MicroDosing

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PODCAST-METADATEN

Folge: 30
Erscheinungsdatum: 23.09.2021
Podcast: Psychoaktiv
Titel: MicroDosing
Sprecher: Stefanie Bötsch, Dr. Lukas Basedow
Typ: Transkript

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00:11

Psychoaktiv, euer Drogen- und Alkohol-Podcast mit Steffi. Zieht’s euch rein.

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Diese Podcast-Folge wird euch präsentiert von Safe Party People Frankfurt. Ja, willkommen zu einer neuen Folge Psychoaktiv-Podcast. Wir haben jetzt die zweite Folge unserer kleinen Reihe zu Psychedelika, und diesmal geht es nicht um eine Substanz, sondern wir reden heute übers Microdosing.

00:44

Und da habe ich mir jemanden eingeladen, der mehr Ahnung hat darin als ich, und zwar den Lukas Barsedow. Lukas Barsedow ist Psychologe, er hat bis gerade mitten in der Promotion und bald auch am Ende der Promotion bestimmt, wenn die Folge rauskommt. Aktuell promoviert er zu dem Thema Traumafolgestörung und Abhängigkeitserkrankung bei Jugendlichen in Dresden.

01:04

Dafür ist er aber nicht hier, denn er hat nämlich seine Masterarbeit übers Microdosing geschrieben, und darüber reden wir heute. Lukas, cool, dass du da bist.

01:12

Ja, hi, ich freue mich, hier zu sein.

01:14

Habe ich noch was in der Vorstellung vergessen?

01:16

Ähm, nö, also was man vielleicht noch erwähnen könnte: Ich mache noch neben der Arbeit, bin ich so ein bisschen involviert im Feld. Ich arbeite beim Safe \& Nightlife-Projekt in Dresden, bei der Apotheke Dresden mit. Ähm, genau, war gerade letzte Woche auf dem Festival zum Safe \& Nightlife Support, und ich bin noch Mitglied. Und im Partizipationsbeirat der Mind Foundation, die in Berlin sitzt. Genau.

01:40

Fangen wir vielleicht mal ganz basisch an: Was ist eigentlich Microdosing?

01:45

Ja, das ist direkt eine gute Frage. Ähm, also ich sag mal so, was generell darunter verstanden wird, ist so die eine Sache, das und zwar das ist, dass man von einer psychedelischen Substanz eigentlich eine sehr geringe Menge nimmt. So eine Standardangabe sind immer so 10 Prozent einer normalen Dosis ungefähr,

02:06

mit dem Ziel, nicht die wirklichen psychedelischen Effekte zu kriegen, sondern das soll so unter dem normalen Effektlevel sein. Aber irgendeine Veränderung soll man trotzdem spüren. Also es soll irgendwas passieren, was aber nicht diese standardpsychedelischen Effekte hat, wie so leichte Pseudohalluzinationen oder dass man die Wahrnehmung verändert.

02:26

Das soll nicht passieren, aber man soll ein bisschen sein Erleben verändern. Also wie gesagt, 10 Prozent von der normalen Dosis, das ist so diese gängige Idee dahinter. Jetzt weiß man, wenn man jetzt schon überlegt, merkt man schon, eine normale Dosis ist natürlich nicht so ganz klar, was das ist. Deshalb variiert das so ein bisschen. Also das ist bei den Leuten ein bisschen unterschiedlich, was eine Microdosing ist.

02:47

Also da gibt es ein bisschen Variationen auf jeden Fall.

02:51

Ich höre dann auch immer manchmal so spannende Sachen wie: „Ich habe eine große Microdose genommen.“ Ich so: „Ah, spannend, was bedeutet das denn ganz, ganz faktisch?“

02:58

Ja, das ist so ein bisschen das Problem direkt, dass das nicht so ganz klar ist, ab wo die Microdose anfängt. Da gibt es noch manche Leute, die benutzen den Begriff Minidose, das dann so dazwischen ist irgendwie. Also das ist vielleicht ganz gut am LSD-Beispiel, ist immer ganz gut zu machen, weil man da die Mikrogramm-Dosierung hat. Und dann würde man sagen, die Standarddose sind 100 Mikrogramm, wobei man sich da auch drüber streiten kann.

03:17

Dann wäre die Microdose 10 Mikrogramm ungefähr, wobei manche Leute auch sagen: „Ja, bis zu 20 kann man das auch machen, aber ab 50 wäre dann vielleicht schon eine Minidose oder so.“ Das ist halt so nicht ganz klar abgesteckt, das Feld.

03:32

Du hast jetzt gerade schon LSD erwähnt, also LSD ist auf jeden Fall eine Substanz, mit denen Microdosing stattfindet. Gibt es neben LSD noch andere Substanzen?

03:41

Ja, also wie gesagt, so generell hauptsächlich die psychedelischen Substanzen. Also die Klassiker sind ganz klar LSD und Pilze oder Trüffeln. Das ist so wirklich Number One mit großem Abstand. Aber wenn man sich mit Leuten auskennt, dann weiß man, dass Leute alles irgendwie konsumieren und auch alles mal gemicrodosed haben und microdosen.

04:03

Also ich meine, in meiner Masterarbeit hatten wir auch gefragt, mit was für Substanzen die Leute so Microdosing betreiben, und da war auch alles dabei. Also auch MDMA und DMT und Mescalin und 2CB und alle, also alles Mögliche wird schon gemacht, aber die ganz, ganz Großen mit ganz, ganz großem Abstand sind auf jeden Fall LSD und Pilze.

04:21

Das ist ja auch, wo wissenschaftlich am meisten draufgeschaut wird aktuell, oder?

04:26

Ja, genau. Also wenn so in Forschungsartikeln oder so von Microdosing geredet wird, geht es eigentlich immer ums Microdosing von LSD oder Psilocybinhaltigem Inhaltsstoff oder dem aktiven Wirkstoff in Pilzen.

04:38

Mit welchem Ziel microdose ich denn?

