Autismus und Sucht

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PODCAST-METADATEN
Folge: 137
Erscheinungsdatum: 28.05.2026
Podcast: Psychoaktiv
Titel: Autismus und Sucht
Sprecher: Stefanie Bötsch, Dr. Mandy Roy

Typ: Transkript

00:02
Ich glaube, für Menschen im Spektrum erleichtert es, wenn es gewisse feste Strukturen gibt.

00:09
Das ist total was Ambivalentes. Es gibt ja auch eine Co-Abhängigkeit, aber es gibt ja keine Co-Depression.

00:16
Aber ich wüsste jetzt nicht, dass es für andere psychiatrische Erkrankungen ein ähnliches Labeling gibt.

00:31
„Psychoaktiv“, dein Podcast mit Suchttherapeutin Stefanie Bötzsch. Zieht’s euch rein.

00:43
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge „Psychoaktiv“, dein wissenschaftlicher Podcast zu Drogenkonsum und Sucht. Und heute habe ich eine Gästin bei „Psychoaktiv“, und zwar Dr. Mandy Roy.

00:57
Sie ist leitende Oberärztin der Klinik für Abhängigkeitserkrankungen und der Autismusambulanz in der Asklepios-Klinik Nordoxenzoll. Hallo Mandy, schön, dass du heute da bist.

01:08
Ja, hallo Stefanie und hallo, hallo an alle, die zuhören, und ich freue mich, dass ich da sein darf.

01:15
Wir haben heute ein Thema, das sich wirklich auch häufig gewünscht wurde, und zwar Autismus und Sucht. Und ja, Autismus wird ja auch neben ADHS viel in Social Media immer wieder diskutiert. Mich würde allerdings viel mehr interessieren: Wie sehr spielt das Thema jetzt erstmal so als Einstieg, Autismus und Sucht in der Kombination, eine Rolle in deiner alltäglichen Arbeit?

01:37
Ich würde es mal so formulieren, dass es vermehrt Aufmerksamkeit auf sich zieht. Also wir kommen da wahrscheinlich jetzt im Laufe unseres Gespräches noch mehr in die Details, aber es ist eigentlich, muss ich sagen, lange Zeit habe ich gedacht, dass das zwei Themen sind, die gar nicht so viel Überlappung miteinander haben. Aber es ploppt doch immer wieder auf, sowohl im Bereich,

01:57
wenn wir Menschen sehen, eben die sich zur Diagnostik oder Behandlung von Autismus-Spektrum-Störung vorstellen, dass da das Thema Substanz eine Rolle spielt, aber auch andersrum in der Klinik, wo wir eben Menschen mit Abhängigkeitserkrankungen behandeln, dass da doch auch immer wieder uns Patient*innen begegnen, wo das eben eine Rolle spielt.

02:16
Es ist noch so ein bisschen ein Randthema, würde ich sagen, aber schon eines, was doch, glaube ich, ein bisschen mehr in den Fokus jetzt langsam gerät.

02:24
Voll. Ich kann mich auch dran erinnern, dass ich in der Drogenberatung vor Jahren eben einen Klienten hatte mit Autismusdiagnose und auch einer schweren Cannabis-Abhängigkeit plus ganz viele andere Substanzen. Und ich damals mich auch ein bisschen angefangen habe, darüber zu informieren bzw. versucht habe zu informieren und es einfach wirklich nicht so viel gab, gerade für die Kombination. Deswegen bin ich umso mehr gespannt,

02:44
was ich heute noch von dir erfahren darf. Ich würde mal sagen, die meisten Menschen, die „Psychoaktiv“ hören, sind im Thema Sucht sehr bewandelt, aber nicht unbedingt im Thema Autismus. Deswegen magst du uns vielleicht erstmal ganz grundlegend erklären: Was ist denn überhaupt Autismus?

02:59
Ja klar, gerne. Also ich würde mal sagen, Autismus ist eine andere Art, die Welt wahrzunehmen, zu begreifen, ein Stück weit auch anders über die Welt und in der Welt zu denken. Wenn wir den Blickwinkel vielleicht erstmal so ein bisschen darauf richten, wie es ja in der Medizin leider so ist, dass man erstmal so ein bisschen startet,

03:19
so mit dem Defizitorientierten, ist es eben so, dass Menschen, die sich im Autismus-Spektrum befinden, eben Schwierigkeiten haben, intuitiv soziale Situationen zu erfassen. Das heißt also, es fällt ihnen schwer, bei anderen Menschen Körpersprache automatisch zu dekodieren.

03:36
Also die meisten von uns machen sich jetzt wenig Gedanken oder haben sich in ihrem Leben nicht wirklich proaktiv antrainiert, wie sie Mimik deuten, dass sie sich irgendwie überlegen, wie sieht denn der Mund aus, wenn jemand traurig ist oder wie stehen die Augenbrauen in Relation zum Mund, wenn jemand wütend ist. Das sind, wie gesagt, Dinge, die Menschen,

03:55
die eben sich nicht im Autismus-Spektrum befinden, intuitiv wissen. Und bei Menschen, die sich im Spektrum befinden, ist dieses Wissen eben nicht vorhanden. Das ist ein Aspekt vom Autismus. Kommunikation gestaltet sich so ein bisschen anders. Menschen, die sich im Autismus-Spektrum befinden, nutzen Sprache doch eher,

04:15
so würde ich jetzt mal sagen, wirklich, um Informationen auszutauschen. Also wenn wir jetzt zum Beispiel an Smalltalk denken, Smalltalk hat ja eigentlich eher die Funktion, dass Menschen, die sich vielleicht noch nicht so gut kennen, sich irgendwie annähern. Es geht beim Smalltalk halt viel um die Beziehungsebene und weniger um den wirklichen Austausch von Fakten.

04:35
Und das ist etwas, was für Menschen im Autismus-Spektrum häufig sehr anstrengend ist, weil wenn sie kommunizieren, haben sie doch eher den Wunsch, spezielle Informationen eben weiterzugeben. Das ist ein Punkt. Menschen im Autismus-Spektrum sind sehr empfindlich, was Reize anbelangt.

04:54
Die meisten sind mindestens auf einem Sinneskanal sehr empfindlich. Also es kann sein, dass sie sehr lärmempfindlich sind, dass sie draußen eigentlich nur mit Noise-Cancelling-Kopfhörern sich bewegen können. Es kann sein, dass sie lichtempfindlich sind, dass sie geruchsempfindlich sind, dass sie auch von der Wahrnehmung im Mund sehr sensitiv sind, dass sie bestimmte Konsistenzen von Lebensmitteln nicht aushalten.

05:17
Sie haben eine Reizfilterschwäche. Das kennen wir auch so aus dem Bereich ADHS, also dass viele Reize eben auf die Menschen einströmen und es nicht so automatisch passiert, dass Reize, die jetzt vielleicht eigentlich für den Kontext gar nicht so entscheidend sind, automatisch ausgeblendet werden. Und das führt dazu, dass viele Menschen im Autismus-Spektrum sehr schnell überreizt sind,

05:38
wenn sie sich im normalen Kontext draußen bewegen, wenn sie im Supermarkt unterwegs sind oder irgendwo in der Stadt wären. Da strömen so viele Reize auf sie ein, dass das einfach sehr anstrengend ist, sodass Erschöpfung eine große Rolle spielt. Das ist ein Thema. Flexibilität ist auch eine Sache, die eine große Rolle spielt.

05:58
Menschen im Autismus-Spektrum, für die ist es wichtig, dass Dinge möglichst gleichbleibend sind, vorhersehbar sind, planbar sind. Rituale und Routinen spielen eine ganz große Rolle für Menschen im Autismus-Spektrum. Das heißt, wenn plötzliche Änderungen irgendwie auftreten und Flexibilität erfordern würden,

06:18
ist es so, dass das auch meistens zu einem großen Stresserleben führt bei Menschen im Autismus-Spektrum.

