Das magische Dreieck von Sucht, Trauma und Bindung bei Kindern und Jugendlichen

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PODCAST-METADATEN

Folge: 74.1
Erscheinungsdatum: 21.09.2023
Podcast: Psychoaktiv
Titel: Das magische Dreieck von Sucht, Trauma und Bindung bei Kindern und JugendlichenSprecher: Stefanie Bötsch, Dr. Frank M. Fischer
Typ: Transkript

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Transkript BEGINN

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werden bei den Jungs häufig auch verwechselt mit ADHS. Wenn man mit einem hohen Wunsch nach einer Beziehung, dann wird eine gefunden und dann wird die teilweise auch wieder sehr bewusst zerstört. Die Sucht ist natürlich eine Bindungsfigur.

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Dr. Frank Fischer

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Frank ist promovierter Mediziner und promoviert aktuell auch in der Philosophie. Seine Facharztausbildung hat er mit einem tiefen psychologischen Schwerpunkt gemacht, hatten wir, glaube ich, bis jetzt noch nicht in diesem Podcast, ist aber auch in der Verhaltenstherapie, in der systemischen Familientherapie, in der Traumatherapie, in EMDR und der Suchtmedizin ausgebildet, mit dem Ziel, das Thema Sucht möglichst integrativ anzugehen und eine große

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Palette an Möglichkeiten zu haben, um Zugang zu seinen Patienten und Patientinnen zu finden. Er ist Oberarzt an der Kinderklinik auf der BULT in Hannover und leitet dort die Sucht- und Traumatherapiestation für Kinder und Jugendliche. Ich bin auf Frank aufmerksam geworden, weil ich für mein Buch, das ich aktuell schreibe, auf sein Buch gestoßen bin, und zwar Sucht, Trauma und Bindung bei Kinder und Jugendlichen. Und

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Dieses Buch hat mir so viele neue Denkanstöße gegeben und Blickwinkel gegeben, über die ich so noch nicht wirklich nachgedacht habe, beziehungsweise nur oberflächlich nachgedacht habe. Und ja, dann habe ich mich auf die Suche begeben im Internet, wer denn Frank Fischer überhaupt ist und wo ich ihn finde und bin da auf seine Website gestoßen. Und dabei habe ich auch noch gemerkt, dass er Prosa und Poesie schreibt. Das heißt, wenn man seine Website anklickt,

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wurde mir gleich auch ein wunderbares Gedicht von ihm vorgelesen. Hallo Frank, schön, dass du heute da bist. Hallo Stefanie, es ist ganz schön, dass ich hier dabei sein kann. Ja, ich finde es einfach toll, dass du mit uns die Inhalte deiner Arbeit und deines Buches teilst und hoffe, dass dann viele der Hörer und Hörerinnen genauso eine Erfahrung machen mit deinen Ideen und Theorien wie ich.

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Ich habe ja gerade schon den Titel dieses Buches vorgelesen, Sucht, Trauma und Bindung. Du hast das auch im Vorgespräch ein bisschen wie das magische Dreieck verstanden, um auch die Abhängigkeitserkrankung und die Erwicklung einer Abhängigkeitserkrankung von Jugendlichen zu beurteilen.

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Magst du uns vielleicht da mal ein bisschen mitnehmen, wie für dich dieser Zusammenhang zustande kommt? Ja, sehr gerne. Also magisches Dreieck ist schon mal ein ganz schönes Wort eigentlich, weil was mich wirklich fasziniert ist,

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Auch an der Suchtarbeit und Traumaarbeit mit Kindern und Jugendlichen ist eben die Tatsache, dass man auf der einen Seite natürlich die Drogen hat, um die es ja in diesem Podcast auch ganz viel geht. Das heißt, die Substanzen, die wir einnehmen, die machen irgendwas mit uns. Und es ist bei jeder Substanz natürlich unterschiedlich. Das ist so das eine. Auf der anderen Seite haben natürlich Kinder und Jugendliche, aber auch natürlich Erwachsene, die dann letztendlich abhängig werden von diesen Substanzen,

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eine Disposition, also irgendwas bringen die mit, dass diese kleinen und großen Menschen eben eher eine Neigung haben, auf diesen Substanzen letztendlich in Anführungsstrichen hängen zu bleiben, wie sie das ja selber dann auch nennen.

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Und da bin ich eben auf dieses Dreieck gestoßen. Aussucht, Trauma und Bindung nennen wir das jetzt einfach mal. Da sind natürlich schon teilweise auch Diagnosen dann mit angesprochen. Worauf ich hinaus will, ist so eine Verbindung zwischen einerseits der Dynamik, die diese Kinder mitbringen, und auf der anderen Seite der Neurobiologie. Das heißt, irgendwas ist mit dem Gehirn

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dieser kleinen und großen Menschen los. Und wenn man sich die Epidemiologie anschaut, das heißt, man schaut sich einfach erst mal an, was bringen diese Kinder und Jugendlichen an Komorbidität mit, also an zusätzlichen Störungsbildern.

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neben der normalen Sucht, dann stellt man eben fest, dass es eine Verbindung gibt zwischen Sucht und Trauma. Also es gibt viele Studien, die zeigen, dass schwer abhängig gewordene Menschen auch eine Traumafolgestörung irgendwie mitbringen. Das heißt, sie haben traumatische Erfahrungen in ihrem Leben gemacht.

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Auf der anderen Seite aber auch gerade bei Kindern und Jugendlichen die Sucht häufig auch verbunden ist mit Bindungsstörungen. Das heißt, wir sehen viele Jugendliche, die Schwierigkeiten haben, mit anderen in Kontakt zu kommen, in Beziehung zu kommen, Bindungen zu pflegen. Das heißt, die gehen immer wieder kaputt. Die machen auch systematisch Bindungen und Beziehungen kaputt, die sogenannten System-Sprenger, wie man sie ja dann in Anführungsstrichen auch bezeichnet. Das heißt, die

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Die ganzen Jugendhilfeeinrichtungen, die kommen von einer Therapie in die nächste und niemand weiß so richtig, wie man denen helfen soll, weil die eben alles zerstören, total ausflippen und irgendwie nicht zu halten und nicht zu greifen sind. Und wir wissen natürlich als dritter Aspekt, dass Traumafolgestörungen häufig auch mit Bindungsstörungen assoziiert sind, weil natürlich die traumatischen Erfahrungen häufig in der Kindheit stattfinden. Und es dadurch natürlich auch neben der Traumafolgestörung häufig dann eben auch diese Bindungsstörungen

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zusätzlich gibt, die sind sozusagen miteinander assoziiert. Und damit haben wir sozusagen so ein Dreieck. Und das ist auch das, was wir feststellen, dass die Kinder und Jugendlichen, die wir bei uns auf die Station aufnehmen, die also schwer abhängig sind und das auch schon sehr früh geworden sind, also teilweise schon mit 12, 13, auch schwer in der Abhängigkeit von gewissen Substanzen drin sind, dass die häufig eben auch mit

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nicht nur die Sucht eben mitbringen, sondern eben auch Traumastörungen haben und eben Bindungsstörungen haben. Und wenn man sich jetzt mehr damit beschäftigt, das sind auch bestimmt 80 Prozent der Kinder und Jugendlichen, die wir auf der Station haben, die genau von diesen drei Störungsbildern betroffen sind, dann kommt häufig noch eine Depression dazu, Angststörungen und so weiter, die sich da sozusagen noch oben draufsetzen.

