Sollten alle Drogen legalisiert werden?

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PODCAST-METADATEN
Folge: 9
Erscheinungsdatum: 04.11.2020
Podcast: Psychoaktiv
Titel: Sollten alle Drogen legalisiert werden?
Sprecher: Stefanie Bötsch

00:11
Psychoaktiv, euer Drogen- und Alkohol-Podcast mit Steffi. Zieht’s euch rein.

00:23
Jo Leute, was geht? Schön, dass ihr wieder mit dabei seid. Ich freue mich riesig, und heute haben wir ein sehr spannendes Thema, das ich wirklich super lange auch vorbereitet habe. Ich habe das, glaube ich, vor zwei bis drei Monaten daserste Mal gescriptet und habe das dann wirklich noch mal drei Monate lang durch meinen Kopf gerollt, mit meinen Freunden diskutiert und dann die Folge,

00:43
also das Skript, noch mal gelöscht und es neu geschrieben, weil es mir bei diesem Thema super wichtig ist, auch hier eine Neutralität zu wahren, auch wenn ich da eine gewisse Meinung dazu habe. Um welches Thema geht’s heute? Der Titel verrät es schon. Es geht darum: Macht es Sinn, Drogen zu legalisieren,

01:02
oder fahren wir gut mit der Prohibition, die wir gerade haben? Das Thema Legalisierung von Drogen ist ja zurzeit auch in aller Munde, denn vor allem die Diskussion über die Legalisierung von Cannabis wird ja stetig vorangetrieben.

01:18
Wir haben in dem Thema zur Legalisierung von Cannabis schon ein paar Schritte vor und auch ein paar Schritte zurück gemacht. Ein Schritt nach vorne war zum Beispiel, dass wir 2016 Cannabis als Medizin möglich gemacht haben. Also, man kann es sich jetzt verschreiben lassen, ist ziemlich kompliziert, aber es funktioniert,

01:37
und es ist ein Schritt und eventuell ein möglicher Schritt zu einer anderen Drogenpolitik. Auf der anderen Seite ist Daniela Ludwig gerade in der Diskussion mit der Polizei, die straffreie Eigenbedarfsgrenze anzupassen. Dass wir eine bundesweite Eigenbedarfsgrenze haben, an sich finde ich Klarheit und klare Gesetze gar nicht mal so schlecht.

02:00
Allerdings ist da, glaube ich, eher die Tendenz, dass wir uns nach Bayern orientieren, die eine sehr geringe Eigenbedarfsgrenze haben, und da würden natürlich andere Länder, wie zum Beispiel Berlin, die eine höhere Eigenbedarfsgrenze haben, ein bisschen aus der Wäsche gucken. So, also wir pendeln da gerne in den Gesetzgebungen hin und her, aber wenigstens pendeln wir.

02:20
Also, es wird nicht komplett irgendwie ausgeschottet, das Thema. Es bewegt sich was, auch wenn es sich mal in die eine und mal in die andere Richtung bewegt. Ich bin der Meinung, alleine dass sich was bewegt, ist schon mal eine gute Grundlage.

02:37
Mir ist jetzt noch aufgefallen, dass ich euch gar nicht erklärt habe, wer eigentlich Daniela Ludwig ist. Das wäre vielleicht doch ganz spannend zu wissen. Und zwar ist Daniela Ludwig unsere Drogenbeauftragte. Sie hat letztes Jahr Marlene Mortler abgelöst. Und nur mal so zur Info: Die Aufgaben von einer Drogenbeauftragten sind einmal, die Drogenpolitik der Bundesregierung zu koordinieren.

02:57
Außerdem vertritt sie die Drogenpolitik gegenüber der Presse und der Öffentlichkeit. Sie leitet die deutsche UN-Delegation der Drogenpolitik und nimmt außerdem den Sitz in verschiedenen Gremien in der EU wahr. Außerdem hat sie halt eben so eine Doppelrolle. Sie ist auf der einen Seite Drogenbeauftragte und auf der anderen Seite auch Mitglied des Bundestages.

03:17
So mal kurz eine kleine Nebenaninfo, damit man auch versteht, wer diese Frau ist.

03:26
Gut, wieder zurück zum Tagesprogramm, denn es geht heute nicht nur um die Legalisierung von Cannabis, sondern um die Legalisierung aller Drogen.

03:36
Ich werde zwar ein bisschen hier und da auf Cannabis eingehen, weil das eben eine aktuelle Debatte ist und deswegen das hier und da auch ein bisschen mehr zu sagen gibt und auch die Cannabis-Legalisierung ja mehr Befürworter hat wahrscheinlich als die Legalisierung von aller Drogen. Und genau, und deswegen schauen wir da heute ein bisschen rein. Ich werde euch erstmal ganz neutral die Thesen von beiden Seiten präsentieren,

03:57
was es für Thesen gibt, ohne wirklich tief auf die einzugehen, einfach dass man mal einen Überblick hat. Und dann werde ich beide Seiten ein bisschen kommentieren. Und ich sage es euch gleich: Ich sehe in beiden Seiten eine Berechtigung, aber die ist beide auf beiden Seiten ein bisschen anders ausgelegt.

04:16
Ich werde euch aber ja meine Ideen beziehungsweise meine Gedanken und auch die Studienlagen zu beiden Seiten präsentieren.

04:27
Starten wir mit dem Argumentenpaar Nummer eins. Während die Seite, die für eine Prohibition ist, sagt, dass wenn wir Drogen legalisieren, kann es zu einem Konsumboom kommen und der Konsum steigt allgemein deutlich an. Das liegt daran, dass die Hemmschwelle für den Konsum sinkt, sobald es legal ist und überall verfügbar ist.