06:24
Da würde ich gerade gerne mal eingreifen, weil ich habe gerade den letzten Aspekt, den höre ich zum Beispiel häufig auf Social Media. Und dann würde ich zum Beispiel auf mich, also nur so die Überschrift, und sagen: „Ah ja, ich mag Routinen auch.“ Und da würde ich mich mal interessieren, ob du vielleicht ein Beispiel hast, was sozusagen mich als routinenliebende Person von jemandem unterscheiden würde,

06:45
der auf dem Autismus-Spektrum ist und sehr auf die Routinen verharrt.

06:49
Also da vielleicht erstmal die Grenzen sind natürlich so ein bisschen fließend. Und letztlich ist so diese Kombination von den Eigenschaften, die ich eben genannt habe, wenn die alle in einer Person irgendwie zusammenkommen, dass man dann letztlich sagen würde, der Mensch befindet sich im Autismus-Spektrum. Also es gibt auch Menschen im Autismus-Spektrum, die flexibler mit Veränderungen umgehen können.

07:07
Aber so ein Beispiel, was so klassisch ist, ist zum Beispiel, dass es einige Menschen im Autismus-Spektrum gibt, die wirklich einen ganzen Zeitraum lang, vielleicht ein halbes Jahr, immer Nudeln mit Tomatensoße zu Mittag essen. Und wenn sie da irgendwie abweichen müssen, dann löst es ein Unbehagen aus.

07:27
Also wir sprechen von Autismus-Spektrum-Störung, vielleicht das nochmal kurz eingeschoben, weil es wirklich ein Spektrum ist. Wir haben Menschen im Spektrum, die noch einigermaßen sich adaptieren können. Wir haben Menschen, die sehr schwer beeinträchtigt sind, letztlich durch so eine Fixierung auf Routinen. Das heißt, es kann durchaus Menschen im Autismus-Spektrum geben,

07:45
wenn jetzt die Nudeln mit Tomatensoße sozusagen mittags nicht gegessen werden können, wo halt ein leichtes Unbehagen irgendwie empfunden wird und vielleicht man sich gestresst fühlt. Und dann gibt es vielleicht auch Menschen, die ausgeprägter davon betroffen sind, die vielleicht sogar einen Wutanfall bekommen, wenn das nicht möglich ist, dieser Routine nachzukommen. Das ist so ein klassisches Beispiel, was mir einfällt.

08:06
Wo es dann sich sozusagen auch in der Reaktion auf die Veränderungen in der Routine sich dann sozusagen widerspiegelt, also wie stark die Menschen darauf reagieren. Und ich wäre vielleicht ein bisschen genervt, so.

08:16
Genau, wäre ein kurzer Moment des Stresses, aber es würde jetzt wahrscheinlich nicht deinen ganzen Tag nachhaltig negativ beeinflussen.

08:25
Absolut nicht, also gar nicht. Hast du gerade schon erwähnt, so eine Reizfilterschwäche, das kennen wir von ADHS, als du gesagt hast, die tauschen sich sehr informativ aus. Bin ich sehr schnell auch auf, ist das Thema Hochbegabung bei mir hochgeploppt. Also kann ich mir schon sehr gut vorstellen, dass wir da auch wahrscheinlich mit sehr viel Fehldiagnosen zu tun haben.

08:44
Also wie schätzt du das ein? Also gibt es viele Fehldiagnosen im Bereich und wie wird es diagnostiziert? Wie schaut so eine Autismusdiagnostik aus?

08:52
Ja, also erstmal ja, das glaube ich schon. Da befinden wir uns zum Glück auch in einem Zeitalter, wo mehr Menschen, die psychiatrische Diagnosen stellen, auch Autismus-Spektrum-Störungen im Hinterkopf haben. Das ist sicherlich, sage ich mal, in den, ich würde mal sagen, letzten 5, 10 Jahren deutlich präsenter geworden, ähnlich wie bei der ADHS.

09:14
Das hat ja auch so eine Entwicklung gehabt, dass es lange Zeit irgendwie als Kinderkrankheit angesehen wurde und wir heute wissen, dass eben auch Erwachsene betroffen sind. Und das hat man da ganz klar wahrgenommen, dass wirklich über die Jahre ein viel größeres Bewusstsein dafür entstanden ist. Und ähnliches würde ich sagen, erleben wir jetzt auch beim Autismus, dass das doch schon Menschen, die Diagnosen stellen, präsenter ist.

09:36
Aber ich glaube, es gibt da schon noch einige Menschen, die vielleicht tatsächlich sich im Autismus-Spektrum befinden, wo vielleicht nur isoliert Depression oder eine Angststörung oder eine Sozialphobie oder zum Beispiel auch eine emotional instabile Persönlichkeitsstörung vom Borderline-Typ, also das, was wir als Borderline-Störung so kennen, was diagnostiziert wurde.

09:57
Und auch da stellen sich durchaus Patient*innen bei uns vor, die erst verschiedenste andere Diagnosen irgendwie bekommen haben und wo wir dann irgendwie sehen: „Ah, eigentlich wird das alles durch eine Autismus-Spektrum-Störung erklärt.“ Das gibt es auf jeden Fall. Und die Diagnostik, muss man sagen, die ist schon recht aufwendig, weil wir haben,

10:17
wie meistens in der Psychiatrie, Vergleiche zur Körpermedizin. Da ist manches ja doch einfacher. Wir machen ein Röntgenbild und sehen: „Aha, der Knochen ist gebrochen“ oder wir nehmen Blut ab und sehen: „Ah, okay, da ist irgendwie der Nierenwert verändert.“ Das haben wir halt alles nicht bisher, diese Möglichkeiten. Das heißt,

10:37
wir müssen uns letztlich durch verschiedenste Einzelteile, so würde ich es jetzt mal sagen, ein Bild machen: Passt diese Person ins Autismus-Spektrum?

10:47
Also sind da wirklich diese klassischen Eigenschaften von Menschen mit einem Autismus so ausgeprägt, dass man sagen kann: „Ja, dieser Mensch ist klar im Autismus-Spektrum zu verorten.“ Und also ein großes Herzstück ist natürlich, dass wir ein ausführliches Gespräch mit der Person führen, eben befragen: „Wie haben Sie Ihre Kindheit erlebt? Wie war das mit Freundschaften?

11:07
Wie war das in der Schule? Waren Sie da eine Außenseiterin? Waren Sie in die Klassengemeinschaft integriert? Wie haben Sie Ihre Freizeit gerne verbracht?“ Dass wir eben also gleiche Sachen auch ganz ausführlich für das Erwachsenenalter explorieren. Gut ist es auch, wenn man nicht nur die Person selber befragen kann, sondern vielleicht auch noch Menschen hat,

11:26
die diese Person kennen, vielleicht sogar optimalerweise aus der Kindheit. Also vielleicht, wenn Elternteile zu befragen sind, dass man da auch da nochmal nachhakt: „Wie haben Sie das Kind früher erlebt? Gab es da Probleme?“ Spezielle Fragen eben stellt. Menschen vielleicht auch aus der aktuellen Lebensphase, Freunde, Partner*innen, dass man die auch befragt: „Wie erleben Sie die Person denn aktuell?

11:47
Also haben Sie auch das Gefühl, dass manche Dinge bei dieser Person anders sind, als es bei Ihnen zum Beispiel ist?“ Damit arbeiten wir. Es gibt auch so einzelne Aufgaben, dass man zum Beispiel den Personen Bilder zeigt mit Gesichtsausdrücken oder so kleine Filmchen zeigt, wo es so um soziale Interaktion geht und eben dann hinterher Fragen stellt,

12:06
um zu sehen: Ist da eben diese Fähigkeit, soziale Situationen relativ mühelos zu dekodieren, vorhanden? Und so versuchen wir, Puzzleteilchen für Puzzleteilchen eben zusammenzusetzen. Das ist relativ aufwendig, aber dass wir am Ende, wenn wir die Person eben so ausführlich von allen Seiten beleuchtet haben,

12:25
quasi, dann eben uns auch positionieren können und sagen können: „Sie befinden sich im Autismus-Spektrum oder Sie befinden sich eben nicht im Autismus-Spektrum.“

12:33
Das hört sich wirklich nach einer brutal aufwendigen Diagnostik an. Und ich habe heute Morgen noch ein Interview auch gelesen zu Autismus. Und das ist ja durchaus auch auf Fachambulanzen auch einen gewissen Andrang gibt, einfach weil auch über Social Media mehr über Autismus aufgeklärt wird und vielleicht auch Menschen sich früher angesprochen fühlen, weil verkürzte Inhalte geteilt werden.