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Dann landet man sozusagen auch, wenn man sich das genauer anguckt, letztlich auch in der Neurobiologie. Das heißt, man muss natürlich anschauen, entwicklungspsychologisch, neurobiologisch, was ist mit dem Gehirn eigentlich passiert, dass wir immer wieder auf diese drei gleichen Störungsbilder stoßen und mit einem bestimmten Bindungsverhalten

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und mit einer bestimmten Biografie dieser Kinder konfrontiert sind. Und dann verschiebt sich sozusagen das Feld mehr von der Sucht weg hin zu der Komorbidität. Das heißt, wenn ich mich mit der Sucht auseinandersetzen möchte, muss ich eigentlich auch sehen, dass diese Kinder eben auch Traumaerfahrungen gemacht haben und ganz große Schwierigkeiten haben, mit anderen in Bindung und Beziehung zu kommen.

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Und ich kann mir dann eben auch vorstellen, dass der Substanzkonsum dann einfach auch als Werkzeug genutzt wird, um genau damit umzugehen. Genau, das hat ja Kant’s Jahr 1985, da ist ja dieser Begriff Selbstmedikation aufgetaucht.

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Und das ist natürlich ein toller Begriff, weil ich damit natürlich einen Begriff habe, mit dem ich genau diesen Vorgang beschreiben kann. Dass ich also sozusagen die Drogen im Grunde nutze, um mich selber in einen Zustand zu bringen, in dem das Leben für mich überhaupt erst aushaltbar ist.

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Wäre dann nicht an sich jeder abhängiger Konsum Selbstmedikation? Ja, letztendlich schon. Also das ist glaube ich das, wo ich dann eben versuche, objektiv hinzuschauen, also wegzukommen von dieser Stigmatisierung. Was hat da jemand nicht hingekriegt? Also wo hat jemand versagt? Sondern eher dahin zu gucken, wie es ein sich entwickelndes Gehirn disponiert. Also welche Voraussetzungen bringt ein sich entwickelndes Gehirn mit, das

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damit es viel eher eine Neigung hat, Drogen zu benutzen, um halt in diesem Rauschzustand sich besser zu fühlen als eben ohne diesen Rauschzustand. Und ich glaube, da haben wir so einen wichtigen Schlüssel, um zu unterscheiden, warum 90 Prozent, die zum Beispiel kiffen, letztendlich es irgendwann wieder lassen, weil sie sagen so: „Ey, ja, war nett, aber es bringt mir eigentlich gar nicht so viel. Ich will lieber klar im Kopf sein und will eben nicht so wegdissoziieren die ganze Zeit.“

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Und die anderen zehn Prozent, die sagen: „Ich brauche das aber und jetzt komme ich auch nicht mehr davon weg, weil es mir sozusagen im bekifften Zustand eindeutig besser geht als eben im nüchternen Zustand.“ Das sind jetzt schon sehr viele Stichworte gefallen. Ich möchte aber gerne erstmal nochmal in die Grundlagentiefe eintauchen.

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Was eine Abhängigkeit zur Krankheit und Substanzkonsum oder eine Sucht ist, das besprechen wir in dem Podcast sehr, sehr häufig. Was wir aber natürlich noch nicht ganz so tief hatten, beziehungsweise noch sehr wenig, ist sowohl Trauma als auch Bindung. Und würde dich einfach mal bitten, kannst du mal kurz sagen, was ist für dich ein Trauma? Das wird ja vor allem auch aktuell viel auf Social Media und in der öffentlichen Kommunikation vielleicht auch ein bisschen inflationär genutzt, dieser Begriff.

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Wie ist das von der Trauma-Folgestörung abzugrenzen und von was reden wir hier eigentlich, wenn wir vom Thema Trauma reden in diesem magischen Dreieck?

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Natürlich total richtig, weil Trauma ist überall und alles ist theoretisch traumatisierend. In der Regel ist es aber so, dass wir natürlich ganz viel Resilienz haben. Das heißt, wir erleben natürlich alle Brüche in unserer Biografie. Wir erleben Dinge, die eben nicht so schön sind, die uns dann irgendwie belasten über eine längere Zeit. Aber nicht alles ist per se deswegen traumatisch.

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Traumatisch wird es aus medizinisch-therapeutischer Sicht dann, wenn ich bestimmte Symptome habe. Meistens dann ein bisschen mit Abstand zu dem traumatisierenden Ereignis stellen sich dann zum Beispiel nach ein paar Monaten bestimmte Symptome ein, wie zum Beispiel Flashbacks. Das ist, glaube ich, ein Begriff, den wir gut kennen. Das sind ja so Erinnerungen, die dann plötzlich hochkommen, gegen die wir nichts machen können, wo dann so ein innerer Film läuft.

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wo wir uns erinnern an ein schreckliches Ereignis und wir können diese Erinnerung nicht richtig steuern. Wir haben das Gefühl, diese Erinnerung ist richtig aktualisiert. Das heißt, wir haben das Gefühl, wir stecken jetzt real in dieser Erfahrung wieder drin und fangen an zu zittern, haben wieder die gleiche Panik, die wir damals hatten, als dieses Ereignis war. Typischerweise tritt das auch gerne abends auf, wenn man dann versucht runterzukommen, man versucht runterzutreten.

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ein bisschen in ruhige Gedanken zu kommen. Es wird dunkel draußen und plötzlich tauchen diese Erinnerungen wieder auf und laufen wie so ein innerer Filmbein ab. Man ist schreckhafter, man hat eine Schlafstörung, man ist vigilanter, das heißt, man ist wachsamer. Man läuft praktisch durch sein ganzes Leben auf so Zehenspitzen, weil man immer so Angst hat, gleich kann was Schlimmes passieren. Man hat so Ängste, die man gar nicht versteht. Diese Ängste breiten sich aus. Man will plötzlich nicht mehr Straßenbahn fahren, man will plötzlich nicht mehr im Straßenverkehr teilnehmen.

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Angst generalisiert ja, das heißt, die breitet sich aus und das fängt dann immer mehr an, das Leben einzuschränken. Und das ist so typisch PTBS, also posttraumatische Belastungsstörung, sind so die ersten Anzeichen, die so in diese Richtung gehen.

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Und dann gibt es so ein Dissoziations-Continuum. Das heißt, je früher traumatische Erfahrungen stattfinden und je häufiger sie stattfinden, dann in der Kindheit, umso mehr ist auch die eigene Persönlichkeitsentwicklung betroffen. Das heißt, es kann passieren, wenn zum Beispiel eine sequenzielle, frühe Traumatisierung geschieht. Das heißt, ich bin ein Kind, ich bin sechs, sieben, acht Jahre alt und traurig.