04:42

Ja, das ist ein bisschen unterschiedlich. Also ich finde das immer eine ganz schöne Beschreibung. Es gibt ein Buch von einer Frau, die über das Microdosing geschrieben hat, ich glaube aus den USA, und die nannte ihr Buch „A Very Good Day“, also ein sehr guter Tag. Und so beschreibt die das so ein bisschen, die Effekte, und so beschreiben auch viele Nutzer das, dass die einfach sagen: „Ja,

05:01

wenn ich das mache, dann funktioniert irgendwie alles, dann habe ich einfach einen guten Tag, dann bin ich vielleicht ein bisschen konzentrierter, ein bisschen aktiver, ein bisschen involvierter im Leben.“ Das ist so dieses eine ein bisschen Diffuse, was die Leute oft beschreiben: „Irgendwie geht es mir da besser und das ist einfach ein guter Tag.“ Aber es gibt auch so ein paar spezifische Sachen, die die Leute wirklich erreichen wollen.

05:22

Generell ein Ding ist immer so verbesserte Konzentration und Aufmerksamkeit, verbesserte Kreativität und so auch wirklich so Performancesteigerung, so ein bisschen, also dass sie dann auf der Arbeit einfach besser agieren können und ein bisschen besser arbeiten einfach. Und dann als letzten Punkt gibt es halt noch so,

05:42

dass die irgendwie merken, psychische Symptome können die damit lindern, also wirklich, dass sie merken, irgendwie ihre Probleme, die sie haben, die werden damit einfach weniger irgendwie. Also eine Selbstmedikation tatsächlich.

05:55

Gibt es spezifische Krankheiten oder psychische Erkrankungen, wo sozusagen eine wirklich positive Wirkung durch Microdosing zugeordnet wird?

06:06

Ja, kommt jetzt darauf an, wen man fragt. Also so forschungstechnisch noch nicht. Also es gibt jetzt noch keine klinischen Studien zu irgendeinem Krankheitsbild, also körperlich oder psychisch. Aber wenn man so die Nutzer und Nutzerinnen dann fragt, so: „Warum macht ihr das denn eigentlich und was wollt ihr damit so erreichen?“, ist das relativ breit gefächert.

06:25

Also relativ groß, also einen großen Anteil würde ich einschätzen, sind depressive Störungen und ADHS, also so Aufmerksamkeitsdefizite. Das würde ich sagen, sind wirklich ganz oben dabei. Ich habe das aber auch schon in Berichten gehört, dass es so körperliche Immunsystemsachen damit sich irgendwie besser anfühlen.

06:45

Das gibt es auch. Und generell auch wieder für eigentlich alle psychischen Störungen hat mal irgendjemand das schon benutzt und gesagt, das funktioniert so. Aber generell ganz oben ADHS und Depressionen.

06:55

Jetzt hast du ja gerade vorhin auch noch gesagt, dass das fast so einen leistungssteigernden Aspekt hat. Ich habe schon letztens vor zwei Wochen in der letzten Folge mit Danny darüber geredet, wie fast das ein bisschen schräg ist, wenn man zum Beispiel auch Psychedelika und wie die Kultur eigentlich über Jahre lang zu Psychedelika war, sich jetzt plötzlich in eine Leistungsdroge umschwenkt. Schon ein bisschen schräg, oder?

07:19

Ja, also absolut. Wenn man sich so ein bisschen die, ich sag mal, so die Berichterstattung verfolgt zu dem Thema, da hat man so gesehen, dass jetzt im Silicon Valley, da war das jetzt so vor ein paar Jahren der Trend und da gab es ganz viele Zeitungsartikel drüber, dass so die ganze IT-Szene jetzt immer microdosed und besser zu arbeiten und besser produktiv zu sein und so eine Sache,

07:38

was natürlich, ich sag mal, so in der wirklichen, ich sag mal, klassisch psychedelischen Szene vielleicht ein bisschen zu Konflikten führt, weil das nicht so unbedingt die Einstellung ist, warum andere Leute die Psychedelika propagieren oder sagen, dass sie die deswegen nehmen. Also da gibt es tatsächlich ganz interessante, ich sag mal, Aufspaltungen in der Szene. Was ich ganz interessant finde,

07:57

sind jetzt sogar noch so Berichte, sind jetzt in den letzten, ich würde mal sagen, zwei, drei Jahren mal drauf gestoßen, dass so Leistungssportler das auch machen, so Microdosing auch zu Performancesteigerungen. Also von MMA-Fightern über Skifahrer, Snowboarder, alles so Extremsportarten, habe ich das jetzt schon öfters auch so erfahrungsberichtmäßig gesehen und gelesen, dass die das auch benutzen, wirklich zu Leistungssteigerungen.

08:23

Die Form des Microdosing, wie du das ja auch beschreibst, hat ja schon fast was Alltägliches. Also es ist jetzt halt nicht, ich kann eine Microdose nehmen und kann dann an der Arbeit teilnehmen, bin vielleicht ein bisschen geordneter. Als Suchttherapeutin klingeln da auch gerne mal die Abhängigkeitsglocken, denn alles, was so eine hohe Funktionalität im Alltag hat,

08:42

hat ja eigentlich ein ziemliches Abhängigkeitspotenzial, einfach von der Funktionalität der Substanz zum Beispiel auch auf einer anderen Ebene ein bisschen die Problematik bei Benzos, vor allem beim Anfang. Ich nehme Benzo, keiner sieht das, ich funktioniere besser im Alltag. Auf der anderen Seite wissen wir ja bei den Substanzen, dass sie an sich kein hohes Abhängigkeitspotenzial haben.

09:02

Wie ist das denn in dieser Verbindung so einzuschätzen?

09:07

Ja, ist tatsächlich ein ganz interessantes Thema. Also was ich am Anfang noch gar nicht erwähnt hatte, so das typische Microdosing ist auch was, was man wirklich regelmäßig macht. Also es gibt so Protokolle, die Leute sich immer überlegen. So das Standardprotokoll ist, an einem Tag eine Microdose zu nehmen, dann zwei Tage Pause und dann wieder. Also jeden dritten Tag quasi zu Microdosen. Und es beschreibt aber niemand so wirklich,

09:29

wie lange man das denn machen soll oder wann man dann wieder aufhören soll oder so. Das ist immer so ein bisschen, man merkt das auch, wenn man so in den Foren mal reinguckt, wie die Leute darüber reden, dass auch die Meinungen ein bisschen auseinandergehen, weil dann manche Leute auch merken, okay, wie du es beschreibst, das ist irgendwie funktional für mich und wenn ich das nehme, funktioniere ich.