12:55
Und dann steht natürlich so eine hohe Diagnostikaufwand sozusagen vor einem. Erlebst du das auch so in deiner Autismusambulanz, dass ein hoher Ansturm ist?

13:04
Ja, das ist ganz massiv. Also mittlerweile ist es tatsächlich so, wir eröffnen am Anfang des Jahres immer unsere Warteliste und meistens können wir die nach zwei Wochen schon wieder schließen, weil die wirklich so gefüllt ist, dass absehbar ist, dass es einfach schwachsinnig wäre, da jetzt noch mehr Leute draufzunehmen,

13:23
dann vielleicht mit der Aussicht, dass sie in drei Jahren dann vielleicht mal drankommen. Das ist bei uns so und das kenne ich eigentlich von allen spezialisierten Einrichtungen, die da sowas anbieten, dass das ein großes Problem ist. Also was da zusammenkommt, ist sicherlich, dass Autismus nicht selten ist. Wir gehen ja davon aus, dass so ungefähr 1 bis 2 Prozent der Menschen sich im Autismus-Spektrum befinden.

13:45
Das ist nicht wenig. Genau. Und der Aufwand, wie ich gerade beschrieben habe, es ist halt leider nicht so eine Blut in Darm und wir sehen, das ist ein Autismus, sondern wir müssen halt da wirklich viele Deckel hochheben, um reinschauen zu können. Genau, und das prallt dann natürlich aufeinander: hohe Nachfrage, hoher Zeitaufwand und vergleichsweise wenig Angebote dann.

14:06
Und wie häufig bestätigt sich so eine Verdachtsdiagnose bei der Diagnostik?

14:10
Also so ein bisschen muss ich sagen, in der letzten Zeit habe ich schon das Gefühl, dass es häufiger wird. Und ich denke mal, dass es schon auch so ein bisschen durch diese Social-Media-Trends begünstigt wird, dass wir häufiger die Diagnose nicht stellen, als ich das jetzt zum Beispiel noch vor drei, vier Jahren beobachtet habe.

14:29
Da hatten wir schon, also ich habe es jetzt nie genau nachgezählt, aber da würde ich jetzt mal sagen, hatten wir bei denen, die sich vorgestellt haben, wahrscheinlich schon so 80 bis 90 Prozent.

14:38
Oh wow, das ist krass.

14:40
Ja, ja, schon die Diagnose gestellt und es ist heute schon weniger. Also da haben wir schon deutlich mehr Menschen, wo wir schon das Gefühl haben, die verorten sich da oder glauben oder vermuten, so würde ich es vielleicht mal formulieren, im Spektrum zu sein, wo wir aber ganz klar dann sagen: Es sind vielleicht autismusähnliche Züge, aber es hat dann doch nicht diese Intensität,

15:02
dass man da jetzt wirklich auch von einem Vollbild eines Autismus sprechen würde.

15:06
Du sprichst gerade von dem Vollbild des Autismus und das heißt ja schon auch Autismus-Spektrum-Störung. Und gerade so diese Spektraldiagnosen sind ja auch ein bisschen im Beschuss, weil natürlich Spektren groß sind. Daraus entsteht häufig eine gewisse Heterogenität in der Gruppe, die eben die Diagnose Autismus-Spektrum bekommen.

15:27
Wie siehst du das? Das würde mich total interessieren.

15:29
Was meinst du jetzt, dass man das als Spektrum bezeichnet oder?

15:33
Also, dass die Diagnose, wie sie heute ist, zu ungenau ist, weil dadurch, dass es im Spektrum ist, ist ja irgendwie gefühlt, also jetzt mal polemisch gesagt, alles oder nichts Diagnose.

15:42
Ja, ja, ja, das stimmt. Also ich würde mal sagen, es ist halt einfach realistisch. Also es ist realistisch, es spiegelt aus meiner Sicht die Realität wider, dass es da halt schon verschiedenste Ausprägungen gibt und eben innerhalb des Spektrums eine große Heterogenität besteht. Es ist halt einfach so, so sehe ich das.

16:02
Es ist halt letztlich ein Stück weit eine Tatsache. Also ich würde, glaube ich, weniger mich daran stören, sondern im Alltag oder im Klinikalltag, würde ich sagen, ist die Schwierigkeit halt wirklich zu sehen, wo ist die Grenze, wo beginnt das Spektrum, was ist noch kurz vor dem Spektrum und was ist schon kurz nach dem Spektrum. Das ist,

16:20
glaube ich, etwas, was ein großes Problem ist, das irgendwie festzulegen. Und ich glaube, das ist wirklich sehr individuell letztlich, wie das gehandhabt wird. Also würde ich jetzt mal behaupten, ist sicherlich auch Realität bei Menschen, die jetzt innerhalb des Spektrums eine mildere Ausprägung haben, eine relativ milde Ausprägung, dass es da,

16:40
also Leute, die sich so um die Grenze befinden, so würde ich es mal formulieren, dass es da wahrscheinlich, wenn man jetzt sechs Diagnostiker ins Rennen schicken würde, dass wahrscheinlich drei sagen würden, es ist die Diagnose und drei sagen würden, es ist nicht die Diagnose. Aber das ist halt auch etwas, was im Moment, glaube ich, nicht wirklich gut änderbar ist, weil wir halt ein Stück weit immer Subjektivität damit reinspielt,

17:00
weil wir halt keine objektiven Fakten haben, wie wir das halt in der Körpermedizin manchmal haben. Ich hoffe, dass wir da irgendwann mal hinkommen, vielleicht auch gerade so mit den ganzen Veränderungen mit KI, Machine Learning und so, wird die Zukunft sein, dass man da auch irgendwas dekodieren kann, seien es feinere MRT-Bilder,

17:19
sei es eine feine Analyse der Sprachmelodie oder der Mimik oder was auch immer, dass es ein bisschen mehr Validität so auch an den Grenzen des Spektrums gewinnen kann.

17:30
Superspannend.

17:35
Ich kann das natürlich, was halt meine Expertise ist, immer auf die Suchtdiagnose transferieren und ich finde auch, es ist halt also auch mit einer Schwarz-Weiß-Diagnose, also Sucht-Hop oder Top, haben wir ja in der Suchtdiagnose eine unfassbar hohe Heterogenität und ich empfinde sie zum Beispiel als schädlich. Also ich hatte mir sehr gewünscht,

17:54
dass wir in der ICD-11 zwischen leicht, mittel, schwer unterscheiden können und dann halt auch unterschiedliche Hilfsangebote für leicht, mittel, schwer kreieren können, weil einfach auch die Flexibilität von Menschen mit Abhängigkeitserkrankungen ganz unterschiedlich ist. Und wie du schon sagst, wenn du sagst Autismus-Spektrum, das ist halt die Realität.

18:13
Ich würde auch sagen, bei Substanzgebrauch schon und bei Sucht ist es ja auch die Realität, dass nicht alles die gleiche homogene Gruppe ist.