04:47
Und das sorgt eben dafür, dass der Schaden beim Drogennutzer, aber auch für die Gesellschaft sehr hoch ist. Und deswegen ist eine Prohibition wichtig. Die Gegenseite sagt hierauf jedoch, dass eine Legalisierung mit gleichzeitiger Aufklärung den Konsum eindämmen und kontrollieren kann. Wenn alle Substanzen legalisiert sind,

05:07
wird nämlich auch die Tabuisierung abgebaut. Der Informationsfluss über die Substanzen wird so durch besser und transparenter, und so würde auch kein erhöhter Schaden entstehen.

05:21
Das nächste Argument, das für eine Prohibition spricht, ist, dass eine Gesellschaft nicht für den selbst zugefügten Schaden aufkommen sollte. Das bedeutet, dass die Kosten einfach zu hoch sind, wenn es zu einem erhöhten Konsum kommt. Davon reden wir von Krankenhaus oder von der Pflege, und die werden ja solidarisch auf alle umgelegt.

05:43
Aber warum sollte das die Gesellschaft mitbezahlen, wenn die Mehrheit der Gesellschaft keine Substanzen konsumiert, außer Alkohol und Tabak, oder vielleicht auch das nicht? Das sei einfach nicht fair.

05:56
Das Gegenargument hierfür ist, dass die Prohibition für eine Stigmatisierung und eine Herabwürdigung von Konsumenten und Konsumentinnen in der Gesellschaft sorgt. Dadurch entstehen hohe Kosten, da es den Betroffenen super schwerfällt, sich Hilfe zu suchen. Durch eine Legalisierung kann Stigma und eine Herabwürdigung abgebaut werden.

06:17
Menschen suchen sich früher Hilfe, wenn ihnen der Konsum aus der Hand gerät, und mit frühen Hilfen entstehen geringere Kosten, da es keine Intensivunterstützung sein muss, sondern eventuell mit einer ambulanten Beratung oder einer ambulanten Therapie getan ist und nicht mit der deutlich teureren stationären Therapie,

06:37
die eben einfach sehr viel Geld kostet.

06:42
Argument Nummer drei für die Prohibition ist, dass der Staat die Gesellschaft schützen muss. Schädliches Verhalten darf staatlich nicht gefördert werden. Umso mehr Substanzen frei verfügbar sind, umso schwieriger ist es für den Staat, präventiv noch zu intervenieren beziehungsweise die Bürger zu schützen.

07:03
Das Gegenargument hierfür ist, welches Risiko jeder Mensch auf sich nehmen möchte, kann er selbst entscheiden, und es ist seine Sache. Der Staat ist nicht der Vormund des Bürgers und scheidet auch nicht über sein persönliches Risiko. Es gibt viele risikoreiche Sportarten, ungesundes Essen, und das ist auch nicht staatlich reguliert,

07:23
sorgt allerdings auch für viele Verletzte, Tote, Kranke und so weiter.

07:32
Kommen wir zum nächsten Argument für die Prohibition. Der Staat darf nämlich nicht vor dem organisierten Verbrechen kapitulieren. Legalisierung bedeutet Aufgeben. Außerdem wird es ja immer jemanden geben, der zum Beispiel Substanzen an Kinder verkauft. Das heißt, das organisierte Verbrechen würde sich einfach an die wenden,

07:51
die, wenn an der Legalisierung von dem Jugendschutz nicht auf die Substanzen frei zugreifen können. Das Gegenargument hierzu ist, dass wir eh keine Chance haben und auch nie hatten, das organisierte Verbrechen in einem Kampf zu schlagen.

08:06
Würde man aber jedoch alle Substanzen legalisieren, würde man beträchtliche Teile des organisierten Verbrechens seiner Grundlage entziehen. Und es wäre ein deutlich härterer Schlag als jeder Kokainfund, den wir je gemacht haben.

08:24
Das fünfte Argument, das für eine Prohibition spricht, ist, dass die Mehrzahl der Deutschen keine jetzt illegalisierten Substanzen konsumiert und den Konsum auch sehr verwerflich und unmoralisch findet. Warum sollte man für einige Personen, die jetzt eben Interesse haben, Substanzen zu konsumieren, so eine große Veränderung vornehmen?

08:43
Als Gegenargument ist hier anzubringen, dass jeder Gestalter sein eigenes Leben ist. Und es ist auch okay, wenn man etwas unmoralisch findet. Da werden wir nicht drum herum kommen. Wir sind nämlich echt verdammt viele Menschen. In unserem Grundgesetz ist festgelegt, dass die Freiheit jeder Person unantastbar ist, solange sie anderen nicht schadet.

09:04
Die einen stopfen sich mit Fastfood voll, die anderen möchten vielleicht Substanzen konsumieren. Das ist jedem seine eigene Sache.

09:16
Das sechste Argument ist, dass Alkohol und Nikotin ja schon viel zu viel Schaden anrichtet und die Folgen super schwer zu kontrollieren sind. Warum sollten wir uns als Gesellschaft noch mehr auflasten? Hierbei ist das Gegenargument, dass schon die ganze Zeit immer wieder an den Stellschrauben der Prohibition geschraubt werden, allerdings ohne Erfolg.

09:37
In den letzten Jahren wurde immer härter durchgegriffen, allerdings ist der Konsum hochgegangen. Das heißt, eine Prohibitionändert an dem steigenden Konsum absolut gar nichts.