09:44

Aber die merken dann auch selber, eigentlich will ich jetzt nicht den Rest meines Lebens jeden dritten Tag eine Microdose nehmen und merken dann auch selber, dass sie dann so wirklich diese funktionale Abhängigkeit reinkommen, zu sagen, okay, ich brauche das jetzt irgendwie und dass das wirklich schwierig ist. So diese klassischen Abhängigkeiten, so wie man jetzt in der Klinik sieht,

10:03

habe ich tatsächlich noch nicht von gehört oder gesehen jemals, dass da sich deswegen jemand vorgestellt hat. Aber es ist tatsächlich, du hast recht, diese Funktionalität, die führt halt dazu, dass Leute das vielleicht irgendwie brauchen, weil sie dann merken, dann funktionieren sie und nur wenn die das dann machen, kommen sie auch gut zurecht. Also das hört man dann auch,

10:23

dass da nicht so wirklich diese langfristigen Verbesserungen über den Konsum hinaus, die stellen sich nicht unbedingt so ein.

10:31

Du hast gerade was super Spannendes gesagt und zwar hast du gesagt, die haben wie so ein Protokoll. Das heißt, es wird eine klare Konsumregel und Konsumkompetenz um dieses Microdosing gelegt. Und das ist ja tatsächlich eine Sache, die erstmal vor Abhängigkeit schützt. Ein bewusster Konsum ist zum Beispiel ein großer Schutzfaktor, eine Abhängigkeitserkrankung zu entwickeln. Und was wir jetzt mal zum Beispiel bei,

10:52

ich nehme mal das Beispiel Cannabis-Selbstmedikation und ich das aber intuitiv immer, wenn ich denke, dass ich es brauche, mache, hat das ja einen ganz anderen Effekt für mich und für mein Abhängigkeitspotenzial, als wenn ich Protokoll führe und sage so, hier jeden zweiten Tag, zwei Tage Pause, am besten schriftlich.

11:10

Das ist ja im Prinzip eine hohe Konsumkompetenz innerhalb der Szene dann auch.

11:16

Ja, auf jeden Fall. Also das hat, also auch dadurch, dass das oft in diesem Kontext eingesetzt wird von Performance Enhancement und sowas, ist das oft in dieser, sage ich mal, Szene angeordnet von Self-Improvement und Verbesserung und alles aufzeichnen und dass die Leute, wie gesagt, wirklich Protokolle haben, wann die das irgendwie machen, um so die optimalen Leistungssteigerungen zu kriegen irgendwie.

11:37

Also das ist ein bisschen anderes als so der typische, sage ich mal, Psychedelika-Konsum, das ist ja.

11:44

Ja, super spannend. So, jetzt haben wir mal kurz das Abhängigkeitspotenzial bequatscht. Wie schaut es denn mit anderen unerwünschten Wirkungen von Microdosing aus?

11:54

Ja, das ist noch ja auch ein bisschen unklar, weiß man auch noch nicht so viel. Ich persönlich würde immer sagen, dass die größte Problematik daran ist, dass man sich verschätzt in der Dosis, weil die Leute das halt, wie gesagt, wirklich im Alltag benutzen und Autofahren und arbeiten gehen auf einer Microdose.

12:11

Aber wenn man sich da halt mal vertut und wenn man dann statt 20 Mikrogramm LSD vielleicht doch mal 40 aus Versehen genommen hat, dann merkt man ganz schnell, man ist gar nicht mehr so funktional und sollte vielleicht nicht hinter dem Steuer sitzen und das kann wirklich irgendwie schon zu Problemen führen, dass man sich da wirklich einmal vertut in der Dosierung. Und ist ja zum Beispiel auch mit Pilzen gar nicht so einfach,

12:30

weil man nicht genau weiß, wo im Pflanzenmaterial wie viel Wirkstoff drin ist und das verteilt sich dann nicht immer so gut. Also das ist schon mal ein großes Problem. Dann eine andere Sache ist, dass halt tatsächlich, wie schon gesagt, die Leute manchmal merken, dass sie halt in den Nicht-Konsum-Tagen dann keinen Effekt mehr davon haben und dann so merken,

12:50

okay, ich kann nur irgendwie was Positives erleben, wenn ich das auch mache. Aber weil die halt schon, wie du gesagt hast, mit so einer Konsumkompetenz rangehen, merken die dann auch direkt, dass das passt irgendwie nicht so ganz oder das ist dann gar nicht so schön für die und so erfüllend, wie sie gedacht haben. Dann gibt es noch das Risiko, was es eigentlich beim Konsum aller psychedelischen Substanzen gibt,

13:10

ist so, dass man so, ich sag mal, nachtragende Zustände noch hat. Also dass man irgendwie psychedelische Substanzen konsumiert hat und dann aber so ein paar Tage später noch merkt, das ist irgendwie immer noch alles ein bisschen merkwürdig und ein bisschen komisch und ich bin irgendwie in einem Geisteszustand, wo ich nicht unbedingt sein möchte. Das kann tatsächlich auch bei Microdosing vorkommen.

13:29

Das ist, ich sag mal, geläufiger bei den höheren Dosierungen, aber auch bei Microdosing kann das vorkommen. Und dann gibt es noch so eine, ich sag mal, eine biologische Diskussion, da bin ich nicht der Experte für, aber es ist wohl so, dass der, dass so diese Psychedelika, die können diesen bestimmten Rezeptor als Agonist wirken,

13:51

der irgendwas mit dem Herzen zu tun hat und dass die regelmäßige Aktivierung dieses Rezeptors wohl zu Problemen mit dem Herzen führen könnte. Ich bin mir da nicht mehr genau ganz sicher, welcher Rezeptor das ist und was genau da jetzt wirklich passiert. Und eigentlich ganz sicher ist es auch noch nicht, ob das wirklich auftreten wird mit dem Microdosing. Aber das ist so schon mal aufgekommen in den Diskussionen,

14:11

dass das doch irgendwie bestehen könnte, wenn man eine psychedelische Substanz sehr regelmäßig konsumiert, also wochenlang, zwei, dreimal die Woche, dass das vielleicht zu so einer Problematik mit dem Herzen führen könnte. Aber wie gesagt, kein Experte dafür.