18:21
Absolut. Ja, ja, so one size fits all. Das klappt einfach nicht. Dafür sind Menschen einfach zu individuell, auch in ihren Krankheitsbildern einfach. Ja. Wobei vielleicht an der Stelle ist mir vielleicht auch nochmal ein Anliegen, ich versuche immer bewusst hauptsächlich vom Autismus-Spektrum zu sprechen, versuche nicht unbedingt so häufig Autismus-Spektrum-Störung zu sagen,

18:42
weil das auch ein Anliegen, also gerade auch aus der Community von Menschen mit einem Autismus ist, zu hinterfragen: Ist es überhaupt eine Erkrankung? Ist es gerechtfertigt, das als Erkrankung zu sehen oder ist es einfach was Neurodivergentes? Es ist halt einfach schlicht und ergreifend etwas anderes. Also finde ich, ist auch eine berechtigte Sichtweise.

19:01
Natürlich ergibt sich Leidensdruck durch Anforderungen in der Welt oder durch Anforderungen im Alltag, weil halt unsere Welt nicht ausgerechnet ist auf Menschen, die sich im Autismus-Spektrum befinden. Aber auch das ist ja änderbar. Das wäre ja änderbar.

19:14
Und wenn man da inklusiver sich verhalten würde, wäre sicherlich auch der Leidensdruck bei Menschen im Autismus-Spektrum an vieler Stelle deutlich reduzierter.

19:24
Hättest du da, wenn wir mal so einen ganz normalen Alltag anschauen, was gibt es denn für Hemmnisse mit Menschen mit Autismus im Alltag und vielleicht auch gleich mit einer Idee, wie eine Gesellschaft sich dahingehend anpassen könnte?

19:36
Na ja, also ich sage mal, es fängt oder mir schwirren da gleich ganz viele Überlegungen durch den Kopf. Also was mir jetzt so als erstes einfällt, was ich vorhin schon gesagt hatte, mit Situationen im Supermarkt. Ich weiß, dass es für viele Menschen im Autismus-Spektrum wahnsinnig anstrengend ist, einkaufen zu gehen. Da strömen ganz viele Reize auf die Leute ein.

19:56
Supermarkt ist relativ hell. Dann kann es sein, dass Musik da irgendwie spielt. Wenn man an der Kasse steht, dann stehen die Leute irgendwie dicht gedrängt und man kann kaum Abstand irgendwie da einhalten. Also schon allein, das ist für viele eine Herausforderung, dass Menschen im Spektrum da schon alleine irgendwie Strategien entwickeln, zu welchen Uhrzeiten gehen sie denn am besten einkaufen.

20:17
Und das wäre zum Beispiel auch eine Möglichkeit. Ich weiß von einem Menschen, den ich, also einen Autisten, den ich kenne, der auch in einem Supermarkt arbeitet, der es bei sich vor Ort auch eingeführt hat zu einer, ich weiß jetzt gar nicht, wie man es nennt, so einer, wie so eine stille Stunde, speziell.

20:32
Ja, ja, das habe ich auch schon gehört.

20:34
Genau, wo wirklich alle Reize irgendwie runtergefahren werden, wo klar ist, das ist jetzt irgendwie der Zeitraum für Menschen, die sehr sensitiv sind, die nicht gut mit Reizen umgehen können. Das ist so eine Sache. Dann, was das Arbeitsleben anbelangt, also wir haben viele Menschen im Autismus-Spektrum, wie du vorhin schon gesagt hattest,

20:53
die sehr intelligent sind, die einen guten Schulabschluss haben, die auch ihr Studium vielleicht geschafft haben oder eine Ausbildung geschafft haben, wo es dann aber im Berufsleben einfach ganz schwierig wird, weil das Berufsleben erfordert ja sehr viel soziale Interaktion, einfach mit Kollegen, mit Vorgesetzten, mit Kunden möglicherweise. Flexibilität ist ein Thema.

21:14
Genau, und da wäre es natürlich auch schön, weil das hatte ich vorhin jetzt noch nicht gesagt, aber viele Menschen im Autismus-Spektrum haben auch Spezialinteressen, also Interessen, wo sie wirklich sehr detaillierte, sehr fundierte Kenntnisse aufweisen, zum Beispiel im IT-Bereich, aber auch in anderen Bereichen. Sie sind sehr systematisch häufig versiert,

21:35
sie sind supergut organisiert, hochzuverlässige Mitarbeiter:innen. Und da wäre es natürlich auch toll, wenn vielleicht einfache Dinge, dass die Personen nicht in einem Großraumbüro irgendwie sitzen müssen, dass sie vielleicht auch die Möglichkeiten haben, Hörschutz zu benutzen, dass sie vielleicht die Möglichkeit haben,

21:54
dass da irgendwo Räume sind, wo sie sich kurz mal eben zurückziehen können und regenerieren können, dass einfach vielleicht auch so eine Kultur herrscht. Also je mehr Aufklärung es über Autismus gibt, desto normaler oder desto, wie soll ich sagen, angemessener können ja auch Nicht-Autisten mit den Autisten umgehen. Es ist ja so ein, wir sprechen da auch von einem doppelten Empathieproblem.

22:13
Also die Autist:innen verstehen eben häufig Menschen, die sich nicht im Autismus-Spektrum befinden, nicht, aber andersrum empfinden viele Menschen, die eben sich nicht im Autismus-Spektrum befinden, die Autist:innen als sonderbar. Also zum Beispiel Mittagspausensituationen. Also für Autist:innen ist eine Mittagspause dann häufig erholsam,

22:35
wenn sie sich irgendwie alleine zurückziehen können, nicht jetzt in einer Gruppe irgendwie Mittag essen, was dann bei anderen vielleicht wieder komisch ankommt, wenn man irgendwie das Gefühl hat, die Person will sich irgendwie absondern. Und wenn aber einfach das Wissen vorhanden wäre, da hat man eine Person, die sich im Autismus-Spektrum befindet und für die ist es einfach ganz wichtig, physiologisch einfach auch wichtig, sich zu erholen.

22:55
Und das hat nichts damit zu tun, dass sie die Kollegen irgendwie alle blöd findet und deshalb nicht sich damit in die Kantine setzt. Das wären so Dinge, die es einfacher machen würden, glaube ich.

23:04
Und wenn wir jetzt zum Beispiel mal den Blick auf die Drogenberatung nehmen, das fände ich tatsächlich noch ganz wichtig, weil das ist ja meistens kein diagnostischer Hintergrund und da geht es ja erstmal so um Erstkontakt herzustellen. Gibt es da Dinge, auf die man, also erstmal vielleicht, wie merkt man das gut und wie kann man gut darauf eingehen?

23:24
Puh, also ich glaube, wenn es noch nicht bekannt ist, dass sich der Mensch im Autismus-Spektrum befindet, ist es häufig gar nicht so einfach, das überhaupt mitzukriegen. Da haben wir noch nicht drüber gesprochen, aber viele Autist:innen können sehr gut maskieren. Das heißt, dass sie im Laufe ihres Lebens gelernt haben, was wird von ihnen erwartet und das entsprechend auch machen.

23:45
Also um da jetzt nochmal so ein bisschen auszuholen, zum Beispiel der Blickkontakt. Die meisten Autist:innen haben nicht das Bedürfnis, von alleine halt Menschen irgendwie im Gespräch in die Augen zu schauen, haben aber gelernt eben, dass es erwartet wird und deshalb haben sie sich ein Stück weit antrainiert.

24:00
Und das macht es, glaube ich, knifflig oder kann es knifflig machen, in solchen Situationen das überhaupt zu erkennen, weil es gut sein kann, dass diese Person erstmal vergleichsweise unauffällig wirkt. Das ist gut möglich.

