliner Clubs vielleicht selbstständig führenden Staaten nicht Raucherinnenschutz eintreten, weil sie hinter diesem Konzept stehen. Und auch die Clubkommission Berlin, also die zentrale Interessenvertretung der Berliner Clubs, könnte sich dabei zum Beispiel verstärkt einbringen. Und ich bin überzeugt, dass sich alle Beteiligten,

50:23

sehr schnell an die neue Wirklichkeit gewöhnen würden und sogar auch die Vorzüge zu schätzen lernen werden. Also auch, du hast ja gesagt, dass Freundinnen von dir, Freunde, dem eher so skeptisch gegenüberstehen. Also ich wäre mir ziemlich sicher, wenn die vielleicht mal auch rauchfrei feiern gehen würden, dann würden sie, glaube ich, irgendwann auch dahinter kommen, dass es vielleicht gar nicht so schlecht ist.

50:45

Und ich bin mir sicher, dass ich auch in Berlin da in naher Zukunft was tun werde. Also das Thema ist präsent. Es wird mittlerweile von verschiedenen Seiten eingebracht. Beispielsweise haben die Berliner Grünen dazu sogar was im Wahlprogramm stehen. Auch auf Seiten der Berliner SPD gibt es dazu Initiativen. Und generell muss man ja auch sagen, dass die Berliner Clubszene in vielerlei Hinsicht wirklich sehr fortschrittlich unterwegs ist. Also gerade auch was Dinge wie

51:10

wie Awareness anbetrifft. Und da können sich viele andere Clubs sehen, glaube ich, mindestens eine Scheibe von abschneiden. Insofern würde ich einfach sagen, dass Nichtraucher-Innenschutz zu Berlin und zur Berliner Clubkultur eigentlich sehr gut passen würde. Deshalb bin ich auch einigermaßen zuversichtlich, dass wir hier in nächster Zeit positive Veränderungen sehen werden. Da drücke ich euch auf jeden Fall ganz fest die Daumen. Ich meine, die Techno-Szene ist ja auch landesweit, würde ich sagen, eigentlich eine Szene, die sehr caring ist.

51:39

Sowas wie Awareness-Programme findet man ja in anderen Party-Kontexten nicht so oft. Das ist ja auch wirklich eine Geburt aus der Techno-Szene oder aus der Elektro-Szene und

51:50

Und der Punkt ist, als ich so ein bisschen rumgefragt habe, das war ja so ein bisschen lapidar am Rande. Ich hatte natürlich diese ganze Erklärungsgewalt, die du uns heute so schön auch gezeigt hast, aufgezeigt hast. Ich wusste davon selbst ganz viele Sachen nicht. Da muss man erst mal drauf kommen. Und deswegen finde ich auch eure Aktion mega, mega spannend und freue mich, dass du heute die ganzen Inhalte auch ein bisschen klarer aufgezeigt hast, weil es ist halt wirklich…

52:16

wo man manchmal ein bisschen Scheuklappen auf hat. Und auf der anderen Seite, man gewöhnt sich auch dran. Ich habe selbst ein paar Jahre geraucht, muss ich zugeben. Und ich bin in einem Nichtraucherschutzgesetz sozusagen groß geworden. Das heißt…

52:32

Für mich war es eher irritierend, nach Hessen zu ziehen und zu merken, huch, ich darf hier ja plötzlich überall rauchen. Und muss auch ganz ehrlich sagen, dass ich es gar nicht so geil fand. Inzwischen habe ich aufgehört, aber auch jetzt, wo ich noch viel mehr darüber nachgedacht habe, dachte ich mir so, ja krass, für mich ist das absolute Gewöhnung. 2011, da habe ich noch nicht geraucht und als ich dann angefangen habe,

52:55

einfach alles schon so. Und für mich war das erst am Anfang recht spannend auch zu sehen, was für eine große Hürde das für viele ist, die das eben nicht gewohnt sind. Und deswegen finde ich auch euren Ansatz echt schön, weil es halt wirklich, ja, dass viele zeigt, was sowohl RaucherInnen als auch NichtraucherInnen durch einen besseren NichtraucherInnenschutz gewinnen können. Wie ist das eigentlich, wenn ich jetzt nochmal nachfragen darf, so als Ex-Raucherin, ähm,