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immer kommt abends jemand nach Hause und wird mich verprügeln und ich weiß das schon, gleich passiert Gewalt oder sexuelle Gewalt, was auch immer, dann neigt meine Persönlichkeit dazu, zu dissoziieren. Das heißt, es entsteht nicht nur eine Erinnerung, die wie eine Flashback-

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Erinnerung immer wieder zu mir zurückkehrt, sondern ich trenne sozusagen irgendwann auch meine eigene Persönlichkeitsstruktur in verschiedene Ich-Anteile auf. Das heißt, da gibt es dann das kleine Kind, das dann immer abends zu einem bestimmten Zeitpunkt diese Gewalt erlebt und dieses kleine Kind wird abgetrennt und andere Ich-Anteile sozusagen leben dann ganz normal den Alltag weiter und wissen nicht mehr, was da damals passiert ist. Das heißt, es entstehen sogenannte Ego-States,

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also Persönlichkeitsanteile, Ich-Anteile, die entweder noch was voneinander wissen später, also die noch miteinander in Kontakt sind, aber immer hin und her springen, oder die wissen gar nichts mehr voneinander. Wenn sie noch voneinander wissen, ist es ein sogenanntes Ego-State-Disorder, auch eine komplexe posttraumatische Belastungsstörung wird es dann auch zum Teil genannt, wie CD11, der jetzt demnächst kommt.

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Oder es ist eine richtige dissoziative Identitätsstörung. Früher wurde das auch multiple Persönlichkeit genannt. Das heißt, ich habe eine aufgespaltene Persönlichkeit, die verschiedene Persönlichkeitsanteile hat, hin und her springt zwischen diesen Persönlichkeitsanteilen und noch nicht mal mehr weiß, dass diese Persönlichkeitsanteile existieren. Das heißt, in bestimmten Zuständen hat diese Person dann sozusagen sogar eine retrograde Amnesie. Das heißt, die Person weiß gar nicht mehr, was eben gerade noch in einem anderen Ich-Zustand eigentlich passiert ist.

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Das heißt, diese Person hat dann auch permanent Erinnerungslücken, die sie nicht richtig füllen kann.

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Also je nachdem, wie schwer die Traumatisierung passiert ist, wie früh sie passiert ist, also wie jung die betreffende Person war, umso entsprechend ausgeprägt ist dann auch die Trauma-Folgestörung und so unterschiedlich ist dann hier auch die Diagnose. Von Anpassungsstörungen, sage ich mal, eine ganz leichte Traumatisierung, auf die man relativ schnell reagiert, meistens aber so ein Monotrauma, also etwas, was nur einmal passiert ist, Verkehrsunfall zum Beispiel,

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bis hin über eine posttraumatische Belastungsstörung mit Flashbacks, komplexe posttraumatische Belastungsstörungen, die dann schon in Richtung Ego-Status-Order vielleicht geht, bis hin zu so einer echten multiplen Persönlichkeitsstörung. Heute nennt man die eben dissoziative Identitätsstörung, wo man zwischen verschiedenen Ego-States, also Ich-Anteilen, hin und her springt. Das ist aber eine Störung, die nur entsteht, wenn man wirklich eine schwere sequentielle Traumatisierung hat.

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in der frühen Kindheit hatte, so bis zum achten, neunten Lebensjahr, sage ich mal. Also wo das Gehirn sich noch eben auf eine bestimmte Art und Weise eben entwickelt. Und wenn ich so eine Symptomatik habe, von erleichternd bis zu einer schweren natürlich, das ist so eine Skala, die es da eben gibt, dann spreche ich wirklich von einer Traumatisierung, weil ich dann natürlich auch aus klinischer Sicht, sage ich mal, eine entsprechende Diagnose habe, die dann die Folge ist einer echten Traumatisierung.

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Die Dinge, die nicht mit der Symptomatik einhergehen, sind vielleicht auch in existenzieller Sicht, sage ich mal im normalen Sprachgebrauch, vielleicht als traumatisch benennbar, weil sie natürlich belastend sind und man muss es verarbeiten. Aber es sind Dinge, die werden verarbeitet. Also wir haben eine Resilienz, kommen mit diesen Dingen irgendwie zurecht und können das bewältigen.

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Das sind eben Dinge, die aus klinischer Sicht, also wenn jetzt ein Mediziner oder Therapeut darüber sprechen würde, würde der nicht von einem Trauma sprechen. Obwohl es vielleicht eine belastende Erfahrung ist, ist es nicht gleich sofort ein Trauma. Und ich glaube, diesen Unterschied muss man gleich von Anfang an eben machen, damit man auch ein bisschen weiß, worüber man da spricht.

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Absolut. Du hast gerade von diesem Dissoziations-Kontinuum gesprochen. Da gibt es eine schöne Abbildung im Buch. Das werde ich auch einfach mal auf Instagram mit draufpacken, damit man das vielleicht unterstützen, sich mal anschauen kann zu dieser Folge. Werbung

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Du hast es gerade schon erwähnt bei der dissoziativen Persönlichkeitsstörung, dass sozusagen, wenn das so eine massive Traumatisierung geht, das fängt oft in der frühen Kindheit an. Und das hast du ja auch schon vorher angeteasert. Viele Traumata entstehen in der frühen Kindheit und da kommen wir sozusagen zum dritten Teil und zwar Traumata.

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der Bindung bei deinem Dreieck. Kannst du da vielleicht nochmal ein bisschen mehr reintauchen? Was bedeutet denn Bindung? Man kann sich da bestimmt lose was darunter vorstellen. Ich habe eine Bindung zu verschiedenen Menschen. Aber aus klinischer Sicht, welche Aspekte sind da für dich relevant? Ja, also aus klinischer Sicht haben wir es natürlich mit sehr verhaltensauffälligen Kindern und Jugendlichen zu tun. Das heißt, das sind Kinder,

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Kinder, die häufig nur schwer zu fassen sind, weil sie sich auf eine bestimmte Art und Weise verhalten, die eben dazu führt, dass man sie gar nicht richtig „behandeln“ kann. Also das sind Kinder und Jugendliche, die immer wieder aus diesen therapeutischen Beziehungen, aus den pädagogischen Beziehungen in der Schule oder aus den familiären Beziehungen aussteigen.