24:16
Ich überlege jetzt gerade, ob man, man könnte grundsätzlich Fragen stellen wie: Kommen Sie mit anderen Menschen zurecht? Wie ist es, haben Sie, fällt Ihnen das schwer, zwischenmenschliche Kontakte irgendwie aufzunehmen, zu halten, dass man da erstmal so einen groben Überblick bekommt? Das wäre eine Möglichkeit. Menschen, also Autist:innen, die jetzt nicht so gut maskieren können,

24:37
da können solche Dinge auffallen, wie dass zum Beispiel der Blickkontakt nicht so aufgenommen wird, wie man das erwartet, sage ich mal, also dass er vielleicht gar nicht aufgesucht wird oder aber dass die Person vielleicht auch anfängt zu starren. Auch das kann passieren, wenn die Autist:innen irgendwie versuchen, sich so ein Verhalten anzutrainieren, haben sie eben auch nicht so ein Gefühl,

24:56
wie lange schaue ich denn und wann schaue ich wieder weg? Also das kann irgendwie ein Stück weit dann unbeholfen wirken. Was auch auffallen könnte, ist, Menschen im Autismus-Spektrum nehmen Dinge sehr wortwörtlich. Also das wäre vielleicht so ein Red Flag, wenn man irgendwie merkt, man redet manchmal aneinander vorbei.

25:15
Also vielleicht mal, um das zu verdeutlichen, es hatte mir ein Kollege mal vor ein paar Wochen irgendwie erzählt, der hatte auch eine Autistin bei sich in einer Behandlung und hatte dann die Frage gestellt: Was haben Sie denn heute mitgebracht? Und die Reaktion von der Patientin war, dass sie erstmal ihre Tasche irgendwie auf den Schoß hob, um zu gucken, was jetzt in der Tasche ist. Also das ist ja, was haben Sie heute mitgebracht? Klar,

25:34
also er meinte halt, welche Themen, aber sie hat es halt so wortwörtlich interpretiert. Also solche Feinheiten einfach. Wenn man sich da wunderte, wieso versteht die Person nicht? Sowas könnte vielleicht ein Hinweis darauf sein. Also ich sage mal, in Einzelkontakten ist es vielleicht ein bisschen schwieriger zu merken, dass soziale Interaktion schwer ist.

25:53
Ich glaube, wenn es vielleicht in Gruppen geschehen ist, dass die Person da sehr zurückhaltend ist, vielleicht nicht viel sagt, überfordert wirkt oder vielleicht auch nicht so feinfühlig erstmal wirkt, wie sie vielleicht mit anderen umgeht. Also wenn Menschen im Autismus-Spektrum introvertiert sind, kann es eben auch sein, dass sie sehr klar und direkt sagen,

26:12
was sie denken und dann Dinge vielleicht auch sehr direkt und dann auch verletzend sein können, weil da nicht so das Gespür dann da ist, was jetzt in dem Moment sozial angemessen ist, sozusagen. Also solche Dinge könnten auffallen.

26:24
Und jetzt sind wir auch schon beim Thema Drogenberatung und ich glaube, das wäre dann das nächste Wichtige, dass wir mal den Bogen zur Sucht spannen. Gibt es denn Hinweise darauf, dass Menschen im Autismus-Spektrum häufiger oder seltener Suchtprobleme entwickeln?

26:39
Ja, also da scheint gerade wirklich so ein bisschen Richtungsänderung zu sein. Also ich selber und eigentlich auch so Literatur sind lange davon ausgegangen, dass es eigentlich wenig Überlappungen gibt. Also wenn wir jetzt mal an die ADHS denken, da ist das ja bekannt, dass da Menschen mit einer ADHS, dass die wirklich deutlich erhöhtes Risiko haben,

27:00
eine Abhängigkeitserkrankung zu entwickeln. Und das haben wir eigentlich so bei Menschen im Autismus-Spektrum lange Zeit eher gedacht, dass es das Gegenteil ist. In vielen Fällen ist es auch so, dass Menschen im Autismus-Spektrum eher weniger dazu oder eher dazu neigen, keine Substanzen zu konsumieren,

27:20
also vielleicht auch wirklich eher in extremeren Formen, dass sie wirklich von allem abstinent bleiben. Aber es gibt, wie wir sehen, tatsächlich eben auch eine Gruppe, wo das eben nicht so ist, wo Substanzkonsum tatsächlich eine Rolle spielt. Und wenn man sich Studienlage anschaut, ist es auch hier wieder ganz heterogen.

27:40
Also es gibt Untersuchungen, die eher so kleine Prozentzahlen im einstelligen Bereich sagen, also dass das Risiko wirklich eher nicht deutlich erhöht ist bei Menschen im Autismus-Spektrum.

27:50
Aber es gibt auch Studien, die irgendwie zeigen, das ist sicherlich jetzt auch sehr extrem, aber zeigt so ein bisschen die Richtung an, dass so ein Drittel der Menschen im Autismus-Spektrum Störungen mit Substanzgebrauch haben. Also es ist auch hier sehr heterogen. Also es ist sicherlich anders, wie gesagt, bei der ADHS, wo wirklich per se ein großes Risiko besteht,

28:12
eine Abhängigkeit zu entwickeln. Das würde ich sagen, ist beim Autismus sicherlich nicht so extrem. Aber vereinzelt gibt es dann halt schon Leute, die da tatsächlich, ja, wie soll ich sagen, Substanzen einsetzen, vielleicht auch, um ihre Schwierigkeiten, die durch den Autismus eben hervorgerufen werden, zu medizieren quasi. Plus, auch das muss man sagen,

28:31
wir haben ja häufig eine Überlappung von Autismus und ADHS. Das ist ja auch etwas, in der DSM-IV, im ganz alten Diagnosemanual, da waren es noch zwei Ausschlussdiagnosen tatsächlich, Autismus und ADHS.

28:44
Ah, okay.

28:45
Das ist ganz interessant. Oder heute wissen wir, dass es halt auch da ganz viel Überlappungen gibt. Und viele Menschen, von denen Autismusdiagnose besteht, die sich da im Spektrum befinden, haben auch eine ADHS und damit erhöht sich dann auch wiederum das Risiko für eine Substanzabhängigkeit.

28:59
Das kann ich sehr gut nachvollziehen, weil die ADHS ja, wie gesagt, ein hoher Risikofaktor eben auch ist für eine Suchtentwicklung. Was ich mir jetzt überlegt habe, aufgrund deiner Erzählungen, aufgrund der hohen Reizempfindlichkeit zum Beispiel oder auch, dass so Reize einen sehr überfordern können, ein häufiger Substanzkonsum ist ja auch sehr überreizend. Also gerade auch,

29:21
was in sehr Aktivierende auch geht, also wenn keine ADHS vorliegt, so Kokain, Amphetamin, sowas ein, was sehr viel Gas gibt, was ich mir dann vorstellen könnte, was gerade mit so einer Reizsensibilität dann eher unattraktiv ist. Wie siehst du das? Also war jetzt halt irgendwie eher eine spontane Überlegung.

29:38
Ja, also ich sage mal jetzt von den Fällen, die mir jetzt so in einer Klinik begegnet sind, na gut, ich weiß von einem Fall, da war auch eine ADHS mit im Spiel, da gab es einen Amphetaminkonsum. Aber ansonsten würde ich jetzt eher sagen, es ist doch eher so das Dämpfende, was genommen wird, also Alkohol, Cannabis.

29:58
Ich erinnere mich an eine Patientin, die GHB konsumiert hat. GHB, ich weiß nicht, ob das deinen Zuhörerinnen bekannt ist, ist halt das, was man so als K.O.-Tropfen kennt, in einer niedrigen Dosierung auch ein Stück weit aktivierend, ähnlich wie beim Alkohol. Wenn man da jetzt nicht viel trinkt, wirkt es ja auch eher so ein kleines bisschen anregend, aber je mehr man dann konsumiert, desto dämpfender wirkt es.

30:19
Und beim GHB ist es genauso. Und genau, also die hat es tatsächlich in höheren Dosierungen dann auch genommen. Also ich glaube, die Richtung wird, wenn es jetzt unabhängig von einer ADHS ist, eher so in Richtung dämpfend genommen und ein Stück weit angstlösend.