14:25

Und wahrscheinlich auch noch nicht in die Tiefen erforscht, wenn man überlegt, dass ja schon noch viele Fragezeichen da sind, wie Psychedelika ganz genau wirken. Ist es ja natürlich immer logischer, so alles über die Wirkung hinaus ist ja dann meistens noch mehr, ja, ein schwarzes Loch, so ein bisschen.

14:42

Ja, absolut. Also da gibt es wirklich, wenn überhaupt, nur sehr, sehr wenig dazu. Also noch systematisch hat sich das noch keiner wirklich angeguckt.

14:52

Wie kommen wir denn eigentlich zu Microdosing? Also wie ist denn, man kann ja eigentlich schon fast sagen, das ist schon gerade aktuell so ein bisschen ein Trend. Also ich meine, es ist ja im Prinzip in die breiten Medien geschwemmt. Wenn man sich, ja, wenn man sich halt irgendwelche Schlagzeilen anschaut, wie ob das Microdosing LSD statt Kaffee, bla bla bla.

15:11

Also es gab ja wirklich in den breiten Medien durchaus Artikel dazu. Wie ist das denn zum Trend geworden oder kann man überhaupt sagen, dass es ein Trend ist?

15:22

Ja, es ist tatsächlich eine ganz interessante Entwicklung, finde ich. Ich sehe das auf jeden Fall auch so, dass das ein klarer Trend ist und so ein bisschen Hype, wie du sagst, die ganzen Medienartikel. Und ich würde mal behaupten, jetzt so der generelle, das generelle Narrativ, das immer so übergetragen wird, ist, dass das eigentlich kommt vom James Fadiman. Der hat ein Buch geschrieben, The Psychedelic Explorer’s Guide,

15:42

ich glaube in den 90ern oder sowas. Also es gibt es schon ein bisschen länger. Und darin hat er halt in einem Kapitel von ein paar Leuten berichtet, die genau das gemacht haben. Die Microdosed haben ungefähr 10 Prozent an normalen Dosis alle drei Tage und davon positive Effekte berichtet haben. Und das wird oft so als der Ausgangspunkt genommen. Also der James Fadiman,

16:01

der macht auch ganz viel Forschung dazu und ist da ganz aktiv. Der ist auch wirklich Experte da drin. Aber das ist so der Ausgangspunkt oft. Und dann hat sich das so nach und nach, haben das mehr Leute gemacht. Und ich kann dir nicht genau sagen, wie dieser Trend dann plötzlich ausgebrochen ist. Aber das war jetzt so für, ich sag mal, wann habe ich die Master geschrieben? 2018, vielleicht so 2013, 2014 ging das so langsam los, würde ich schätzen.

16:24

Und ich vermute, dass es dann damit kam, dass das so in dieser Tech-Szene und Silicon Valley angekommen ist, dass dadurch das dann irgendwie so diesen Hype bekommen hat. Natürlich ist es aber so, dass auch schon vor den 90ern Leute psychedelische Substanzen in kleinen Dosierungen genommen haben. Also es gibt da ein Buch,

16:45

The Science of Microdosing Psychedelics von dem Thorsten Passi. Da beschreibt er ganz gut auch so frühere Experimente aus den 40ern und 50ern, wo auch schon kleine Dosierungen eingesetzt wurden. Und tatsächlich auch der Herr Stoll, ich weiß nicht, wie er mit Vornamen heißt, aber das war der Vorgesetzte vom Albert Hoffmann in der Schweiz. Der hatte auch direkt am Anfang,

17:05

ich glaube, das war 46 oder 47, eine Arbeit über LSD veröffentlicht und da schon geschrieben, dass so Effekte ab 20 Mikrogramm zu sehen sind. Also das gibt es schon länger, dass Menschen niedrige Dosierungen genommen haben. Und ich persönlich habe da jetzt noch keine Arbeit zu gesehen, aber ich würde auch mal stark vermuten, dass auch Menschen,

17:24

die in rituellen Kontexten irgendwie so pflanzliche Psychedelika konsumiert haben, Pilze oder Ayahuasca, wahrscheinlich auch schon mal niedrige Dosierungen genommen haben und das ausprobiert haben. Ich habe in einem Vortrag ein gutes Beispiel gehört, da hat einer gesagt, so ja, auch die Studenten früher, die hatten auch nicht immer genug Geld, um genug LSD für alles zu kaufen. Dann haben sie sich halt eine Dosierung geteilt und haben dann auch unfreiwillig gemicrodosed,

17:45

weil alle ein bisschen weniger genommen haben. Aber das gibt es schon deutlich länger und ist, glaube ich, auch für viele Leute schon irgendwie bekannt. Aber so richtig in die Szene gekommen ist das durch den James Fadiman, sein Buch. Und danach gab es irgendwie was, was es explodieren lassen hat. Ich vermute, dass es so diese Silicon Valley Szene ist.

18:03

Was mir jetzt spontan in den Kopf gekommen ist, keine Ahnung, ob ich da vielleicht falsch liege, aber vielleicht auch mit dem, dass es sich vielleicht gegenseitig befeuert hat als 1C-LSD, 1CP-LSD, also diese ganzen Pro-Drugs von LSD, die ja eigentlich sehr entspannt zu besorgen sind in Deutschland, legal. Okay, es ist jetzt halt weg, wir sind jetzt halt bei 1V-LSD. Immer wieder was Neues,

18:24

wie meinte Danny, immer ein Kohlenstoff mehr. Und genau, und das befeuert sich ja auch gegenseitig, weil man hat ja irgendwie das Gefühl, es ist irgendwo legal, man kann es legal kaufen, man hat eben diesen Stress mit der Strafverfolgung nicht. Und auf der anderen Seite hat man eben diesen Trend, wo es nicht um krasse Räusche geht,

18:43

sondern, und das ist eigentlich fast schon wieder ein bisschen traurig, eher von diesem gesellschaftsfähiger zu werden. Und das, ja, wenn ich dann nur drüber nachdenke, mir macht das ja echt ein bisschen traurig, weil ich denke immer so, diese grundlegende Rauschfeindlichkeit, die wir einfach in Deutschland haben, aber wenn es dann darum geht, sich irgendwie gesellschaftsfähiger zu machen,

19:02

mehr in die Gesellschaft einzusteigen, da wird dann schon gar nicht mehr so genau drauf geschaut manchmal.