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und nicht so richtig zugreifend sind, weil sie schreien auf der einen Seite nach Liebe, nach Zuwendung, nach Nähe und dann will man diesen Kindern diese Nähe geben, diese Beziehung geben und dann wird man sozusagen in die Hand gebissen. Also wird genau das, was diese Kinder ja eigentlich wollen, wird kaputt gemacht und zwar systematisch. Also das ist ein richtiges Muster, das da abspielt. Man weiß irgendwann schon, okay, wenn ich diesem Kind jetzt näher komme, was es ja eigentlich will, weil

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Extrem gesprochen sind das Kinder, die sich auch selber verletzen, die durch sehr schwierige Verhaltensweisen auch sich aufmerksam machen, dass sie Dinge kaputt machen, dass sie schreien, dass sie selber vielleicht auch Gewalt ausüben, dass sie andere schlagen, dass sie prügeln, dass sie nicht zur Schule gehen, dass sie Hilfsangebote ablehnen, kaputt machen, sodass man diese Hilfsangebote, das Jugendamt,

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kann davon ein Lied singen, dass diese Hilfsangebote irgendwann gar nicht mehr durchführbar sind, weil man schon weiß, dieses Kind macht das alles kaputt. Also Stichwort System Sprenger zum Beispiel. Das sind Kinder, die schon sehr früh auffällig geworden sind. Also wenn man die, zum Beispiel die Diagnose reaktive Bindungsstörung geben möchte, sind das nach den Kriterien Kinder und Jugendliche, die schon vor dem fünften Lebensjahr auffällig geworden sein müssen.

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Und das sind eben Kinder, die sich genauso verhalten. Das ist die reaktive Bindungsstörung. Bei der Bindungsstörung mit Enthemmungen, das ist sozusagen die zweite große Diagnose, die wir in Bezug auf Bindungen eben stellen können, sind das Kinder, die sich immer gleich verhalten. Also die haben eben nicht so ein paradoxes Verhalten zwischen Nähe suchen und Nähe kaputt machen,

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sondern das sind so Kinder, die immer auf die gleiche Art und Weise sich verhalten. Die kommen einem immer zu nahe, die wollen bei einem auf den Schoß klettern, die kleben an einem dran, die sind total wahllos im Bindungsverhalten. Das ist völlig egal, wer da ist, die laufen bei jedem mit und kletten sich da an denjenigen dran, ganz egal, wie derjenige oder diejenige dann mit diesem Kind umgeht. Und das ist natürlich ein Riesenproblem, das sind dann

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Kinder, die werden geschlagen und die gehen trotzdem wieder dahin. Die wollen Nähe und es ist denen völlig egal, wie derjenige dann mit denen umgeht. Das sind dann häufig auch, das sehen wir dann bei den Mädchen später sehr häufig, das sind dann auch Mädchen, die sich prostituieren und die trotzdem immer wieder zu diesen Männern zurückkehren.

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von denen sie eigentlich ganz genau wissen, die behandeln mich nicht gut, aber das ist immer noch besser, da ist überhaupt jemand, als dass da keiner ist. Und deswegen nehmen die alles, was sie kriegen können, auch wenn sie da zum Beispiel geschlagen werden oder eben misshandelt werden und so weiter. Das sind so die beiden Bindungsstörungen, die wir haben.

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Und das sind häufig natürlich auch diese Kinder, das hört man ja schon so ein bisschen so raus, wenn man sich diese Symptome so anhört, das sind natürlich Kinder, die ganz, ganz schwer nur in Kontakt zu kriegen sind, werden bei den Jungs häufig auch verwechselt mit ADHS.

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Also da denkt man dann häufig, ja, weil die eben sehr unruhig sind, nervös sind, einen hohen Bewegungsdrang haben, weil die eben dieses Hyperarousal haben, diese Schreckhaftigkeit, diese Nervosität, können sich nicht konzentrieren. Das sind natürlich auch alles Symptome, die man zum Beispiel beim ADHS auch hat. Und wenn man dann eben so kleine Kinder hat, die erst fünf, sechs, sieben Jahre alt sind, wird das eben dann häufig von der Symptomatik auch zum Beispiel eben mit ADHS verwechselt. Das heißt, die werden häufig auch gar nicht richtig erkannt.

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als Kinder, die eigentlich auf eine schwere Belastung

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reagieren. Und da wird schon so deutlich, dass das selbst den Profis ja manchmal so geht, dass diese Kinder nicht richtig erkannt werden, weil man die auch eben nur schwer in den Kontakt bringen kann, weil sie eben mit anderen Symptomen auch schnell verwechselt werden können oder mit anderen Diagnosen schnell verwechselt werden können in ihrer Symptomatik. Und da kann man schon erkennen, wie schwer das ist, mit diesen Kindern überhaupt zu arbeiten und die gut in Kontakt zu bringen. Und deswegen braucht man eben auch eine bestimmte Idee davon,

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Und deswegen ist es so wichtig, dann auch wirklich bindungsbasierte Arbeit, sich auf die Fahnen zu schreiben als Therapeut, weil man natürlich bestimmte Strategien braucht, um dann an diese Kinder herankommen zu können.

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Kann ich mir das so vorstellen, dass Bindungsstörungen, weil das, was du ein bisschen geschrieben hast, erinnert mich natürlich auch an die Bindungsmuster, die ich damals auch mal im Studium gelernt habe, also dieser unsichere Bindungsstil zum Beispiel. Ist das sozusagen eine Extreme dieser Bindungsmuster? Ja, also die Bindungsmuster, die wir klassischerweise kennen, diese ambivalente Bindungsmuster,

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Bindung oder die vermeidende Bindung. Das sind natürlich Bindungsmuster, die jetzt per se erstmal nichts Pathologisches haben, sondern das sind Varianten im Bindungsverhalten. Wir wünschen uns natürlich von unseren Kindern ein sicheres Bindungsverhalten und versuchen deswegen auch besonders feinfühlig auf unsere Kinder zu reagieren. Also in der Bindungstheorie ist Feinfühligkeit ein wichtiger Begriff, um

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definieren zu können, wie müssten sich Eltern denn verhalten, um einigermaßen sicher zu gehen, dass ihre eigenen Kinder eben auch ein sicheres Bindungsverhalten entwickeln. Varianten davon sind aber eben zum Beispiel ein ambivalentes oder vermeidendes Bindungsverhalten. Ein desorganisiertes Bindungsverhalten weist dann schon eher darauf hin, dass auch was Traumatisierendes

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passiert ist. Das sind aber erstmal jetzt noch keine pathologischen Begriffe, sondern erstmal Varianten eines Bindungsverhaltens, das nun mal einfach unterschiedliche Ausprägungen haben kann. Das muss noch nicht darauf hinweisen, dass da wirklich was Traumatisierendes oder was Schwieriges passiert ist, sondern das ist einfach eine Varianz in diesen Mustern, die man so hat.

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Pathologisch wird es eigentlich erst, wenn ich dann sage, wow, ich habe es hier wirklich mit einer Bindungsstörung zu tun, wie zum Beispiel der Reaktiven oder der Enthemten. Wir haben leider nur diese beiden Bindungsstörungstypen. In der Forschung ist man da inzwischen schon viel weiter. Da hat man auch andere Bindungsstörungstypen, die man auch schon vorgeschlagen hat.

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die man sich inzwischen auch anguckt. Aber wir haben in unserem normalen Klassifikationssystem bisher nur diese beiden Bindungsstörungstypen. Und bei denen kann man wirklich davon ausgehen, das ist pathologisch, also da ist irgendwas passiert. Das hat man nicht ohne Grund, dass man diese Bindungsstörung hat.