30:34
GHB ist die elfte Folge. Ich verlinke das auf jeden Fall in die Shownotes. Das weiß ich zufälligerweise auswendig. Das heißt, wenn du sagst, und aus deinen Schilderungen macht das für mich auch total Sinn, dass eher dämpfende Substanzen da sinnvoll sind oder attraktiver sind. Ich erinnere mich auch an meinen Klienten, da war Cannabis ein ganz großes Thema. Bei ihm, ich weiß nicht,

30:53
weil ich einfach mich mit Autismus nicht gut auskenne, weiß ich nicht, ob das schon reicht für so ein Spezialinteresse, aber ich habe auf jeden Fall bei ihm das Gefühl, der kannte sich wahnsinnig krass über Drogen aus. Der hat ganz viel gelesen, hat sich da ganz arg reingearbeitet und war da wirklich sehr tief drin und hat leider da in dem Kontext auch die Wirkung sehr unterschätzt,

31:14
so im Sinne, wenn ich ganz viel drüber weiß, dann bin ich auch her über die Substanzen. Hast du das in der Form auch schon erlebt?

31:21
Dass Menschen da sehr viel drüber wissen?

31:23
Ja, also das ist so, wie in so einem Spezialinteresse, da sehr überraschend viel auch wirklich ist.

31:27
Nee, so ein Fall ist mir jetzt aus der Praxis tatsächlich nicht bekannt. Aber es ist durchaus nachvollziehbar, weil wenn es irgendwie so das Interesse der Person halt jetzt über die Anwendung noch hinausregt, Menschen im Autismus-Spektrum, die gehen ja sehr in die Tiefe und wollen ganz viele Details einfach wissen. Also erlebt habe ich es jetzt noch nicht,

31:46
aber das kann schon sein, dass Menschen da auch dann Experten sozusagen für psychoaktive Substanzen werden.

31:54
Was soll gedämpft werden? Also wenn wir jetzt mal dabei bleiben, so okay, es geht um das Dämpfende, was von den ganzen Aspekten, die du uns jetzt schon von Autismus geschildert hast, um was geht es da? Also was soll gedämpft werden? Was soll mit dem Konsum typischerweise alles individuell am Ende erreicht werden?

32:11
Also ich glaube, grob kann man sagen, einfach Dämpfung des Stresslevels, die innere Entspannung sozusagen wieder ansteigen kann. Das ist sicherlich ein ganz wichtiger Aspekt. Ich glaube, die Reize an sich wird man jetzt nicht unbedingt durch Substanzen so sehr viel dämpfen können. Beziehungsweise ich denke jetzt gerade ans Cannabis.

32:31
Das führt ja durchaus auch zu einer intensiveren oder kann zumindest zu einer intensiveren Reizwahrnehmung führen. Aber das Endergebnis sozusagen, das Stresslevel, die innere Unruhe, die Anspannung einfach, diese Erschöpfung, ich glaube, das ist das, was für die Person wichtig ist, dass Entspannung möglich ist.

32:51
Dass man nicht erschöpft irgendwie dasitzt und sich total unruhig und angespannt fühlt, sondern dass man halt ein Stück weit abschalten kann.

32:59
Voll verständlich. Also das scheint ja auch wirklich ein absoluter Hürdenlauf im Alltag zu sein für Menschen auf dem Autismus-Spektrum, weil, wie du schon gesagt hast, auch unsere Welt gar nicht dafür ausgerichtet ist, reizarm, also wird ja eher immer schlimmer. Also Reize wird ja auch so einer werbekapitalistischen Welt extremst gepusht.

33:17
Ja, ja, absolut. Und was sicherlich auch noch eine Rolle spielt, es ist jetzt, habe ich schon häufiger auch von Menschen aus dem Autismus-Spektrum gehört, muss nicht zwangsläufig sein, dass es dann immer gleich zu einer Substanzkonsumstörung geführt hat, aber dass zum Beispiel Alkohol auch eine Rolle spielt bei Menschen im Autismus-Spektrum, um die Hemmschwelle,

33:36
was die soziale Interaktion anbelangt, zu senken. Also das ist tatsächlich etwas, dass die Betroffenen sich dann doch im Kontakt ein Stück weit sicherer fühlen, subjektiv zumindest. Auch das, sage ich mal, kann bei Menschen im Autismus-Spektrum eine Rolle spielen.

33:51
Oder andersrum gesagt, Menschen im Autismus-Spektrum sind nicht Menschen, die jetzt hier ihr Leben lang völlig alleine irgendwie durch die Welt gehen möchten, sondern denen ist es auch wichtig, dass sie Menschen haben, die sie mögen, die zu ihnen gehören. Die möchten auch dazugehören und Isolation ist genauso Stress für Menschen im Autismus-Spektrum wie für alle anderen Menschen.

34:11
Sprich, auch hier kann es ein Stück weit sein, was jetzt so übergeordneter Begriff maskierendes Verhalten anbetrifft, um einfach dazuzugehören, vielleicht im jungen Erwachsenenalter, mit anderen Leuten auch mal irgendwie in die Disco gehen, ausgehen. Da spielt, das habe ich schon von einigen gehört, tatsächlich der Konsum von Alkohol dann auch nochmal mehr eine Rolle.

34:30
Ich meine, das ist ja schon häufig bei völlig psychisch gesunden Menschen, spielt es eine Rolle, dass sie Alkohol konsumieren, weil einfach so soziale Hemmschwellen dann fallen. Das spielt da ja auch eine Rolle. Aber das ist eben bei Autisten genau der gleiche Fall, dass sie sich dann eben sicherer fühlen, dass es ihnen leichter fällt, diese soziale Situation auszuhalten, mit Alkohol zum Beispiel.

34:51
Mir fällt auch da in dem Kontext gerade ein, dass bei meinem Klienten das so war, dass er durch den Konsum und durch sein hohes Wissen halt guten Anschluss in so einer sehr konsumintensiven jungen Gruppe gefunden hat. Und gerade auch, wenn in einer Clique der Konsum eh sehr hoch ist, ist ja die Toleranz auch für Andersartigkeit sehr hoch.

35:10
Also auch wenn eine Person Autismus-Spektrum hat, ist normalerweise in so Cliquen, wo Konsum eine extremst hohe Rolle spielt, dann ist das ja im Mittelpunkt. Und wenn du dann auch noch ein extremst hohes Wissen darüber hast, ist es top, dann bist du sozusagen, hast da eh einen guten Status. Und dass du vielleicht sozial nicht so ganz normativ interagierst,

35:31
fällt dann vielleicht gar nicht auf oder juckt halt keinen.

35:33
Ja, natürlich. Das ist ja auch was, was wir, wenn ich jetzt so in den Entgiftungsbereich denke, die Gespräche, die dann irgendwie abseits des therapeutischen Settings geführt werden, drehen sich dann häufig irgendwie um Konsum, weil viele ja auch gar nicht mehr so viele andere Lebensinhalte dann haben, wenn sie wirklich sehr betroffen sind von Abhängigkeitserkrankungen. Und klar,

35:52
wenn dann jemand da ist, der wirklich da nochmal brillieren kann mit Fachwissen, glaube ich auch, dann wird er erstmal bewundert von anderen Menschen, ja.

36:03
Gehen wir mal den Schritt weiter in die Behandlung. Was brauchen Menschen auf dem Autismus-Spektrum im Kontext von einer Suchtbehandlung? Was bringt das für Besonderheiten in der Behandlung mit sich?

36:12
Also ich glaube, viele klassische Suchtbehandlungen verlaufen ja tatsächlich so Richtung Selbsthilfegruppe oder Gruppenangebote. Ich glaube, das könnte zumindest am Anfang für einen Menschen im Spektrum eher schwierig sein. Also oder könnte mir vorstellen, weil ich mich ja auch frage,

36:31
wieso sehen wir vielleicht doch relativ wenig Menschen im Autismus-Spektrum überhaupt auch bei uns in der Klinik? Ich glaube, dass es viele wirklich nochmal mehr Überwindung kostet, sich auch Hilfe, was eine Substanzkonsumstörung anbelangt, zu holen, als Menschen, die sich nicht im Autismus-Spektrum befinden, weil dieses ganze Ungewisse nochmal eine größere Hürde einfach darstellt.