19:08

Ja, also ich finde, das ist ein guter Punkt und ich glaube, das macht das auch so ein bisschen aus, warum das so populär ist und so diesen Reiz hat, weil es eben nicht ein Rausch ist, sondern halt nur irgendwie wirkt so als sehr nebenwirkungsarm dargestellt und irgendwie macht es einen fitter und schöner und toller, aber hat auch irgendwie keine großen Nebenwirkungen und hat halt nicht diese Assoziationen,

19:29

die die, sagen wir mal, höher dosierten Psychedelika-Erfahrungen dann haben, dass das irgendwie so ein bisschen eine andere Szene wäre oder sowas. Das kann, ist so was für jeden, wird das immer dargestellt, so sehr alltagsgesellschaftsfähig irgendwie.

19:43

Ja, und das finde ich eben auch gerade so einen spannenden Punkt, weil andere leistungssteigernde Substanzen wie Amphetamin, aber auch Kokain sind ja doch durchaus verschrien, wenn man das sozusagen gesellschaftlich intern macht. Ich habe nicht das Gefühl, dass das bei Microdosing so extrem der Fall ist.

19:59

Ja, ja, würde ich sogar mitgehen, dass das irgendwie ein bisschen stärker akzeptiert wird. Zumindest so in diesen Berichten und in diesen Zeitungsartikeln wird das so ein bisschen mehr hervorgehoben. Ich glaube halt, es hängt damit zusammen, dass da noch so keine negative Verbindung irgendwie zugezogen wird. Also dass das immer so gut haben,

20:18

das ist ja nicht so, da kann ja eigentlich nichts mit passieren und so. Was, wie gesagt, einerseits nicht so ganz stimmt und andererseits fragt muss man sich auch mal fragen, wenn nichts Negatives passieren kann, kann dann eigentlich auch was Positives passieren? Weil so generell ist so ein bisschen die Frage, ob irgendwas, was gar keine Nebenwirkungen hat, hat es denn auch überhaupt eine Wirkung?

20:37

Das ist so ein bisschen die Diskussion, die da immer aufkommt. Aber ich könnte mir vorstellen, dass das so der Punkt ist, warum das ein bisschen, ich sag mal, wohlwollender angesehen wird.

20:46

Ja, ich hatte letztens vor zwei Wochen noch mal ganz kurz mit Danny drüber gesprochen. Er meinte halt, da ist auch viel Placebo am Werk. Aber es ist halt eben so ein bisschen schwierig, auch festzumachen. Wo wir auch gleich noch zu unserem nächsten Themenblock sind, wie ist denn das so mit der Wissenschaft?

21:04

Also weil ganz grundlegend, das sind viele Aussagen, beruhen eben auf dieser subjektiven Wahrnehmung von Menschen, die das eben beschreiben. Diese Artikel beruhen auch darauf. Ja, wie wird das in der Forschung aufgegriffen?

21:18

Ja, also es gibt einerseits so dieses wirklich einfach die Leute befragen. So hey, warum nehmt ihr das? Wie viel nehmt ihr so? Welche Substanzen und so weiter. Was halt alles nur so auch diese subjektive Einschätzung ist. Und dann gibt es so die nächste Stufe, was ich schon ganz interessant finde, ist Leute irgendwie dabei zu begleiten, wenn die das machen.

21:37

So hey, ihr macht das sowieso, dann füllt auch vorher Fragebögen aus und nachher Fragebögen irgendwie. Das gibt es auch noch. Aber auch da ist es im Endeffekt, da wissen die Leute, dass sie microdosen und wissen, was sie davon haben wollen. Und da spielt das auch, kann man nicht wirklich jetzt unterscheiden, ob das ein Placebo-Effekt ist oder nicht.

21:54

Dann gibt es tatsächlich schon ein paar randomisierte Placebo-kontrollierte Studien, wo halt Leute wirklich ins Labor kommen und dann kriegen die irgendeine, meistens sind das, glaube ich, so Gelkapseln wahrscheinlich. Und da ist dann irgendwas drin. Meistens, die meisten Studien waren jetzt mit Psilocybin-Puren oder halt LSD und dann waren es zum Beispiel 15 und 20 Mikrogramm oder halt ein Placebo.

22:17

Und dann kann man gucken, ob an diesem Tag im Labor irgendwelche Effekte zu sehen sind. Und da sind die Studien immer mal so, mal so fallen die aus. Es gibt immer welche, die zeigen irgendwelche Effekte so bei so 10 Mikrogramm und 20 Mikrogramm, dass die Leute dann sagen, irgendwie habe ich was gemerkt. Aber dann gibt es auch wieder andere Studien,

22:37

die sagen, da ist eigentlich jetzt nicht wirklich was passiert. Das ist so ein bisschen schwierig, wirklich ein klares Bild zu sehen. Es ist noch nicht so, dass man wirklich sagen könnte, okay, ist auf jeden Fall nur Placebo oder hat nie jemand irgendwie gesagt, er wird irgendwas merken bei diesen 10, 20 Mikrogramm. Aber es ist noch nicht so, dass da wirklich konsistent die gleichen Werte immer oben sind,

22:58

dass alle immer genau sagen, okay, ja, ich fühle mich konzentrierter oder ich fühle mich irgendwie besser. Das heißt, das ist noch nicht so ganz klar einfach. Und dazu kommt auch, dass es, was ich immer so als sehr schwierig ansehe, dass das, was die Leute berichten, schwierig ist, auch so ein Laborsetting zu übertragen. Wenn die sagen, okay, ich mache das irgendwie dreimal die Woche und an den Tagen bin ich irgendwie gut drauf,