09:51
So, und als letztes Argumentenpaar gehen wir noch mal kurz zu Cannabis zurück, da das eben ein Argument ist, das die ganze Zeit gebracht wird. Und zwar, Cannabis sei eine Einstiegsdroge. Wenn wir Cannabis legalisieren, geben wir Jugendlichen nur die Chance, andere Drogen zu konsumieren, da die Hemmschwelle herabgesetzt wird.

10:11
Hierfür ist das Gegenargument, dass Cannabis nur deswegen eine Einstiegsdroge ist, da man inzwischen teilweise erst mal leichter an Cannabis drankommt als Alkohol, als Minderjähriger, und man eben dann Kontakte auf den illegalen Markt bekommt und man somit eben auch an mehr Substanzen drankommt. Diese Problematik würde sich mit einer Legalisierung einfach auflösen,

10:33
da es ja dann legal ist.

10:39
So, das war es mit meiner Thesenaufstellung. Ihr seht, es gibt wirklich in viele verschiedene Richtungen Argumente, und es gibt wahrscheinlich auch viele, viele mehr. Ich habe mal versucht, so die zentralsten, die am meisten kommen, rauszupicken, dass man da eben ja einen Überblick bekommt. Ja, jetzt möchte ich aber natürlich die Thesen nicht einfach so stehen lassen,

10:59
sondern werde sie noch ein bisschen kommentieren und ein bisschen weiter ausführen. Also schauen wir doch erstmal auf die Pro-Legalisierungsseite. Denn man muss ganz ehrlich sagen, die Legalisierungsbefürworter haben definitiv die Wissenschaft auf ihrer Seite, denn ihre Argumente sind wirklich gut wissenschaftlich zu untermauern.

11:20
Da können die Prohibitionsbefürworter nicht wirklich mithalten. Dazu komme ich aber später. Starten wir mal rein. Erstmal ist zu sagen, dass bis jetzt wissenschaftlich noch nicht nachgewiesen konnte, dass eine harte Strafverfolgung bei Drogenbesitz zu einem geringeren Konsum führt.

11:41
Das ist deswegen so eine wichtige Information, weil innerhalb der Prohibition hat man gar keine anderen Möglichkeiten, als eine Strafverfolgung zu verhärten, wenn die Prohibition nicht funktioniert. Macht ja ganz schön viel Sinn. Also man verbietet etwas, man merkt, okay, das funktioniert nicht, also setzt man höhere Strafen drauf. Das ist ja irgendwie schon das Prinzip,

12:01
seit man Kinder ist, auch für andere für andere Themen. Gut, und natürlich haben wir noch die Stellschrauben der Prävention, aber die lasse ich jetzt mal weg. Und klar, wenn wir aber jetzt wissenschaftlich belegen können, dass eine härtere Strafe nichtsändert, dann hat ja die Prohibition überhaupt keine Stellschrauben mehr, an was sie drehen kann, wenn es nicht funktioniert.

12:19
Das untersucht zum Beispiel eine britische Studie im Jahr 2014, und die hat wirklich elf Staaten unter die Lupe genommen, die ein komplett anderes System haben, wie zum Beispiel Uruguay, Kolumbien, Neuseeland und Tschechien, und hat die vergleicht und hat gemerkt, die Prohibition verändert am Konsum wenig. Schauen wir uns aber zum Beispiel entkriminalisierte Länder an,

12:41
also zum Beispiel Portugal. Und ja, okay, Niederlande ist ein bisschen ein chaotisches Land, was das angeht, aber nehmen wir trotzdem auch die Niederlande mit dazu. Die sind beide im Konsumdurchschnitt. Also obwohl sie keine größere Strafverfolgung befürchten müssen, wenn sie konsumieren, ist der Landeskonsum ziemlich im Durchschnitt von Europa.

13:01
Aus diesen beiden Studien können wir dann sozusagen zwei Schlüsse ziehen. Und zwar einmal, eine härtere Strafverfolgung wird nichts am Konsum verändern beziehungsweise hat keinen Einfluss darauf, diesen zu minimieren. Und auf der anderen Seite ist keine Strafverfolgung auch kein Indiz dafür, dass mehr konsumiert wird, weil sonst würde ja in Portugal deutlich mehr konsumiert werden als der Durchschnitt, was aber nicht der Fall ist.

13:25
Es wird ja auch immer sehr oft davon erzählt, wie hoch der Schaden für die User und Userinnen ist, wenn Drogen legalisiert werden, denn es würden ja plötzlich so viele mehr konsumieren. Aber man muss halt einfach mal darauf gucken, dass der Schaden für User und Userinnen gerade ein sehr großer ist und vor allem durch diese vielen,

13:45
vielen Streckmittel, mit denen Drogen zersetzt sind. Eine Legalisierung ermöglicht uns nun mal eine Qualitätskontrolle, und somit könnte man eben Streckmittel, die eventuell sogar giftig sind, komplett vermeiden und könnte somit Benutzer und Benutzerinnen von Substanzen eben schützen. Man kann sich das ganz einfach so vorstellen,

14:04
wenn man sich vorstellt, was passieren würde, wenn man plötzlich wieder Alkohol illegalisieren würde. Dann bekommt man wirklich zum Teil gepanschten Alkohol. Man weiß nie, wie viel Prozent dieser Alkohol hat. Ja, vielleicht hat man einen guten Alkoholdealer, auf den man vertrauen kann, der immer einigermaßen stabiles Zeugs rausgegeben hat.