53:19

also wie nimmst du das jetzt wahr? Also ich kann mir vorstellen, dass wenn man selbst raucht, dass man das vielleicht gar nicht so sehr als störend wahrnimmt, wenn man in einem verrauchten Raum sitzt. Aber wenn man jetzt dann aufgehört hat mit dem Rauchen, also zum Beispiel, ich habe auch einen guten Freund, der hatte seit vielen Jahren auch selbst aufgehört und er meinte zum Beispiel, dass er selber in so einen Raum gar nicht mehr reingehen würde, weil ihm das jetzt einfach, ja,

53:40

Das ist fast schon anwidert so ein bisschen. Wie ist das bei dir? Welche Erfahrungen hast du da gemacht? Ja, also kommt, glaube ich, immer so ein bisschen auf den Kontext an. In manchen Situationen empfinde ich es als störend. In anderen Situationen macht es Bock auf eine Zigarette. Wenn man da jetzt mal ganz suchttherapeutisch drauf schaut, Triggerpunkte vermeiden. Das ist auch ein interessanter Punkt, ja. Wenn man sozusagen in einem Raum sitzt, wo jeder raucht,

54:05

und das einem eine Zeit lang eben gemacht hat auf einer Basis, dass man das sehr regelmäßig gemacht hat und süchtig konsumiert hat, dann ist das halt erstmal auch schwierig und kann Abstinenz extremst gefährden. Und da kommen wir nochmal ganz kurz zum Passivrauch. Es wäre jetzt nicht das erste Mal, dass ich die Entschuldigung, die Ausrede von NichtraucherInnen im Party-Kontext gehört, so naja, ob ich jetzt sage,

54:31

Passivrauch oder gleich ganz Rauch ist doch eh egal. Also von Menschen, die vorher mal geraucht haben und eigentlich aufgehört haben. Da haben wir schlichtweg klare Rückfallsituationen. Auf jeden Fall, ja. Das ist, denke ich, nochmal eine ganz wichtige Perspektive. Ja, Julian, ich glaube, wir haben heute richtig viel zum Thema Tabak abgegasst. Es war eine mega spannende Folge mit dir heute. Danke, dass du da warst.

55:02

Ja, vielen Dank auch an dich, dass ich hier sein durfte. Vielleicht abschließend möchte ich noch mal Folgendes betonen, wenn ich das darf. Natürlich. Mir liegt es ganz besonders am Herzen, dass die Menschen verstehen, dass es nicht normal ist, wenn allein in Deutschland pro Jahr 127.000 Menschen am Rauchen sterben. Also ich denke, wir sollten uns niemals an so eine Zahl gewöhnen. Denn hinter jedem einzelnen dieser Toten steht ein persönliches Schicksal, das mit viel Leid verbunden ist.

55:31

Leid, das sinnlos ist und vor allem verhinderbar wäre, wenn wir eine andere Tabakpolitik betreiben würden. Und deshalb spreche ich in diesem Zusammenhang auch nicht so gern von Tabaktoten, sondern eigentlich von Tabakpolitik-Toten. Denn

55:46

Wenn wir jetzt mal die skrupellosen Praktiken der Tabakindustrie beiseite nehmen, dann sind es die Versäumnisse und Fehler der Politik, die dazu führen, dass Menschen immer noch am Rauchen sterben. Und am Ende haben wir das dann auch selbst ein Stück weit in der Hand, wen wir wählen und was wir auf der politischen Agenda sehen wollen. Das gilt übrigens nicht nur für Tabak, sondern natürlich auch für die restliche Drogenpolitik, wo es ja auch noch jede Menge Handlungsbedarf gibt,

56:11

Und ich denke, wir brauchen insgesamt eine sehr viel stärkere Aufmerksamkeit für dieses Thema. Und deshalb hat es mich wirklich besonders gefreut, dass ich heute hier sein durfte, um darüber zu sprechen. Also nochmal vielen herzlichen Dank an dich und an alle, die da heute zugehört haben. Ich hoffe, ich konnte zumindest ein paar Punkte mit auf den Weg geben.

56:32

Da bin ich mir aber sicher, das waren die perfekten Schlussworte und ich kann dem auch nichts mehr hinzufügen. Danke Julian, dass du heute da warst. Vielen Dank. Tschüss. Das war Psychoaktiv, euer Drogen- und Alkoholpodcast mit Steffi.