23:18

ist so, ja, wie simuliert man jetzt irgendwie gut drauf im Labor? Was fragt man da jemanden und was muss man da jetzt ankreuzen, um zu sagen, ja, heute ist irgendwie ein besserer Tag, weil das ja auch ganz viel damit zu tun hat, was man an dem Tag macht und wie man unterwegs ist und ob ich jetzt auf der Arbeit bin oder nicht. Das ist halt sehr, sehr schwierig rauszufinden. Es gibt da schon jetzt eine ganz,

23:38

ganz tolle Studie, die jetzt, ich glaube, dieses Jahr erst veröffentlicht wurde, wo Leute rekrutiert wurden, die auch vorhatten, Microdosing zu betreiben und haben das sozusagen sich auch selber besorgt. Aber dann haben die Forscher denen die Möglichkeit gegeben, sich selbst sozusagen zu blinden, dass die sozusagen selbst Placebo-Kapseln erstellt haben,

23:58

die Leute, und dann selbst so ein Experiment gemacht haben, dass sie die Kapseln, sage ich mal, durchgemischt haben, dass sie selber nicht wussten, ob sie jetzt eine Placebo-Kapsel nehmen oder halt eine Microdosing-Kapsel. Und das dann auch über mehrere Wochen so begleitet, also wirklich so ein Real-Life-Setting mit einem Blinding von den Teilnehmern und Teilnehmerinnen,

24:19

was ich wirklich sehr toll fand, weil es so dieses Setting so sehr gut übernommen hat. Und da ist jetzt so das Ergebnis gewesen, dass da wirklich das nicht wirklich zu unterscheiden ist, die Effekte von den Placebo-Effekten. Es gibt ganz klar einen Effekt, das hat man ganz klar gesehen, dass sozusagen nach dem Microdosing und während dem Microdosing den Leuten es besser geht,

24:39

die besser drauf sind als vor dem Microdosing und den Tagen, an denen sie das nicht betreiben. Aber dieser Effekt ist haltähnlich stark für die Placebo als auch für die Microdose. Das ist natürlich ein bisschen die Frage, was heißt das jetzt? Das heißt, es gibt auf jeden Fall einen Effekt, das heißt, wenn man Microdosed, wahrscheinlich merkt man irgendwas. Aber dadurch,

24:59

dass das halt, wie wir es schon öfters erwähnt haben, so aufgehyped ist, so ein Trend ist, hat jeder, der das macht, wahrscheinlich schon mal davon gehört und stellt sich darunter irgendwas vor und hat so eine ganz starke Idee davon, was das ist. Das ist sowieso ein ganz großes Problem bei psychedelischen Studien momentan, dass die Leute ganz viel darüber wissen und ganz viele Ideen davon haben, was da passiert und das ganz stark beeinflusst,

25:21

was dann am Ende bei rauskommt. Und ich habe tatsächlich letzte Woche oder vor zwei Wochen einen Vortrag gesehen von einem der Forscher, der an dieser Studie beteiligt war, diese Real-Life-Setting-Studie, und der hat auch nochmal erwähnt, dass das auf eine ganz starke Placebo-Effekte hinweist, dass da die Leute wirklich starke Erwartungen mit reinbringen und dass es total schwierig macht,

25:39

auch zu unterscheiden, ob da jetzt wirklich ein Microdose-Effekt ist oder nicht. Also wenn man so starke Erwartungseffekte hat, dann könnte so die Microdose tatsächlich einen Effekt haben, aber die wird dann überlagert von diesem starken Erwartungseffekt, was das halt sehr, sehr schwierig macht. Das ist noch so ein großes Ding und was halt noch gar nicht,

25:59

meines Wissens nach, wenn es anders ist, korrigiert mich bitte, aber was es eigentlich noch gar nicht gibt, sind wirklich klinische Studien mit Microdosing, wo halt Leute mit wirklich psychiatrischen Symptomen im Labor placebokontrolliert eine Microdose bekommen haben. Und das wäre natürlich noch interessant,

26:18

weil man muss sagen, wenn man sich das so anhört und anguckt, hört sich das eigentlich an wie eines der besten psychiatrischen Medikamente. Es gibt keine Nebenwirkungen eigentlich, wenn man das richtig dosiert und die Symptome werden verringert und man muss nur so regelmäßig einnehmen. Das hört sich ja sehr überzeugend an für ein Medikament und das wäre natürlich toll, wenn man jetzt sehen will, das funktioniert ganz klar.

26:37

Jemand mit ADHS-Symptomatik, da ist das auf jeden Fall super effektiv, wissen wir halt noch gar nicht. Es gibt es wie gesagt gar keine klinischen Studien zu und es wäre auch interessant, weil ich auch so ein bisschen, es gibt immer so manche Substanzen, da merkt man, die springen besser an bei Leuten, die bestimmte Defizite haben, als bei anderen Leuten. Also zum Beispiel, wenn ich mal bringe,

26:56

sind zum Beispiel Benzos, wie du auch schon erwähnt hast. Wenn ich totale Angst gerade habe oder so einen Angstzustand habe und dann Benzodiazepin nehme, dann denke ich wahrscheinlich, boah, was ist das für eine krasse Droge? Ich habe gerade voll was gemerkt und mir geht es viel besser. Aber wenn ich gerade total relaxt bin und es mir super gut geht und ich nehme Benzo, denke ich wahrscheinlich, okay, es ist nichts passiert.

27:16

Das hat wirklich einen ganz starken Unterschied, wie du gerade drauf bist. Und vielleicht, das weiß man wirklich noch nicht, ist es bei Microdosing auch so, dass es das, wenn bestimmte Sachen vorhanden sind, bestimmte Defizite vielleicht da sind, bestimmte Zustände da sind, dass es nur dann so wirklich die Wirkung entfalten kann, was so zu den Berichten halt passen würde,

27:34

die die Leute immer wieder vorbringen, dass es bei den Symptomen stark hilft.

27:39

Genau, und wenn das dann sozusagen Menschen ohne irgendwelche Symptome konsumieren, jetzt zeige ich mal, was ich sehe, sind es halt irgendwie auch ein bisschen wie Globuli.

27:49

Ja, so kann man das schon sehen. Also das ist immer eine große Diskussion natürlich, weil die Leute, die merken dann ja trotzdem was und sagen, hey, und mir ging es doch viel besser. Aber ob das jetzt wirklich besser war, weil die Microdose in deinem Körper gewirkt hat oder weil du wusstest, an dem Tag nehme ich eine Microdose und wenn ich eine Microdose nehme, dann geht es mir super gut, das ist halt die große Frage.