14:23
Tja, und dann ist der plötzlich im Urlaub, und dann geht man halt doch mal wieder auf die Straße und kauft dort eine Pulle. Ja, und weiß man dann, ob das einen am Ende blind macht? Nee, nicht wirklich. Man muss halt einfach hoffen, dass es okay ist.

14:35
Und ich meine, mal Hand aufs Herz für alle Menschen, die gerne Alkohol konsumieren, steht zwischen dem Konsum von Alkohol und euch wirklich nur die Prohibition beziehungsweise die Legalisierung. Also ich frage mich halt echt, wenn wir jetzt sozusagen Alkohol illegalisieren würden, ob dann plötzlich alle aufhören würden zu konsumieren. Vielleicht ein kleiner Einschub hierzu.

14:55
In den USA wurde nämlich wirklich zwischen 1920 und 1933 Alkohol verboten. Und das war nicht wirklich so der Burner. Das merkt man zum Beispiel schon daran, dass das ganze Ding ein Ablaufdatum hatte, nämlich 13 Jahre später. Zwar wurde zu dieser Zeit diese Prohibition in den höchsten Himmel gelobt, und man könnte ja fast meinen,

15:15
die USA hatte damals Schlaraffenland 2.0 geschaffen. Die Realität sah damals aber absolut anders aus, denn das organisierte Verbrechen ist gestiegen zu der Zeit. Es gab super viele Menschen, die plötzlich angefangen haben, Schnaps zu bauen. Also es gab einen absoluten illegalen Schnapsbrenner-Boom. Dadurch gab es immer mehr Tote,

15:35
die an Alkoholvergiftung gestorben sind, weil eben das gebrannte Zeug, dieses illegal gebrannte Zeug, total unberechenbar war.

15:44
Und als kleiner Fun Fact an der Seite, was ich ziemlich witzig finde, oder was heißt witzig, ziemlich beeindruckend finde, damals konnten nämlich auch Ärzte Wein und Whisky verordnen, und zwar bis zu 0,5 Liter über zehn Tage lang. Und in einem Jahr wurden dann fast 14 Millionen Alkoholatteste ausgeschrieben.

16:03
Viele damalige Wirte oder Schankwirte haben dann einfach mit lizenzierten Apothekern zusammen eine Whisky-Apotheke aufgemacht. Also wie sehr das dann wirklich eine total großartig funktionierende Prohibition sein kann, das lasse ich euch einfach mal so stehen.

16:22
Als nächsten Gesichtspunkt möchte ich eben noch mal ein bisschen auf eine soziologische Art und Weise die Sache betrachten. Und zwar wird ja die ganze Zeit eben von diesem Konsumboom berichtet, von dem eben viele ja Legalisierungsgegner Angst haben. Nur ist es nun mal so, dass wir als Gesellschaft Konsum lernen können, lernen müssen.

16:44
Wenn wir auf Alkohol schauen, da und mal ein bisschen weiter darüber nachdenkt, merkt man, dass wir ganz schön viele Konsumregeln haben, die wir irgendwann mal gelernt haben zu Alkohol. Sei es nichts zum Frühstück zu trinken oder sei es ab und zu Wasser dazwischen zu trinken oder unter der Woche vor der Arbeit nichts zu trinken etc. Ich mache das auch gerne mit meinen Gruppen auf der Arbeit,

17:05
einfach mal zu gucken, was gibt es überhaupt für Konsumregeln, denn es sind echt eine Menge. Allerdings gibt es diese Konsumregeln kaum zu illegalisierten Substanzen. An was liegt das? Naja, man darf ja nicht drüber reden. Es ist ja verboten, es ist ja total stigmatisiert und es redet keiner drüber. Und so kann in der Gesellschaft eben auch keine gesellschaftliche Kontrolle zum Konsum entstehen,

17:26
weil dafür braucht es eben Kommunikation. Werden nämlich jetzt Substanzen legalisiert, kann es vielleicht sogar sein, dass es zu einem Konsumboom gibt, weil es ist erst mal super spannend. Es gibt plötzlich Cannabis frei verkäuflich, es gibt auch andere Substanzen frei verkäuflich. Das ist erst mal sehr spannend. Allerdings wird nach dem Konsumboom,

17:46
also auch nach der ersten Begeisterung, es wird nicht immer total krass neu bleiben, eben auch eine Nachregulation stattfinden, wo wir uns als Gesellschaft eben ja Konsumregeln ausdenken und etablieren werden, was den Konsum auch zu einem gewissen Grad wieder regulieren wird. Also davon gehe ich auf jeden Fall fest aus,

18:05
weil wir funktionieren ja nicht irgendwie als rumplumsende Individuen, sondern eben, ja, wenn man es systemisch sieht, als Einzelteil einer riesengroßen Gesellschaft, die eben auch ja Einfluss auf uns nehmen kann.

18:21
Der nächste Punkt, auf den ich noch ein bisschen tiefer eingehen möchte bei dieser Debatte, ist der Punkt der Kosten. Also ich habe ja vorhin in den Thesen aufgeführt, dass ja viele der Prohibitionsbefürworter sagen, das kostet uns einfach viel zu viel.