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Und der Unterschied ist eben, dass man bei den normalen Bindungsmustern eigentlich noch nicht von einer Pathologie ausgeht. Es ist natürlich schon so, dass einem das Beziehungsverhalten schon ein bisschen erschweren kann. Das ist gar keine Frage. Aber da geht man eigentlich noch nicht davon aus, dass es was Pathologisches ist. Ich finde das ganz interessant.

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Weil dieses Thema Bindung ja sehr in deinem Buch auch thematisiert wird und ich habe mich tatsächlich neulich noch, bevor ich dein Buch gelesen habe, mit dem Thema Bindung, Bindungsverhalten, Bindungsstörungen beschäftigt, weil ich bei meinen erwachsenen Klienten, Klientinnen, ohne ihnen jetzt eine Bindungsstörung zu unterstellen, dafür bin ich nicht befugt, das zu diagnostizieren, immer wieder ganz,

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turbulentes Bindungsverhalten beobachte, mit einem hohen Wunsch nach einer Beziehung. Dann wird eine gefunden und dann wird die teilweise auch wieder sehr bewusst zerstört an manchen Punkten. Und ich mich halt als Suchttherapeutin gefragt habe, hey, wie kann ich das denn gut begleiten?

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und einfach nach Literatur und Informationen erstmal gesucht habe im ersten Schritt. Bindungsmuster im Erwachsenenalter und Bindungsstörungen im Erwachsenenalter. Und ich habe nichts gefunden. Und ich habe meine Freundin in der Psychotherapie gefragt, was mache ich denn mit Bindungsstörungen beim Erwachsenenalter? Ja, nö, das wird da nicht behandelt. Und ich war total perplex und wollte dich dann in dem Rahmen mal fragen, was ist denn mit der Bindung im Erwachsenenalter?

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Ja, total spannend. Also da haust du natürlich genau in diese Kerbe. Es ist sozusagen noch skandalöser, weil diese Bindungsstörung verschwindet dann irgendwann. Ich bin ja in der Klinik und ich kriege ja diese ganzen Verläufe dieser Kinder ja teilweise auch über Jahre mit. Und dann sehe ich noch auf der Kinderstation ist diese Diagnose da und dann werden die zwölf, die werden 13 und dann verschwindet diese Diagnose plötzlich. Und dann haben die natürlich eine Depression, die haben eine soziale Phobie, eine Störung des Sozialverhaltens, was auch immer dann noch so kommt. Aber die eigentliche

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sage ich mal, im Hintergrund immer noch strahlende und, ich sage mal jetzt ein bisschen kausal verursachende, in Anführungsstrichen, Diagnose oder Symptomatik ist plötzlich verschwunden. Die wird nicht mehr benannt. Also das Phänomen, was du beschreibst, das kenne ich auch gut, weil das ja schon im Übergang von der Kindheit zur Pubertät zum Teenager ja auch schon passiert.

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so ist, dass diese Diagnose einfach plötzlich verschwindet und hineinmendelt sozusagen in andere Diagnosen, die dann gestellt werden. Dann taucht natürlich auch die Borderline-Diagnose irgendwann auf. Also wir sehen ja eine große Nähe zwischen einer reaktiven Bindungsstörung, die ja das permanente Pendel ist zwischen

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Streit nach Nähe, ja, also man verletzt sich selber, man schneidet sich, Hilfe rettet mich, man agiert mit Suizidalität, also agiert in Anführungsstrichen, das sollte man durchaus ernst nehmen, aber im Sinne von, dass es eher appellativ ist, also dass man auf sich aufmerksam machen möchte, man schneidet sich, man schreit, hey, ich will mich umbringen, in der Hoffnung, jemand hilft mir und das kennen wir ja alles bei diesen Borderline-Kindern, Borderline in Anführungsstrichen, also emotional instabile Persönlichkeitsstörungen,

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Die schreien danach, dann geht man zu denen hin und sagt so, hey, ich rette dich, ich helfe dir und dann wollen sie plötzlich nicht mehr. Die entidealisieren einen dann plötzlich, finden einen scheiße, beleidigen einen, beschimpfen einen, wollen nicht mehr Therapie machen, finden alles kacke, wollen abhauen und schreien einen an und sagen, ey, was willst du eigentlich von mir? Also dieses Pendel, was wir ja auch so ein bisschen in der reaktiven Bindungsstörung haben, taucht nachher in der Borderline-Persönlichkeitsstörung massiv auf. Aber dass da vielleicht eine Bindungsstörung drin sein könnte, ist nachher gar nicht mehr ein Thema.

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Dabei wäre das entscheidend hinsichtlich der Frage, wie therapiere ich die denn eigentlich? Mache ich DBTA, also gehe ich mit meinem dialektisch-behavioralen Modus da rein und trainiere die einfach im Sinne einer emotionalen Regulation oder schaue ich nochmal tiefer rein und gucke, okay, ist da vielleicht irgendwas mit Bindung gewesen und

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Muss ich erstmal nach Familie gucken? Muss ich nach den prägenden Bindungspersönlichkeiten in der Biografie dieses Jugendlichen fanden? Und schauen, muss ich da vielleicht eine korrigierende Bindungserfahrung herstellen? Und dieser Unterschied wird häufig nicht mehr gemacht. Also dieses Problem, was du sagst, was ich nachher ganz massiv in der Erwachsenenwelt habe, also ich habe ja auch eine Weile Erwachsenenpsychotherapie und Psychiatrie gemacht in der Medizinischen Hochschule hier auch in Hannover.

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Das ist, was ich da genauso nur bestätigen kann, das ist dann natürlich massiv so. Das sehe ich aber auch schon im Teenie-Bereich, also wenn ich mit Jugendlichen arbeite, dass diese Diagnose Bindungsstörungen teilweise verschwindet. Also da gibt es eine massive Diagnosenlücke und das ist natürlich total tragisch, weil dann von der psychotherapeutischen Seite natürlich dann teilweise gewisse Angebote plötzlich nicht mehr gemacht werden, die aber teilweise total wichtig wären,

27:40

um mit diesen Jugendlichen letztendlich richtig arbeiten zu können und sie nicht einfach nur als Borderliner letztendlich dann stigmatisieren zu müssen. Und wenn man sich das jetzt bei den süchtigen Jugendlichen anguckt, ist das natürlich nochmal ganz wichtig, weil die Sucht ist natürlich eine Bindungsfigur. Das heißt, die Sucht springt ein für ein Bindungsverhalten, das diese Kinder und Jugendlichen eben nicht gelernt haben. Und wenn ich da nicht richtig hingucke, wenn ich das nicht benenne,

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bleibe ich natürlich immer eher in so einem Suchtschema drin, wo ich immer gegen die Drogen ankämpfen muss und diesen Kampf kann ich eigentlich nicht gewinnen. Wenn die nicht in der Lage sind, Bindungen halten zu können, werde ich diesen Kampf gegen die Droge immer verlieren, weil die Droge da einfach stärker ist. Die springt für die Bindung ein.