36:53
Was sagt da irgendwie der Mensch? Schaffe ich es da, irgendwie Antworten zu geben? Also es sind ja viele Aspekte, die für Autisten dann einfach nochmal schwieriger sind. Und ich glaube, da ist es gerade am Anfang, wenn er sich ein Stück weit vielleicht an die Räumlichkeit allein gewöhnt, an den Weg, den er machen muss, um die Räumlichkeiten aufzusuchen, um die Suchtberatungsstelle aufzusuchen,

37:12
also um da Vertrautheit zu gewinnen, glaube ich, hat so ein Mensch erstmal genug allein damit zu tun. Das ist, glaube ich, wenn man da jetzt nach kurzer Zeit sagt: „Mensch, wir haben irgendwie heute Abend 18 Uhr auch noch eine Selbsthilfegruppe oder therapeutische Gruppe, kommen Sie auch da mal zu.“ Ich glaube, das wäre schlicht und ergreifend zu überfordernd für Betroffene.

37:32
Das heißt, ich glaube, gut ist es, wenn man da erstmal behutsam in Einzelkontakten vorgeht. Gleiches gilt, dass es natürlich auch super wäre, wenn nicht jetzt irgendwie häufige Therapeut:innenwechsel stattfinden. Also ich glaube, für Menschen im Spektrum erleichtert es, wenn es gewisse feste Strukturen gibt.

37:50
Wenn optimalerweise, wenn es irgendwie möglich ist, vielleicht gleicher Tag, gleiche Uhrzeit, gleiche Person, gleicher Raum, dass die Person dann nicht von irgendwelchen plötzlichen Änderungen überrascht wird. Das ist, glaube ich, erstmal, was auf den ersten Blick vielleicht ganz banal erscheint, aber was für diese Person wirklich wichtig ist. Oder ganz viel Sicherheit nochmal geben kann,

38:09
wenn sie weiß, ich kann mich darauf verlassen, alles wird gleich sein wie beim letzten Mal sozusagen. Das ist schon mal ein wichtiger Aspekt. Dann glaube ich, innerhalb der Behandlung, in den Gesprächen ist es auch sinnvoll, wenn man, oder das ist, glaube ich, immer wichtig, wenn man mit Autist:innen arbeitet, wenn man eben weiß,

38:30
arbeiten sie jetzt wenig mit irgendwelchen Bildern oder Metaphern. Also das ist ja bei Menschen, die sich nicht im Autismus-Spektrum befinden, oft ganz hilfreich, da irgendwelche Bilder in Raum zu stellen, die ganz anschaulich sind. Was weiß ich, der Bergsteiger mit seinen Instrumenten im Gepäck, der sich irgendwie darauf vorbereitet, eine hohe Bergtour zu machen, analog zu jemandem,

38:49
der jetzt vielleicht sich auf eine abstinenten Phase vorbereitet. Das ist für Menschen, die sich nicht im Autismus-Spektrum befinden, oft total hilfreich. Aber das kann auch für Menschen im Spektrum verwunderlich sein, weil sie denken halt nicht so. Sie denken halt sehr konkret. Und ich glaube, dann ist es wirklich auch sinnvoll, ganz konkret irgendwie diese Dinge zu benennen, um die es geht.

39:10
Das würde ich wirklich empfehlen, nicht großartig metaphorisch, bildmalerisch sprechen, sondern wirklich eine ganz konkrete, klare Sprache. Und das muss man sich auch manchmal angewöhnen.

39:20
Ich mache es mir zum Sport wirklich viel auch Metaphern anschaulich, viel auch so mit Impact-Techniken, weil ich einfach merke, dass es vielen meinen Klienten total hilft, raus aus diesem kognitiven Dümm, Dümm, Dümm rauszukommen und diese Bilder, die ich anbiete, einfach viel besser hängen bleiben. Und klar, da verlieren sich dann eben Menschen auf dem Spektrum schnell drin.

39:42
Genau. Also da ist es, glaube ich, eher sinnvoll, stärker an das Kognitive zu appellieren und vielleicht auch wirklich ganz konkrete. Also je konkreter, würde ich sagen, desto besser. Also wo man vielleicht bei nicht-autistischen Patient:innen eine abstinenten Phase vorbereiten würde, wenn es gerade irgendwie zum Konsum gekommen ist,

40:02
wo man vielleicht irgendwie sagen würde: „Mensch, wollen wir mal in den nächsten vier Wochen gucken, ob wir da irgendwie das vorbereiten?“ Ist es, glaube ich, bei einem Menschen im Autismus-Spektrum durchaus sinnvoll zu sagen: „Zack, das ist das Datum oder lassen Sie uns doch mal ein Datum raussuchen. Das suchen wir jetzt mal raus als gut.“ Das kann auch bei Menschen, die sich nicht im Autismus-Spektrum befinden, sinnvoll sein.

40:22
Aber gerade bei Menschen im Spektrum, je konkreter, desto besser. Also Dinge nicht so sehr im Vagen lassen.

40:27
Also was ich jetzt auf jeden Fall mitgenommen habe, hohe Verlässlichkeit, auch eine hohe Transparenz, auch vielleicht in meinem eigenen Vorgehen. Also wir machen jetzt folgende Übung und das und das können wir daraus erwarten. Das ist meine Absicht.

40:40
Und nicht so sehr auf diese therapeutischen Aha-Effekte vielleicht spekulieren und dadurch eben eine Sicherheit entstehen lassen und im besten Falle wirklich auch Routinen mitstärken.

40:52
Und was ja auch gut möglich ist, aber da kommen wir halt leider wieder immer wieder zum Punkt, am besten ist natürlich, wenn die Person selbst schon weiß, dass sie Autismus hat, weil dann kann man sich da in die Richtung so informieren und das aufbauen. Aber so ist es natürlich, sehe ich jetzt halt so ein bisschen die Hürde, dass, wenn man das nicht sofort entdeckt, Menschen im Autismus-Spektrum, gerade so im Erstkontakt mit der Drogenberatung zum Beispiel,

41:14
schnell einmal hingehen und nie wiederkommen.

41:16
Ja, natürlich, das kann passieren. Und das ist eine Herausforderung, weil man kann ja auch nicht jeden Menschen jetzt irgendwie fragen: „Haben Sie den Verdacht, dass Sie sich im Autismus-Spektrum befinden?“ So als Screening. Weil manche, wenn da irgendwas in die Richtung ist, es sind ja ganz viele, die da vielleicht auch den Verdacht haben. Aber das wäre jetzt vielleicht auch ein bisschen skurril, wenn man da jetzt irgendwie jeden erstmal fragt: „Was glauben Sie?“, um da irgendwie das abzutasten.

41:38
Das ist eine Schwierigkeit. Und ich glaube, ich bin ja schon lange im Autismusbereich tätig. Auch mir passiert das, wenn, also ich arbeite ja auch in einer Suchtklinik halt, wo auf Entgiftungsstation bin ich dann da viel unterwegs. Und wenn diese Kontakte jetzt erstmal doch relativ oberflächlich vielleicht am Anfang sind, fällt einem das halt auch einfach nicht so auf,

41:59
weil viele Autist:innen halt wirklich in der Lage sind, sich erstmal ganz gut anzupassen. Und dann im stationären Setting ist es wiederum ein bisschen leichter wie in einer Suchtberatungsstelle, weil dann sehen wir den Patienten oder die Patientin längere Zeit auf Station und kriegen mit, wie es hier mit anderen vielleicht im Kontakt, da würden sich vielleicht noch mehr Verdachtsmomente ergeben. Aber klar,

42:17
in einer Suchtberatungsstelle ist es dann doch sehr punktuell und vielleicht auch sehr kurz, wie du schon gesagt hast. Das denke ich auch, dass wahrscheinlich da einige gar nicht erkannt werden.