18:37
Wenn wir alle Drogen legalisieren, dann konsumiert ja jeder und dann müssen wir ja für jeden auch irgendwie die Krankenkasse bezahlen. Das ist einfach viel zu teuer. Und das ist halt so eine Sache, es gibt gute Studien und gute Gegenrechnungen, die eben drauf gucken und schauen, ja, was kostet uns eigentlich die Prohibition? Die ist nämlich auch arschteuer, weil wir müssen ja die Polizei bezahlen,

18:57
ja, das ganze, den ganzen Staatsapparat Richtung Justiz bezahlen. Wir müssen dieähm Gefängnisse bezahlen, in denen eben Menschen eingesperrt werden mit Drogenbesitz, mit größerem Drogenbesitz und, und, und. Das ist ja nicht umsonst. Ich habe mal für eine Hausarbeit ausgerechnet, und das ist wirklich keine Berechnung, auf die man sich beziehen sollte,ähm,

19:18
aber man kann das vielleicht als Schätzwert benutzen, dass in Frankfurt 20.500 Euro pro Tag wegkonsumiert wird. Das ist auf jeden Fall schon mal ordentlich. Ich habe die Berechnung allerdings aufähm die Abwasserwerte von Frankfurt gestützt, und es wurde auch nur eine Woche eben Abwasserproben genommen,

19:38
und da habe ich eben die Konzentration auf den heutigen Kokainpreisäh aufgerechnet, und ja, da kam die Zahl raus. Ob das wirklich stimmt oder plakativ ist, lassen wir sie einfach mal so stehen. Egal, ich möchte euch damit was erklären. Und zwar sind das einfach 20.500 Euro täglich, die wir nicht versteuern.

19:57
Also wo uns einfach Geld wegfließt und ja, im Prinzip auch dem organisierten Verbrechen in den Rachen reinfließt.

20:06
Könnten wir aber sozusagen Geld aus Steuergeldern von Substanzen generieren, könnten wir dieses gleichzeitig in Prävention und Aufklärung und in Hilfseinrichtungen stecken, die auch vielleicht auf Früherhilfen ja spezialisiert sind und somit eben auch gleich schauen zu intervenieren und gleich zu schauen, dass wir eben,

20:25
jo, eine Regelung reinkriegen, wie wir mit Substanzen und Konsum umgehen, wenn sie legalisiert sind. Es gibt eine Studie von 2018, und die schätzt nämlich die Einsparungen der Polizei allein durch das Aufheben des Cannabisverbots auf 1,1 Milliarden Euro pro Jahr. Und dazu sind die Steuereinnahmen,

20:45
von denen ich gerade geredet habe, noch nicht mal mit eingerechnet. Die Steuern, die wir durch Cannabis einnehmen können, wenn es legalisiert ist, wurden in der Studie auf 1,3 Milliarden Euro angesetzt. Und nochmal, das ist nur für eine Substanz, und das sind auch nur die offensichtlichen Kosten. Ich habe ja vorhin gesagt, naja, die Prohibition kostet uns Geld,

21:04
zum Beispiel indem wir Gefängnisse zahlen. Und in diesem Gefängnis sitzt ein Mensch, der da drin sitzt, weil er konsumiert. Aber wenn dieser Mensch jetzt nicht im Gefängnis sitzen würde, sondern ja in der freien Wildbahn vielleicht einen Job nachgehen würde, wäre auch keine finanzielle Last in Anführungszeichen für unsere Gesellschaft,

21:26
sondern, jo, würde auch Steuern zahlen und würde sich auch um sich selbst kümmern und ist somit ja ein Teil der Gesellschaft. Also diese hohen Kosten, die da entstehen, ja, es kann sein, dass vielleicht Kosten entstehen, aber man muss sie eben auch gegen diese ganzen Kosten, die man einspart, setzen.

21:44
Aber nicht nur die finanzielle Regulierung könnte erlangt werden durch eine Legalisierung, sondern auch die allgemeine Regulierung von Substanzen. Viele sprechen davon, dass es dann für viele viel leichter wird, Substanzen zu bekommen, zu konsumieren, die Hemmschwelle wird herabgesetzt. Nur ist halt ein bisschen der Punkt, es ist einfach Realität,

22:04
dass viele Jugendliche, vor allem die unter 16 sind, leichter an Substanzen drankommen als an Alkohol. Und das ist halt eben ein Punkt, was die so ein bisschen ja dazu bringt, das zu konsumieren. Eine bessere Regulierung gibt es aber nicht durch härteres Durchgreifen in der Prohibition, sondern eben durch Jugendschutz,

22:25
eine gute Durchführung des Jugendschutzes und durch ordentliche Prävention. Mit klaren Regeln können klare Verhältnisse geschafft werden und gibt dem Bürger, der Bürgerin eben auch Möglichkeiten, sich zu orientieren. Ich meine, wir machen das in so vielen Punkten. Also einmal, wenn wir zum Beispiel aufs Rauchen gucken,

22:45
dass zum Beispiel Raucherverbot in Räumen herrscht, finde ich zum Beispiel sehr gut. Ich bin immer sehr für den Schutz der Nichtraucher. Und daran wird sich eben gehalten, wenn das durchgeführt wird. Aber auch, wenn wir zum Beispiel darauf gucken, wie das in anderen Bereichen läuft, zum Beispiel Geschwindigkeitsbegrenzung zum Autofahren. Keiner würde auf die Idee kommen,

23:04
zu sagen, wir verbieten einfach Autos, denn 2019 war die Sterberate bei Autos so hoch. Ist übrigens gerade frei erfunden, aber nur mal so als Beispiel. Sondern es wird geschaut, okay, was können wir besser machen? Braucht es klare Geschwindigkeitsbegrenzungen? Oder ist vielleicht sogar eine Stelle, wo ganz viele irgendwie um bei der Kurve rausrutschen aus der Straße, keine gut gebaute Straße?