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Und ist dann sozusagen auf der Ebene des Belohnungssystems, wissen wir ja, dass jede Droge eben massiv Dopamin ausschüttet, plus diesem Rauschzustand, der dann auch noch als Selbstmedikation wirksam ist. Also gegen diese neurobiologische Kombination, was sozusagen eine Droge in meinem Gehirn auslöst, da komme ich sonst therapeutisch nicht ran, wenn ich nicht diesen Aspekt der Bindung eben mit reinnehme. Und deswegen ist mir das so wichtig,

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dieses magische Dreieck aufzuspannen. Und der Grund, warum die Bindung eben kaputt gegangen ist, ist ja eben dann häufig die Traumaseite, die dann eben auch als drittes Element dazukommt, weil es gibt natürlich einen Grund, warum jemand Bindungsstörungen hat. Das heißt, da hat jemand in seiner Kindheit schon massiv traumatische Erfahrungen gemacht, die dann dazu geführt haben, dass in meinem Bindungssystem natürlich eine totale Verunsicherung reingekommen ist.

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Wirklich sehr spannend und auch einfach der Wahnsinn, dass ja dieser Aspekt der Bindung so verloren gegangen ist. Also wie gesagt, ich war da auch echt baff, als ich das so mitbekommen habe, weil ich habe wirklich mehrere Tage so damit verbracht, sozusagen einfach mich durchzuklicken und zu gucken, irgendwas zu finden. Ja, ist verrückt, ne? Ja, ist absolut verrückt.

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Ja, genau. Und das bedeutet natürlich auch, ich will jetzt nicht zu philosophisch klingen, aber das bedeutet natürlich auch, dass wir unser Subjektkonzept nochmal überdenken müssen. Das heißt, dass wir auch überlegen müssen, haben wir es so mit einer Ich-Entität zu tun, also so ein ganzheitliches Ich, mit dem wir arbeiten, gerade in der Suchttherapie arbeiten, oder müssen wir nicht auch so ein bisschen…

29:55

unser Subjektmodell eben überdenken, dass das Ich im Grunde aus verschiedenen Anteilen eben besteht, dass unser Ich sozusagen mehrere Aspekte in sich vereint und dass unser Glücklichsein in unserem Leben ganz massiv davon abhängt,

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ob ich diese verschiedenen Anteile, die ich habe, gut miteinander in Kontakt habe, dass die sozusagen alle in die gleiche Richtung wollen, dass die alle sozusagen miteinander gut kommunizieren. Und da ist es eben so, wenn ich dann auf die Bindung schaue und gerade bei den Erwachsenen auch schaue, warum leiden die so? Warum sind die vielleicht in die Sucht gegangen, um mit der Sucht das Gefühl zu haben, dass sie besser klarkommen?

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ich vielleicht dann darauf stoße, dass dieses einheitliche Subjektmodell eben auch nicht richtig stimmt, sondern dass ich verstehen muss, dass auch die Erwachsenen vielleicht so ein kleines kindliches Ich noch mit sich rumschleppen, das total verloren gegangen ist und das immer noch nach Bindungen sucht und immer noch verzweifelt auf dem Weg ist,

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neue Bindungsmuster zu lernen, um nachreifen zu können, um sozusagen in diesem Erwachsenen-Konzept nachzureifen, damit nachher alle Ich-Anteile wieder auf Augenhöhe sind, miteinander sprechen können.

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Und das, was du ansprichst, warum guckt man nicht auch bei Erwachsenen mehr auf Bindungen, hängt vielleicht auch damit zusammen, dass wir dieses einheitliche Ich-Konzept nicht aufgeben wollen. Und das hat natürlich auch was mit uns selbst zu tun. Da sind wir jetzt so ein bisschen in der Psychodynamik, in der tiefen Psychologie, dass wir diese Vorstellung natürlich auch selber abwehren in unserer Selbsterfahrung, weil natürlich diese Idee, dass unser Ich, was sehr komplexes ist, was zusammengesetztes ist, aus verschiedenen Ich-Anteilen entsteht,

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sich zusammensetzt, ist natürlich etwas, was uns auch irritiert, so ein bisschen nervös macht. Weil wir haben ja so die Vorstellung von einem einheitlichen Individuum, dessen Würde unantastbar ist und das immer eine Einheit bildet. Und in der Psychotherapie, in der Psychiatrie, auch gerade in der Erwachsenenpsychiatrie, wo viele chronifizierte, sehr angeschlagene Existenzen teilweise auch vor sich hin vegetieren, muss man ja leider auch sagen,

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die bringen uns natürlich sehr nahe an dieses Konzept, dass das Ich was sehr Zerstörbares ist. Und das kann sehr, sehr in verschiedene Einzelteile zerfallen. Und da beschützen wir uns natürlich als Therapeuten und als Ärzte

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auch so ein bisschen selber und wollen diese Vorstellungen vom Ich natürlich auch so ein bisschen retten. Und das führt dann vielleicht auch manchmal dazu, dass wir so in der Gegenübertragung, das ist jetzt auch so ein psychoanalytischer Begriff, also in dem Empfinden, das ausgelöst wird bei uns, wenn wir mit diesen Patienten in Kontakt sind, auch die Neigung haben, natürlich uns selbst auch zu schützen, unsere eigene Vorstellung vom Ich zu schützen und dann auch vielleicht eher abwehren, dass unser Ich manchmal nicht so einheitlich ist, wie wir uns das dann identifizieren.

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in unserer westlichen Tradition auch vorstellen. Also wir haben ja auch eine bestimmte Idee davon, was ein Ich ist. Und das wird dann natürlich auch so ein bisschen angekratzt. Ich finde aber diese Arbeit auch gerade mit Ego-States zum Beispiel absolut notwendig und ganz faszinierend, weil wir dann irgendwann feststellen, da muss gar nicht diese Vorstellung von einem einheitlichen Ich so infrage gestellt werden letztendlich. Also wenn man sich damit näher beschäftigt, dann setzt sich das automatisch wieder so ein bisschen zusammen und

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Deswegen muss man diese vielleicht auch unbewusste Angst vor dem Verlust von inneren Bildern, sage ich mal, die man vielleicht braucht, um sich so ein ideales, gutes Leben vorstellen zu können, diese Angst muss man vielleicht dann gar nicht so haben. Total interessant, was du auch sagst, weil es gibt ja durchaus mehrere Konzepte, die verschieden lang alt sind, die sich genau mit dieser…

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diesen verschiedenen Facetten des Ichs auseinandersetzt, sei es Schulz von Thun mit dem inneren Team, das er geprägt hat, aber auch die Strömung von der Gestalttherapie und von der Schematherapie und wie du das sagst, die Ego-State-Therapie, die gehen ja alle in diese Richtung, sich damit auseinanderzusetzen, dass es eben verschiedene Anteile in uns gibt. Absolut, ja, genau. Aber es ist natürlich sehr theoretisch, in dem Augenblick, wo ich mit diesen Menschen tatsächlich in Kontakt bin, empfinde ich natürlich