28:10

Und ja, also ich persönlich würde das schon eher so einschätzen, dass das wirklich ganz viel Placebo ist und dass man da sich ganz viel durch die Erwartung positive Effekte bringt, sage ich mal.

28:20

Und eigentlich auch total schade, dass es eben genau das auch soerschwert, das zu erforschen, weil klar, wenn ich mich auf was freue, dann ist es halt auch automatisch noch mal ein ganzes Stück geiler.

28:32

Ja, klar, das ist es halt, was das auch in diesem Real-Life-Setting so schwierig macht, das zu untersuchen. Weil also müssen halt eigentlich Leute sein, die nichts übers Microdosing wissen und gar keine Erfahrung mit haben und die dann Placebo kontrolliert zuweisen, das über mehrere Tage und das ist natürlich extrem schwierig.

28:48

Genau, und auch gar kein Interesse haben, weil wenn du sagst, in den Studien werden Menschen rekrutiert, die das eh vorhaben, das sind dann Menschen, die sich bestimmt darüber informiert haben, die, ja, wie gesagt, mit einer Erwartungshaltung reingehen. Eigentlich bräuchten wir die Menschen, die eigentlich null Interesse haben und eigentlich gerne ein Medikament haben für ihre ADHS-Symptomatik und es dürfte am besten auch gar nicht mit Pilz und LSD heißen,

29:08

sondern Namen am besten in einer weißen Tablettenform, was auch immer gegeben sein, die einfach nach nichts ausschaut und dann zu gucken, was passiert, weil sonst wird das ja wirklich schwierig, um da überhaupt Ergebnisse rauszukriegen.

29:20

Ja, absolut. Also das sehe ich auch so, das sind so die Studien, die ich glaube, so gerade in dem Aufbau sind. Also ich meine schon mal hier und da gehört zu haben, dass da jetzt so Studien geplant sind, auch wirklich klinische Studien, so die ersten Phasenstudien wirklich mit Leuten macht, die wirklich ein Problem haben und auch nicht sich gemeldet haben, weil wir unbedingt Microdosen wollten.

29:39

Also wirklich, dass so als Medikamentenstudie angesetzt wird. Und da bin ich tatsächlich sehr gespannt drauf. Also so die Studienlage bis jetzt hat meinen gehypten Enthusiasmus am Anfang, so diesen Trend wirklich stark gedämpft und ich bin momentan mehr so, naja, das sieht mehr nach Placebo aus, starken Placebo-Effekten, aber halt Placebo-Effekten. Aber auf diese klinischen Studien, da bin ich auf jeden Fall noch sehr gespannt.

30:00

Wird auch in Deutschland dazu geforscht oder sind das eher ausländische Studien?

30:04

Also ich bin mir ziemlich sicher, dass es in Deutschland gar keine Studien dazu gibt, also keine Studien mit der Vergabe von Microdosing. Es gibt auf jeden Fall Leute, die in Deutschland dazu forschen, Fragebögen, Sachen, sowas alles machen. Aber dass Leute in Deutschland eine Microdose bekommen, gibt es meines Wissens nach nicht. Also in Holland wird das auf jeden Fall gemacht,

30:25

da in Maastricht, das weiß ich. In England, in den USA, bestimmt auch noch in anderen Ländern, aber in Deutschland nicht.

30:34

Ist es bei uns besonders schwierig, zu solchen Substanzen Forschungen zu machen, im Gegensatz zu anderen Ländern?

30:40

Zu manchen Ländern im Gegensatz, ja. Ich glaube, in den meisten Ländern der Welt ist es sehr schwierig, in Deutschland auch. Es gibt halt manche Länder, wo das ein bisschen einfacher ist, aber in Deutschland ist es wirklich relativ schwierig. So es gibt wirklich sehr wenig Studien, wo mit psychedelischen Substanzen geforscht wird. In Deutschland gab es auch relativ wenig. Die letzte große Welle gab es meines Wissens nach so in den 90ern,

31:01

Anfang 2000er, da gab es noch so ein paar Studien mit DMT und Psilocybin auch in Aachen und in Köln, glaube ich. Und jetzt gerade gibt es zwei Studien, die in Deutschland laufen, beziehungsweise die eine ist gerade fertig, zu Psilocybin bei der Behandlung von behandlungsresistenten Depressionen, aber auch in der vollen Dosierung. Also so diese psychedelische Therapieansätze sind das, die da erforscht werden.

31:24

Auch Unterstützung der Mind Foundation. Aber zu Microdosing gibt es da noch gar nichts. Und also was man so mitbekommt, wie so der Antragsprozess lief für diese großen Studien, das ist viel Arbeit. Und das ist wirklich eine große Herausforderung, das irgendwie genehmigt zu bekommen. Und da braucht man Zeit und da braucht man Geld und da braucht man sehr viel Know-how.

31:46

Und auch wenn das ein bisschen schade ist, weil Prestige braucht man auch. Man muss auch gekannt sein und jemand bekannt zu sein, um einfach sowas zu machen. Also ich bezweifle, dass irgendjemand in seiner Masterarbeit dafür die Erlaubnis bekommen würde, um sowas zu starten, leider.

31:59

Das kann ich mir auch schlecht vorstellen, auf jeden Fall. Aber auch echt schade, weil ich finde halt auch der andere Aspekt, was immer so spannend ist, wenn illegalisierte Substanzen in die medizinische Forschung einziehen, dass wir ein viel höheres Potenzial haben, überhaupt über diese Substanzen zu erfahren. Weil wir haben ja leider das Problem, dass illegalisierte Substanzen meist nur auf ihr Schadenspotenzial untersucht werden.

32:21

Wir wissen immer mehr über Schadenspotenzial und sehr wenig über eigentlich über alles andere und wie das funktioniert. Und das finde ich irgendwie ein bisschen niederschmetternd und schade, weil das sorgt natürlich auch immer mehr für diese sehr stigmatisierende Haltung auf der anderen Seite. Das ist eben das Schöne, noch auf der anderen Seite zu sehen bei Medikamentenstudien,

32:41

dass der Wissenszuwachs zu den Substanzen, die in Medikamentenstudien einziehen, halt einfach viel größer ist.