23:26
Und dann wird da aber eher eine neue Straße hingebaut, als dass wir sagen, ja, okay, da fährt jetzt halt einfach kein Auto mehr entlang, fertig. Der Staat geht von einem mündigen Bürger aus. Ob wir super gefährliche Sportarten machen möchten, ob wir uns mit Fast Food vollstopfen möchten, ob wir Auto fahren die ganze Zeit, das wird uns überlassen.

23:47
Aber Drogen soll etwas sein, was keiner kontrollieren kann, also kein Individuum kontrollieren kann. Das ist halt irgendwie mit zweierlei Maß gemessen.

23:58
Es gibt so viele verschiedene Dinge, die schon erlaubt sind, die ein gewisses Schadenspotenzial mit sich bringen, aber diese werden auch immer total differenziert betrachtet. Es gibt Autofahrer, die zum Beispiel defensiv fahren, bei denen würde keiner sagen, dass sie ein hohes Risiko eingehen. Oder Menschen, die Sportarten machen,

24:16
aber zum Beispiel sehr auf ihren Schutz achten, also zum Beispiel, keine Ahnung, Downhill-Fahrer, die einen ordentlichen Schutz tragen, wo man auch sagt, ja, der passt auf sich auf. Bei Substanzen wird das allerdings nicht gemacht. Hier zählt ganz stumpf, illegal ist gleich illegal ist gleich super duper schädlich. Und wir hatten es ja in der letzten Themenfolge im letzten Monat,

24:37
dass eben Substanzen komplett anders bewertet werden müssen, dass jede Substanz ein anderes Schadenspotenzial mit sich bringt und ja, nicht einfach alles gleich schädlich, weil es illegal ist. Da werden einfach zu viele Dinge mit in einen Topf geworfen. Jo, das war aber auch mein letzter Punkt, den ich ausführen wollte zu der Pro-Legalisierungsseite. Und ich glaube,

24:57
man merkt auch ein bisschen, das ist schon die Seite, auf die ich mich ein bisschen mehr stelle. Das ist aber erst mal egal, denn die Prohibitionsbefürworter haben auch ihre Argumente auf ihrer Seite. Und ich finde das überhaupt nicht in Ordnung, beziehungsweise bringt es niemanden was, diese einfach komplett zu verklären und zu sagen,

25:17
jo, die sind einfach eh alle dumm, die befassen sich nicht mit dem Thema richtig und deswegen haben die kein Recht. Also allgemein ist diese Diskussion ja so verhärtet und auch mit so vielen Vorurteilen und Vorwürfen zersetzt. Wie soll man denn so auf einen Kompromiss kommen? Ich meine, die eine Seite bezeichnet die andere als Chunkies,

25:37
als Leute, die einfach nur ihren Konsum rechtfertigen wollen, und die andere Seite wird einfach als dumm und konservativ abgestempelt. Das ist doch mal ein fruchtbarer Boden für eine ordentliche Diskussion. Achtung, das war Ironie.

25:51
Aber um ein bisschen auf meine Argumente einzugehen, warum ich finde, dass die Pro-Prohibitions-Menschen durchaus ihre Argumente haben, schauen wir doch mal ganz kurz ins Ausland, weil da kommen wir nämlich schon gleich zu dem ersten Punkt. Wir haben keine ordentlichen Beispiele, wie es gut laufen kann. Also es ist ein komplett neues Thema. Dann schauen wir mal nach Uruguay.

26:11
In Uruguay, die haben alles legalisiert. An sich erst mal top. Der Anbau, der Verkauf und der Gebrauch von Marihuana ist für Freizeitzwecke in Uruguay erlaubt. So, ich war 2018 in Uruguay. Ich weiß nicht, ob ich das mal erzählt habe. Ich habe daserste Jahr in Uruguay schon mit 15 verbracht. Also für mich ist Uruguay wie eine zweite Heimat für mich.

26:31
Und als ich 2018 in Montevideo war, habe ich schon gemerkt, die Lage ist irgendwie angespannter. Was zur Hölle ist hier los? Also es war irgendwie alles so ein bisschen… Und dann habe ich gelesen, dass dadurch, dass Cannabis legalisiert wurde, aber diese Legalisierung nicht ordentlich durchgeführt wurde. Also die wurde angefangen und dann ist das irgendwie ein bisschen eingeschlafen.

26:50
Also kurz der Bedarf der Uruguayos wurde nicht gedeckt vom Staat. So, was bedeutet das in Montevideo? Also man muss dazu sagen, das Hauptleben in Uruguay findet immer in Montevideo statt. Da wohnen auch die meisten Menschen des Landes. Und das hat dazu geführt, dass eben der illegale Handel nicht verschwunden ist. Also der illegale Handel, die Strukturen sind bestehen geblieben.

27:12
Allerdings teilen die sich jetzt ein viel geringeres Gebiet, beziehungsweise gibt es viel weniger Abnehmer vom illegalen Markt. Das heißt, die Banden, die streiten sich eben noch viel krasser um die verschiedenen Verkaufsgebiete, was dazu geführt hat, dass im letzten Jahr, seit 2018, die Mordrate in Montevideo hochgegangen ist.

27:32
Klar, das kann man vermeiden mit einer ordentlich geplanten Legalisierung, weil es ist ja klar, wenn man etwas legalisiert, dann muss man einen Bedarf decken. Aber ja, es kann halt auch scheiße laufen und man muss dann auch ziemlich nachkorrigieren, dass das eben auch läuft, ohne dass man einen größeren Schaden verursacht.