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eine extreme existenzielle Dramatik, weil da wird ja das, was fundamental ist für unser Leben, also die Einheit meines Ichs, wird da natürlich in Frage gestellt. Und wenn ich real diese Menschen vor mir sitzen habe, die genau das aber durchmachen müssen, dann wird natürlich auch bei mir was in Schwingung versetzt. Also ich merke dann plötzlich in mir selber ja auch Fragen, Zweifel, die ich bis dahin alle so überdeckt habe. Und das ist dann natürlich so ein bisschen das Hardcore-Element, sage ich mal, der therapeutischen Arbeit, dass man das dann aushält,

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auch mit diesen, ich sag mal nicht Patienten, sondern Klienten, mit diesen Menschen, mit diesen Existenzen, mit denen man da dann konfrontiert ist, das gemeinsam aushält. Das ist natürlich dann auch bei einem selber plötzlich faszinierend,

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Fragen in Schwingungen gesetzt werden, die man vielleicht selber auch in seinem ganzen Leben hatte, nur die man bis dahin auch vielleicht ganz gut verdrängt hat. Und da ist es natürlich auch wichtig, auf sich selber zu achten als Therapeut, bei sich selber auch nochmal zu schauen, auch in der Selbsterfahrung nochmal gut zu gucken, bei sich selber, wie gehe ich denn selber eigentlich mit diesen ganzen Fragen um, bei mir selber, in meinem eigenen Leben. Das heißt, man braucht auch eine gewisse eigene Stabilität,

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Weil diese feinen Risse zwischen diesen Ego-States, die hat man bei sich selber vielleicht ja auch. Die sind natürlich nicht so dramatisch wie jetzt bei einer echten dissoziativen Störung. Aber so kleine Brüche hat ja jeder in seinem Leben. Und die werden natürlich dann in dem Augenblick sehr, sehr spürbar, wenn ich tatsächlich mit diesen Menschen konfrontiert bin. Und das könnte vielleicht auch so eine Erklärung sein, warum es auch gerade in der Erwachsenenwelt sehr schwer ist, diese Konzepte letztlich zu etablieren. Absolut nachvollziehbar.

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Werbung Gehen wir nochmal ein bisschen zurück zu dem Aspekt, dass

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dieses magischen Dreieck und zu unseren Jugendlichen. Da gab es einen super interessanten Aspekt in deinem Buch, was mir ein Phänomen, was ich bei ein paar Jugendlichen, die bei mir in der Beratung aufgetaucht sind, einfach auch beobachtet habe und so schlecht einordnen konnte oder zu einer gewissen Irritation geführt habe. Und zwar hast du beschrieben, dass Jugendliche mit einer Abhängigkeitserkrankung und einem Trauma wie in einer anderen Welt leben und dass man eben so das Gefühl hat, dass diese Jugendlichen

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so viel weiter entwickelt sind als Gleichaltrige. Und das merkt man eben auch in so einem beraterischen Kontakt schnell. Aber es gibt halt auch so einen, ja, du beschreibst so einen gewissen Wechsel zwischen Fantasie und Realität. Magst du da vielleicht ein bisschen tiefer drauf eingehen, was du genau damit meinst? Ich kann es aus meiner praktischen Erfahrung sehr gut nachvollziehen. Kleide das doch mal bitte ein bisschen aus. Ja, da können wir in diesem Modell bleiben. Also es gibt ganz viele Möglichkeiten,

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Kinder und Jugendliche, die, wie du das genau richtig und schön beschrieben hast, die dann schon sehr erwachsen wirken. Dann ist das dann ein 15-Jähriger oder 16-Jähriger, die dann da sitzt und man hat das Gefühl, man spricht mit einem 25-jährigen Erwachsenen, weil die eine Notreifung haben. Das heißt, die haben sehr früh gelernt, dass ihre eigenen Eltern oder ihr Familiensystem, das soziale System, in dem sie groß geworden sind, nicht richtig funktioniert.

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Und dann haben die die Kompetenz gehabt, mit viel Empathie für die Erwachsenen einzuspringen. Das heißt, die haben Verantwortung übernommen. Der Vater nimmt Drogen, die Mutter trinkt Alkohol.

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Die versagen in ihren Jobs, weil sie sozusagen mit ihrem Leben überfordert sind. Und dann reift da ein kleiner Jugendlicher heran, der dann für die Eltern in die Verantwortung gehen muss, weil mit viel Gespür und viel Kompetenz der oder die Jugendliche merkt, wow, meine Eltern kriegen das hier nicht hin, ich muss das übernehmen.

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Und dann sind das häufig sehr, sehr faszinierend kompetente kleine Menschen, die für die Erwachsenen einspringen und dann teilweise sehr schnell Kompetenzen bilden, die die eigenen Menschen im Umfeld gar nicht haben. Also die Erwachsenen nicht haben, die Eltern nicht haben, die älteren Geschwister gar nicht haben. Und dann hat man plötzlich so kleine, sehr erwachsene Menschen vor sich sitzen.

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die dann aber auf der anderen Seite immer noch sehr, sehr klein sind, wenn sie emotional werden. Also die dann andere Ich-Anteile haben, die immer noch fünf sind, immer noch sechs sind. Und das Problem ist, dass die dann aber im Sinne des Ego-States-Konzepts hin und her switchen. Das heißt, sie sind manchmal sehr erwachsen, ganz kompetent, man merkt aber schon, irgendwas fehlt. Die sind nicht emotional, man spürt nicht so richtig was, wenn man mit denen in Kontakt

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ist, obwohl die sehr kompetent auftreten, so ein bisschen so Klassensprecher-mäßig oder so in Anführungsstrichen so ein Sozialarbeiter selbst haben, das schon gelernt hat, im Grunde die Familie so ein bisschen unter Kontrolle zu bringen und die Verantwortung da zu übernehmen.

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Das Problem ist aber eben das, was wir schon geschildert haben, dass sie verschiedene Ich-Anteile gebildet haben, die nicht mehr richtig miteinander in Kontakt sind. Das heißt, die eigene Persönlichkeit fließt nicht mehr so richtig zwischen diesen Anteilen hin und her, sondern sie springen dann plötzlich in einen sehr verzweifelten Zustand, der sich dann zum Beispiel selbst verletzt oder plötzlich massive Ängste hat, in einen sehr kindlichen Zustand, der plötzlich ganz verschrocken dann da in der Ecke sitzt und gar nicht mehr weiß, wo er ist oder ein Spielbedürfnis hat, plötzlich ganz albern ist, rumkreischt

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springt auf der Station und gar nicht mehr richtig in Kontakt zu bringen ist. Also dann haben wir eben dieses Phänomen, dass wir da kleine Menschen haben, die manchmal sehr groß sind, manchmal sehr klein sind, plötzlich ganz viel Angst haben, dann plötzlich wieder sehr eiskalt sind.