32:46

Ja, auf jeden Fall. Also es ist wirklich ein ganz klarer Unterschied, den man da sieht. Und man muss auch bedenken, andersrum kennt man das ja auch, dass man von den Medikamenten oft nur hört, ob die funktionieren oder nicht, aber dann vielleicht zu den Nebenwirkungen gar nicht so viel und was dann noch so für Probleme auftreten können. Und dann ist halt mit den illegalisierten Substanzen hört man es nur andersrum, oh, was da für Probleme auftreten können,

33:05

aber weiß halt zu diesem therapeutischen Potenzial, medizinischen Potenzial herzlich wenig.

33:12

Absolut, das ist mir so richtig, richtig krass aufgefallen, als ich die Pregabalin-Folge gemacht habe, wo ich mir denke, starkes Entzugssymptom, Toleranzbildung, aber nö, so wirklich abhängig macht es vielleicht nur von Menschen, die heroinabhängig sind. Ah, das wage ich mal hier schwer zu bezweifeln, aber okay.

33:32

Hey Lukas, mega geil, was du uns für eine Übersicht gegeben hast. Ich bin sehr froh, dich eingeladen zu haben. Du bist echt perfekt für diese Folge gewesen, vor allem, weil ich wirklich auch diese klare wissenschaftliche Herangehensweise wollte für den Podcast, weil ja wirklich Konsumberichte hat man viele und ich finde Tripberichte sehr wichtig. Ich finde es auch sehr, sehr wichtig, dass sich darüber ausgetauscht wird.

33:52

Trotz allem muss man auch immer sagen, jeder Tripbericht ist eine subjektive Wahrnehmung und bloß, weil eine Substanz bei mir so wirkt, bedeutet das nicht, dass es die Substanz bei jemand anderem so wirkt. Das heißt auch immer so ein kleines, ja, so eine kleine Notiz für alle: Eine Erfahrung für mich selbst bedeutet nicht die gleiche Erfahrung für jemand anderen. Tripberichte sind wichtig, sind auch wichtig,

34:11

um sich vielleicht an die Substanz heranzutasten, aber es wird niemals die Anleitung für den eigenen Rausch sein oder eben bei Microdosing für die eigene Wirkung. Das ist eben was anderes.

34:21

Ja, absolut. Also da gehe ich 100 Prozent mit. Und wie gesagt, wenn man keine Studie mit sich selber macht oder wirklich regulär macht, wo man nicht weiß, was man nimmt, dann kann man diese Erwartungseffekte einfach auch nicht ausschließen. Es gibt halt auch Leute, die machen das selber. Es gab mal, ich glaube, Gewern heißt das,

34:40

das ist so eine Internetpersönlichkeit, gewern.net, der hat so ein eigenes Experiment gemacht, wo er das auch einfach selber sich gemicrodosed hat, aber sich selber sozusagen Placebo kontrolliert hat. Und dann merkt man schon ein bisschen mehr, was Erwartungshaltung ist und was nicht. Und das spielt halt wirklich eine ganz, ganz große Rolle. Wie gesagt,

34:58

diese Studien, die jetzt schon gemacht wurden mit der Placebo-Kontrolle, die zeigen das wirklich, dass da diese Erwartungshaltung einfach ganz viel mitspielt. Und gerade wenn es so subtile Effekte sind, sowas wie, ah ja, ich habe einen guten Tag, ist halt leichter, durch eine positive Erwartungshaltung zu erzielen, als eine volle ich-auflösende, starke psychedelische Erfahrung.

35:18

Deshalb muss man das auf jeden Fall immer mitbedenken, wenn man darüber redet, über diese Effekte von Microdosing, ob es die gibt oder nicht.

35:25

Absolut. Und ich meine, wenn wir mal in die Therapie schauen, wir arbeiten ja viel mit Klienten, Klientinnen an einer positiven Grundhaltung, um eine nachhaltige Veränderung sozusagen zu erzielen. Ist natürlich schön, wenn man die auch einfach dann so automatisch hat, aber es hat einfach auch einen sehr großen Einfluss auf den Alltag.

35:41

Ja, absolut.

35:42

Lukas, ich glaube, wir sind langsam zum Ende gekommen. Hast du noch irgendwas, was du gerne loshaben möchtest? Muss auch nicht zum Thema Microdosing sein, vielleicht auch irgendwas, was dich gerade bewegt in dem ganzen Rahmen. Hier ist noch Platz für dich.

35:55

Also so spontan fällt mir jetzt gerade gar nichts ein. Ich glaube, ich habe alles gesagt, was ich zum Thema irgendwie zu sagen habe und was mir so eingefallen ist. Also vielen Dank nochmal für die Einladung. Ich hatte sehr viel Spaß.

36:06

Ich hatte auch super, super viel Spaß. Und ja, Lukas, wenn vielleicht Menschen noch Fragen an dich haben, jetzt auch, weil du so viel erzählt hast, wie erreicht man dich, wenn man dich erreichen möchte?

36:17

Ja, da gibt es ein paar Möglichkeiten. Also ich bin auf Twitter unter dem Handle@labasedo zu finden. Dann habe ich eine Webseite, www.labasedo.com, die ist auf Englisch. Da sind auch meine E-Mail-Adressen aber drauf. Was hier wichtig ist, man muss das www. am Anfang wirklich eingeben. Das hat man sich ja so abgewöhnt bei vielen Internetseiten.

36:39

Aber ich weiß nicht genau, warum, aber bei meiner Internetseite muss man das auf jeden Fall eingeben, sonst kommt man da nicht hin. Genau, aber sonst, wie gesagt, Twitter könnt ihr mich erreichen oder sonst auch gerne eine E-Mail schreiben unter lukas.basedo@ukdd.de.

36:55

Verlinke ich natürlich auch alles in den Shownotes. Super, vielen lieben Dank, dass du heute da warst. Hat super viel Spaß gemacht.

37:01

Ja, danke dir auch. Tschüss.

37:03

Tschüssi!

37:22

Das war Psychoaktiv, euer Drogen- und Alkohol-Podcast mit Steffi.