27:52
Und wenn wir jetzt zum Beispiel in die Niederlande schauen, da herrscht ja im Prinzip das komplette Chaos. Also auf der einen Seite sind Mushrooms verboten, man kann sie allerdings noch völlig normal als Trüffel kaufen. Außerdem ist Cannabis irgendwie auch nur so Grauzone. Das heißt, die Coffee Shops dürfen bis zu 5 Gramm an erwachsene Personen verkaufen, aber der Handel ist trotzdem noch irgendwo illegal.

28:14
Das heißt, die Coffee Shops, die werden illegal beliefert und ja, das Verkaufte in den Coffee Shops wird dann natürlich auch versteuert. Und das gibt halt auch für Konsumenten und Konsumentinnen eine komplette Rechtsunsicherheit. Was darf ich eigentlich, was darf ich nicht? Wie ist es im Straßenverkehr? Wie ist es, wenn ich was dabei habe? Und ich muss ganz ehrlich sagen,

28:34
ich habe auf ein Chaos in Deutschland keinen Bock, weil ja, ich möchte eigentlich eine klare Regelung haben, dass man weiß, an was man ist.

28:44
Und wenn man sich jetzt vorstellt, dass sich viele Menschen keine tieferen Gedanken zu Substanzen machen, was sie auch nicht müssen, weil darum dreht sich diese Welt nicht unbedingt oder auf jeden Fall nicht die Welt von jedem deutschen Bürger. Ich meine, vielleicht ein kleines Beispiel. Ich hatte mal eine Freundin, die hat sich furchtbar darüber aufgeregt, dass Kampfhunde gelistet werden müssen,

29:04
weil sie halt eben sagt, ja, auch Hunde kommen nach dem Menschen. Wenn man die ordentlich erzieht, dann ist ein Hund halt ein Hund. So, und ich muss ganz ehrlich sagen, ich habe mich noch nie tiefer mit Kampfhunden beschäftigt. Mich interessiert das Thema nicht so arg. Und rein aus Bauchgefühl würde ich sagen, oh, Kampfhund hört sich gefährlich an. Ah, ist vielleicht ganz gut, dass man da ein bisschen besseres Auge drauf hat.

29:24
Ob das jetzt stimmt oder ob das jetzt sinnvoll ist, meine Meinung, wage ich absolut nicht zu bewerten, weil ich mich mit dem Thema nicht beschäftigt habe. Meine Freundin hingegen, die ist mega interessiert an Kampfhunden und für die ist das ein super wichtiges Thema. Dafür juckt sie Drogen weniger und deswegen hat sie sich damit nicht tiefer beschäftigt. So, und das heißt eben,

29:44
so ein Thema, mit was man sich nicht tiefer beschäftigt, wo aber so ein Druck auch gemacht wird, das macht erst mal Angst. Macht Angst, was das eben bringen wird, Angst vor dem Ungewissen. Und das ist halt ein Gefühl, das kann man denen nicht einfach abschreiben. Und ich bin der Meinung, dass man im Prinzip die Debatte auf eine Richtung lenken muss, in dem jeder auch gut mitreden kann.

30:04
Und wie macht man das jetzt? Und da kommen wir zu dem Punkt, der mir wirklich super wichtig ist, und das ist das Wie. Wie soll denn diese ganze Legalisierung überhaupt ausschauen? Weil darüber wird tatsächlich sehr wenig geredet. Es geht viel um das Ja, um das Nein, sollen wir machen, sollen wir nicht machen. Aber ganz ehrlich, wenn man sich nicht so arg mit dem Thema beschäftigt hat,

30:24
dann macht das primär erst mal furchtbar Angst. Wenn wir jetzt aber ein klares Konzept hätten, dann hätten auch Menschen, die sich noch nicht so tief damit beschäftigt haben, etwas, über was sie reden können. Ich meine, wie soll eine Legalisierung ausschauen? Kann man dann irgendwann Crystal Meth einfach im Rewe kaufen? Gibt es da Aktionen, wie auch für Bier?

30:43
Oder kann man da auch Payback-Punkte drauf sammeln? Also wenn man sich nicht damit beschäftigt, dann können solche Ideen durchaus entstehen. Vor allem, wenn wir uns den lapidaren Umgang mit Alkohol und Tabak anschauen, die ja bei uns echt beworben werden können.

31:01
Wir haben ja inzwischen in Deutschland schon einen Entwurf fürs Cannabis-Kontrollgesetz. Und das ist ja echt super. Das regelt, wie viel Gramm man mitführen dürfte, wenn wir das haben. Dass jeder eben anbauen dürfte, bis zu drei Pflanzen. Und dass eben auch das Straßenverkehrsgesetz ein bisschen dafür geändert werden muss, für eine Mindestgrenze und, und, und.

31:22
Also klare, konkrete Vorschläge, wie eine Cannabis-Legalisierung aussehen könnte. Wenn man jetzt aber von Legalisierung von allen Substanzen spricht, dann braucht man Konzepte, die man zum Beispiel gut erklären kann, die man anderen näher bringen kann. Und dann würde, glaube ich, die ganze Diskussion nicht so verhärtet sein, sondern wir haben wirklich Dinge,

31:42
über die jeder gut nachdenken kann, mit gesundem Menschenverstand. Und da eben seine Wahl treffen, ob er das gut findet oder nicht. So ist es halt einfach super konfrontativ und macht tatsächlich einen Diskurs sehr, sehr schwierig.