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Und im ganz schlimmen Fall, wenn das Kinder und Jugendliche sind, die auch böse Dinge erlebt haben, wenn es also Täter gab, die Gewalt ausgeübt haben zum Beispiel, dann Jugendliche dann eben auch so ein Täterinterjekt haben. Das heißt, die sind plötzlich sadistisch.

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eiskalt, wenig empathisch, sind grausam, fangen an, andere zu manipulieren und sind sehr schwer einzuschätzen, sind sehr distanziert, nicht in den Kontakt zu bringen. Das heißt, ich habe dann plötzlich so einen Wechsel zwischen diesen verschiedenen Ego-States

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Und das fällt sehr häufig auf im ersten Kontakt, dass die eben switchen zwischen einem sehr notgereiften, sehr erwachsenen, sehr kompetenten Anteil und einem sehr kindlichen Anteil, der dann ganz klein ist, albern ist und spielt. Das ist meistens so das Erste, was die einen dann in so einem Kontakt präsentieren.

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Und wenn man das dann so erlebt und sich so ein bisschen wundert, ist das häufig schon so der erste Hinweis darauf, dass man es schon mit etwas Dissoziativem zu tun hat in diesem Selbstkonzept sozusagen. Und das ist dann häufig auch der erste Hinweis darauf, dass man da eine frühe Traumafolgestörung da vor sich sitzen hat. Musik

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In deinem Buch beschreibst du, dass Scham und Schuld so als zentrale Gefühle bei Jugendlichen mit einer Abhängigkeitserkrankung sind. Entsteht das eben daraus, dass man so viel switcht und auch einfach die Kontrolle oder das Gefühl hat, die Kontrolle immer wieder über seinen Alltag, über sein Sein, über seine Handlungen zu verlieren? Ist das die Quelle davon?

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Auf jeden Fall. Also dieses Gefühl, permanent diesen Kontrollverlust zu erleben, ist mit ganz, ganz viel Scham besetzt. Und letztlich auch natürlich dann mit Schuldgefühlen, weil man das Gefühl hat, wieso, andere kriegen es doch hin, warum kriege ich es denn nicht hin?

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Und die wissen natürlich nicht, wie ihr Gehirn funktioniert. Die wissen ja nicht, dass sie eine Disposition haben, an einer bestimmten Stelle natürlich mehr die Kontrolle zu verlieren, als es andere eben haben, die nicht eine Traumafolgestörung haben oder eine Bindungsstörung haben.

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Und wenn man denen diesen Zusammenhang erklärt, so ganz richtig psycho-educativ, denen erklärt, wie das Gehirn bei denen eben funktioniert und dass es eben anders ist aufgrund dieser Komorbidität als eben bei anderen Jugendlichen, dann kann man denen so ein bisschen diese Scham nehmen. Und insofern ist es auch wieder toll, dieses Dreieck aufzuspannen, weil man natürlich diesen Kids ganz viel erklären kann, warum sie so ticken, wie sie ticken.

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Und Schuld und Scham sind die Leitaffekte für alle drei. Das ist der Leitaffekt für die Sucht, weil die natürlich immer diesen Kontrollverlust erleben. Das ist der Leitaffekt für Trauma, weil Traumatisierte immer mit Scham und Schuld zu tun haben. Die Scham, weil die Grenze übertreten wurde. Wir erleben dann immer Scham, wenn bei uns über eine Grenze getreten wird. Das ist sozusagen Scham.

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Die Scham ist das Gefühl, das anzeigt: Hey, jetzt wird bei uns sozusagen eine Grenze verletzt. Das ist diese Intimitätsscham, die da ist. Ist also auch immer eine Anzeige für eine traumatische Situation, weil ich mich selber nicht mehr schützen konnte. Ich war nicht mehr in der Lage, mir selbst zu helfen. Ich erlebe Ohnmacht. Und das ist natürlich immer mit Schamgefühlen verbunden.

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Und es zeigt natürlich dann auch die traumatische Situation an, weil da habe ich keine Chance mehr, mir selbst irgendwie zu helfen, sondern die Definition von Trauma ist ja das, was passiert, was ich selber nicht mehr steuern kann, was ich selber nicht mehr unter Kontrolle habe. Das ist also Schuld und Scham sind sozusagen die Leitaffekte, die auch letztendlich das magische Dreieck auf der emotionalen Ebene zusammenhalten. Also es ist sozusagen der Kitt,

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der auch dann den Teufelskreis macht. Ich erlebe ja im Kontrollverlust immer wieder Schuld und Scham, werde dann auch an mein Trauma erinnert, werde sozusagen an meine Bindungsstörung erinnert. Und in diesem Affekt sozusagen schraubt sich dieser Teufelskreis von Sucht, Trauma und Bindung, schraubt sich sozusagen immer fester. Und das ist das, wo ich dann natürlich auch in der Therapie rein muss. Also wenn ich

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versuche sozusagen da an der Stelle eine Suchttherapie zu machen, ohne mit Schuld und Scham zu arbeiten, sozusagen komme ich auch gar nicht weiter. Das ist natürlich dann der ganz, ganz tiefe, fundamentale Grund, warum ich sozusagen in der Suchtarbeit unbedingt auch therapeutische Instrumente brauche, die letztendlich dann auf diese tiefe emotionale Ebene von Schuld und Scham letztlich dann auch abzielen. Was ist die Zukunft der Suchttherapie?

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Ihr Lieben, hier kommt ein Cut der Inhalte. Ich habe auf Instagram gefragt, wie ihr es mit so einem langen Interview gerne haben möchtet. Und es wurde sich gewünscht, dass wir doch bitte dieses Interview in zwei Teile einteilen, die ungefähr beide so eine Stunde gehen und man das aber beides am gleichen Tag rausbringen sollte. Und euer Wunsch ist mir befehlen. Genau das habe ich gemacht. Damit habt ihr einfach die Möglichkeit,

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das Interview besser zu teilen und für euch selbst aufzuteilen und müsst dann vielleicht nicht so wild den Punkt suchen, wo ihr wart. Also wünsche ich euch an der Stelle aber auch viel Spaß am Part 2, den ihr sofort im Anschluss hören könnt, wenn ihr Lust habt oder eben auch einfach später.

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Ich habe seit neuestem einen Newsletter und der wird ein bis zweimal im Monat rauskommen und falls ihr gerne nichts verpassen möchtet von Neuigkeiten aus Psychoaktiv, ihr vielleicht auch gerne mal eine eigene Konsumerfahrung teilen wollt, die ich in eine Substanzkunde-Folge mit reinnehme oder einfach mir ein bisschen in die Karten schauen wollt, was meine Arbeit so angeht, dann geht

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geht doch gerne jetzt in die Shownotes. Dort findet ihr den Link zu meinem Newsletter und verpasst einfach keine Informationen mehr. Vielen Dank und ja, wir hören uns eigentlich gleich wieder. Das war Psychoaktiv, euer Drogen- und Alkoholpodcast mit Stephanie Bötsch.