42:28
Und da denke ich mir aber auch, es ist ja auch gar nicht unsere Aufgabe, in der Drogenberatung Diagnosen zu erkennen in dem Sinne. Also wenn etwas sehr offensichtlich ist und ich denke, das ist dem Prozess dienlich, dass ich mal darauf hinweise: „Hey, das sieht alles sehr nach ADHS aus, wollen Sie nicht mal in die Diagnostik gehen?“ Ist das, was ich zum Beispiel immer mache, ist tatsächlich, meine Klienten im Erstkontakt zu fragen: „Wie haben Sie es denn am liebsten?

42:50
Was macht Ihnen so einen Prozess leichter?“ Und da hat man ja dann auch die Möglichkeit, was auch immer es sein soll. Mir fällt es am leichtesten, wenn wir wirklich uns einen festen Termin jede Woche gleichen Tag ausmachen oder dahingehend auch einfach im Beratungskontext, weil im klinischen Bereich hat man halt so mehr Kapazitäten und auch Menschen, die diagnostizieren, das hast du ja in der Drogenberatung gar nicht,

43:10
die eben da draufschauen. Und trotz allem ist ja die Frage: „Wie kann man so einen Prozess für dich dienlicher gestalten? In welcher Art und Weise?“ Kann man ja jedem stellen und gibt damit auch gleich mal so einen gewissen Servicegedanken an den Klienten, der vielleicht eh vielleicht sehr schambesetzt kommt, zurück.

43:26
Ja, gute Überlegung.

43:29
Glaubst du, dass Menschen mit Autismus und Sucht in Deutschland gut versorgt sind?

43:33
Nee, ganz bestimmt nicht. Also ich sage mal, Autisten an sich, Autist:innen an sich sind ja völlig unterversorgt, muss man sagen. Also schon ohne Begleiterkrankung ist es ja schon wirklich ein ganz großes Problem. Und wie gesagt, dass da jetzt überhaupt vielleicht ein bisschen mehr ein Fokus drauf fällt,

43:53
das ist halt eine ganz neue Entwicklung und das wird, glaube ich, noch längere Zeit dauern, bis das auch wirklich nachzieht. Also ich glaube, nein. Da ist noch ganz, ganz, ganz, ganz viel Luft nach oben, um das spezialisierter zu machen. Weil also ich wüsste auch gar nicht, wenn ich jetzt Menschen habe aus dem Autismus-Spektrum mit einer Suchtproblematik,

44:15
gut, dann behandeln wir sie in der Regel bei uns eh weiter, wenn sie uns begegnen, weil die Schnittstelle irgendwie bei uns haben.

44:20
Perfekt. Das geht dann bei euch gleich gut weiter.

44:23
Ja, ja, ja, ja. Von daher stellt sich bei uns jetzt vielleicht gar nicht die Frage. Aber ich glaube, wenn jetzt jemand anderes eine Autismusdiagnose stellt und auch sieht, da besteht auch eine Substanzabhängigkeit, glaube ich, würden die meisten da erstmal so ein bisschen vielleicht ratlos sein. Weil das wirst du ja auch kennen, bei Suchterkrankungen ist ja auch immer noch häufig der Klassiker,

44:42
dass dann immer so erstmal die erste Lösung ist, also gerade jetzt von Menschen, die vielleicht nicht so viel mit Sucht arbeiten, kümmern sie sich erstmal um die Sucht und dann kommt alles andere. Das ist ja so, das erleben wir ja ganz häufig, dass nicht integrativ gearbeitet wird. Alle Menschen, die eine Sucht haben, haben eigentlich kaum Zugang zu irgendwelchen anderen Hilfsangeboten, weil sie sich erstmal um die Sucht kümmern sollen und erst,

45:02
wenn sie dann wirklich abstinent sind, dann gibt es die anderen Angebote, was ja völliger Blödsinn ist. Es ist ja eigentlich bei sämtlichen Konstellationen, ist es ja gut, integrativ zu arbeiten und beides gleichzeitig zu behandeln. Aber ich glaube, eine Stelle, die jetzt Menschen mit Autismus behandelt oder betreut, wenn da eine Suchtproblematik vorliegt, würde ich jetzt mal vermuten,

45:22
dass es wahrscheinlich ähnlich auch laufen würde. Dass die vielleicht auch erstmal Abstand nehmen würden und sagen würden: „Erstmal muss die Sucht im Griff sein.“

45:31
Klassiker. Also wie wir es leider auch bei vielen Doppeldiagnosen haben und umso mehr auch beide Diagnosen ins Gewicht fallen, umso komplexer wird es und umso schwieriger wird es auch, passende Hilfen zu finden. Und das ist so ein bisschen die Konsequenz, dass wir zwei getrennte Systeme haben mit einer gewissen großen Versorgung, was das Thema Sucht angeht,

45:50
aber mit einem über die Zeit nicht mitbedachten Problem, dass eben gerade so Doppeldiagnosen in eine Unterversorgung rutschen und das immer mehr zu einem Problem wird, weil Doppeldiagnosen immer häufiger sind.

46:00
Ja, natürlich. Wobei, die werden wahrscheinlich gar nicht häufiger sein, aber ich glaube, es sind jetzt mehr Menschen da, denen das bewusst wird. Wahrscheinlich wird es früher genauso gewesen sein.

46:08
Voll stimmt. Guter Punkt. Es gibt eine Sensibilität und auch das Suchtverständnis wird ja ein anderes, so zum Glück.

46:15
Was ja auch so ein bisschen sich daran abzeichnet oder zeigt, wir sprechen von einer Suchtmedizin ja zum Teil, aber ich wüsste jetzt nicht, dass es für andere psychiatrische Erkrankungen ein ähnliches Labeling gibt. Gibt es eine Depressionsmedizin, gibt es eine Psychosenmedizin? Eigentlich nicht wirklich. Was auch nochmal diese Trennung, die Vorteile, aber eben auch Nachteile einfach hat.

46:34
Dass es so ein bisschen immer entkoppelt voneinander ist.

46:37
Das ist total was Ambivalentes. Also es gibt ja auch eine Co-Abhängigkeit, aber es gibt ja keine Co-Depression, obwohl ja durchaus auch Interaktionen von Partnern mit Partnern, die eine Depression haben, verstärkend oder enabling sein können für den Kontext. Und auch wie Sucht allgemein behandelt wird und wie darüber gesprochen wird,

46:56
entsteht ja auch daraus, dass dieses Bild der Sucht so einen ganz bestimmten Touch bekommen hat über die Jahre. Und gleichzeitig haben wir natürlich viel weniger Beratung für psychologische Hilfen und viel mehr Beratung für Sucht. Und sozusagen so Erst-Responses ist in der Drogenberatung viel besser ausgebaut als für alle anderen psychischen Erkrankungen.

47:16
Man kommt längere Kosten zu sagen für eine Sucht-Reha als für eine psychosomatische Reha. Ich habe zum Beispiel auch noch nie eine Sucht-Reha abgelehnt bekommen, also von Klienten, die ich überwiesen habe bei den Erstbewerbungen. Also das ist total was Ambivalentes.

47:31
Also grundsätzlich, Abhängigkeitserkrankungen und Komorbiditäten, wie du es eben gerade schon ausgeführt hast, ist ein großes Thema. Und ich glaube, Autismus ist da leider wahrscheinlich im Moment schon noch eher eine Nische, wo man, glaube ich, kaum spezialisierte Angebote findet. Also ich glaube, da sind Menschen nicht gut versorgt heutzutage.

47:50
Vielleicht überrascht du uns irgendwann mal mit einem guten spezialisierten Angebot und wir können noch mehr von dir lernen, Wendy, weil ich habe auf jeden Fall heute in der Stunde sehr viel von dir gelernt. Danke, dass du dir die Zeit genommen hast und meine Hörer und Hörerinnen mit sehr vielen Informationen zu diesem wichtigen Thema, das vielleicht auch ein bisschen zu wenig beleuchtet wird, versorgt hast.

48:11
Und vielen Dank für deine Zeit.

48:13
Ja, ich danke dir für deine Zeit.