31:59
Dementsprechend möchte ich einfach nochmal festhalten, ich finde es super wichtig für eine erfolgreiche Diskussion, für einen erfolgreichen Diskurs, Verständnis für die andere Seite aufzubringen. Egal welche Seite, das ist so ein bisschen nachzufühlen, um was geht es denn gerade. Und auch wenn es emotionale Argumente sind, die haben seine Daseinsberechtigung.

32:18
Denn von etwas Angst zu haben und dadurch andere Sachen zu hinterfragen, das ist in erster Linie erst mal gesund und wichtig. Und das sollte man meiner Meinung nach auch wertschätzen. Auf der anderen Seite sei gesagt, dass eine Legalisierung von Substanzen mitnichten die Lösung von allem ist. Denn das Individuum, wie es konsumiert,

32:37
wird weiterhin ja selbst entscheiden, wie er das gestalten möchte. Und es kann immer noch zu missbräuchlichen Konsum kommen, immer noch zu Abhängigkeitserkrankungen. Außerdem wissen wir ja gar nicht, wie es funktioniert. Es gibt eben kein Land, das wirklich alles legalisiert hat. Ich spreche hier von Legalisierung. Und wenn ihr euch an die Folge von einem von vor einem Monat erinnert,

32:58
wo ich ein bisschen die Schädlichkeit von Drogen aufgezeigt habe, da sieht man auch, dass das eben diese Studie sich darauf bezieht, wie die Lage aktuell ist und Alkohol deswegen auch so gefährlich eingestuft wird, weil er so weit verbreitet ist und dadurch eben viel mehr Schaden anrichten kann.

33:18
Das kann auch mit anderen Substanzen passieren, muss es aber nicht. Aber wir wissen es nicht. Und das dann gut zu hinterfragen und gut zu durchdenken, ist einfach ja. Das A und das O.

33:32
Gut, kommen wir mal zum Ende. Das war eine kleine flammige Rede zu dem Thema, dann am Ende auch noch. Ich würde jetzt halt gerne noch ein bisschen meine Idee, wie ich mir zum Beispiel vorstellen könnte, wie so eine Legalisierung ausschauen könnte. Kundtun zum Beispiel fände ich so eine Einführung von, ja, nennen wir sie mal Drugstores, vielleicht gibt es da coolere Namen zu, eine richtig spannende Möglichkeit.

33:53
Also, dass es Fachpersonal gibt, die wirklich dafür ausgebildet sind, in solchen Läden zu arbeiten, dass dort eben alle Substanzen verkauft werden, aber meiner Meinung nach auch Alkohol und Tabak. Ich bin auch dafür, dass Alkohol und Tabak aus den Läden zurückgezogen wird. Ich mache da keinen großen Unterschied draus, bloß weil es kulturell verankerter ist.

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Und eben, dass man in solchen Stores das kaufen kann und eben sich auch beraten lassen kann und man auch gleich aufgeklärt wird über die verschiedenen Substanzen, dass man eine Grundverzehrmenge bekommt und, und, und. Also sowas in die Richtung fände ich persönlich sinnvoll oder eine gute Idee. Ist natürlich sehr lapidar und nicht ausgereift,

34:32
aber wenn ich darüber nachdenke, dann ist so das, was mir immer so im Kopf rumspukt. Ich meine, auch wenn man nochmal kurz über den Alkohol nachdenkt, wenn ich mir überlege, wie die Schweden das machen. In Schweden kann man, glaube ich, nur bis 2,5 Prozent das Bier im Supermarkt kaufen und alles Härtere muss man in den Liquor Store. Warum denn nicht? Das fände ich eigentlich nur logisch und fair, vor allem in dem Rahmen von der Legalisierung.

34:57
Ja, die Leute, das war es von mir heute. Ja, ich habe jetzt ganz viel zur Legalisierung und der Legalisierungsdebatte erzählt. Zu guter Letzt möchte ich euch noch ein bisschen ja zum Optimismus anhalten, weil ich bin der Meinung, esändert sich durchaus was, zum Beispiel, dass eben jetzt Cannabis als Medizin angewendet werden darf oder auch,

35:16
dass man den Führerschein nicht mehr verliert als Erstauffälliger unter Cannabis-Einfluss. Natürlich, also auch vor allem das Letztere, das ist so rechtlich noch nicht so einfach durchzusetzen, aber wenigstens besteht das Recht. Und ich finde halt, so kleine Veränderungen sollte man wertschätzen, denn da verändert sich was und vielleicht geht es in Richtung mehr Progressivität.

35:37
Aber ich bin auch grundoptimistisch und auch sehr diplomatisch, was man wahrscheinlich an der Debatte heute gesehen hat, aber ich finde es einfach wichtig. Und dann fühlt man sich vielleicht auch nicht so auf der Strecke gelassen, wenn man für eine andere Drogenpolitik sich einsetzen möchte. Ich hoffe, euch hat die Folge heute gefallen. Ihr könnt mir gerne schreiben, wie ihr sie fandet.

35:56
Ihr erreicht mich auf Instagram unter psychoaktiv.podcast oder ihr könnt mir auch super gerne eine E-Mail schreiben unter psychoaktiv.podcast@gmail.com. Ich wünsche euch noch einen wunderschönen Tag, eine wunderschöne Woche und wir hören uns bald wieder. Tschüssi.

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Das war Psychoaktiv, euer Drogen- und Alkohol-Podcast mit Steffi.