Recovery: Der Weg aus der Sucht zur Heilung

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PODCAST-METADATEN
Folge: 119
Erscheinungsdatum: 11.09.2025
Podcast: Psychoaktiv
Titel: Recovery: Der Weg aus der Sucht zur Heilung
Sprecher: Stefanie Bötsch, Mika Döring

Typ: Transkript

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Ich erlebe es, wie ich selber in der Lage bin, ein Leben zu gestalten, aus dem ich mich nicht mehr wegballern will. Umso diverser unser Hilfesystem ist, umso mehr Menschen erreichen wir damit. Und das sollte eigentlich immer an oberster Stelle stehen. Diese Art von Offenheit, dass Genesung kein linearer Prozess ist, das haben wir in Bezug auf andere psychische Erkrankungen viel besser verstanden. Musik

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Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge Psychoaktiv. Und es ist die allererste Folge nach der Sommerpause. Ich hoffe, ihr hattet einen wunderschönen Sommer. Und wir starten heute auch gleich mit einem spannenden Thema und einem spannenden Gast.

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Und zwar sprechen wir heute über das Thema Recovery. Und wer wie ich mit den Alben von Eminem aufgewachsen ist, dem ist vielleicht der Recovery-Begriff vielleicht auch schon beim ersten Mal beim Erscheinung seines Albums Recovery im Jahre 2010 untergekommen. Ich weiß, dass das auf jeden Fall mein erster Kontakt damit war. Und ich war damals 16 und ich habe jetzt auch die Texte nicht in aller Gänze verstanden. Aber mir ist auf jeden Fall aufgefallen, dass dieses

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Album einen klaren Stilbruch hatte zu den Vorgängeralben und mir war auch klar, dass es irgendwie mit seiner Drogensucht zu tun hatte und dass es eben darum ging, dass er einen Heilungsweg antritt. Und Eminem widmete dieses Album auch ganz aktiv eben Menschen, wie er selbst sagt, die an einem dunklen Ort sind und versuchen wollen, rauszukommen. Er möchte mit dem Album gerne motivieren.

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Ich möchte heute mit euch diesen Begriff Recovery mit deutlich mehr Leben führen, weit über den, wie man vielleicht ihn einfach in der Popkultur manchmal trifft. Und dazu habe ich eine Gästin da und zwar Mika Döring. Mika Döring ist vom Sodaclub-Podcast, wo wir auch in Vergangenheit schon was zusammen gemacht haben.

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Sie ist aber auch erste Vorsitzende des Vereins Recovery Deutschland. Der wurde erst im Jahr 2025 gegründet. Hey Mika, ich freue mich richtig, dass du da bist heute und mit mir über Recovery sprichst. Hallo Steffi, es ist mega schön hier zu sein. Danke für diese coole Einführung. Ja, ich liebe es ja auch immer, wenn ihr mit zu Gast seid und wir was zusammen machen und

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Und ja, du hast wirklich seit diesem Jahr eine sehr spannende neue Rolle. Und wie ich ja schon gesagt habe im Intro, ist Recovery vielleicht nicht der verbreiteste Begriff in Deutschland. Vielleicht magst du ihn erstmal so ein bisschen wirklich mit Inhalt füllen. Was ist denn wirklich mit Recovery gemeint? Ja, ist natürlich komplex wie alles. Ich glaube, so ganz grundsätzlich könnte man sagen, Recovery ist ein Konzept, das ist aus

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der Szene von Sucht, aber auch zum Beispiel von Psychose Betroffenen entstanden. Und erstmal grob kann man sagen, es ist auch ein Gegenentwurf zu so einer sehr medizinischen Perspektive, die Menschen auf so einen unheilbar chronisch kranken Zustand festschreibt. Und es geht dabei darum, den Menschen mit seinen vielfältigen Erfahrungen ins Zentrum zu rücken und

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Und eben nicht auf diesen unveränderlichen Krankheitszustand diese Diagnose festzuschreiben. Zwei Sachen, die, glaube ich, wichtig sind in Bezug auf Recovery. Erstens, was unter Recovery verstanden wird, ist individuell.

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Und das zweite ist, dass Recovery aus der Mitte von Betroffenen wächst, also nicht als Maßnahme von außen irgendwie gemacht wird und dass es kein hierarchisches Modell ist, wie das ja manchmal in der Suchthilfe ja auch immer noch ist. Da gibt es die Profis und die sagen dann, du hast jetzt das und jetzt musst du das und das machen.

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sondern dass es ein solidarischer, erfahrungsbasierter Ansatz ist. Okay, ich höre da zwei Sachen raus, da möchte ich gerne mal kurz differenzieren. Beziehungsweise, ich stelle erstmal die Frage zum ersten Teil, weil du hast gemeint,

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Es ist ein Begriff, der sich nicht der Heilungsidee in der Medizin unterwirft. Also so im Sinne von, wenn ich dich richtig verstehe, erstmal allgemein dieses gesund und krank. Das sind ja irgendwie zwei Stati und ich war jetzt erst letzte Woche in einer Gruppe, die mich gefragt haben,

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Bin ich denn jemals wieder geheilt? Also erstmal, wie würde der Recovery-Begriff genau auf sowas reagieren, wenn man das jetzt sozusagen da entgegenstellt? Was er sich nicht unterwirft, der Recovery-Begriff ist diese Definition von einem unveränderlichen Zustand. Also Recovery ist ein dynamischer Prozess, würde man erstmal sagen. Und es geht da ganz stark auch um so ein Kontinuumsgedanken.

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Und jetzt wäre nochmal die Frage, was genau sozusagen möchtest du wissen in Bezug auf diesen Recovery-Begriff und die Frage? Ich glaube, das trifft schon ganz gut, weil ich ja auch in meinem Content, ich nenne das nicht Recovery, aber ich führe ja sehr häufig den Aspekt der Salutogenese ein, weil ich eben sage, wir kommen keinen Schritt weiter zu sagen, heute bist du krank, morgen bist du gesund, gerade bei so einer extrem komplexen Erkrankung wie Neurodermitis.

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wo Symptome wieder auftreten können oder nicht und auch in verschiedenen Aspekten. Und deswegen lieber so eine Range-Off-Mache von, stellt euch das vor wie so ein Kontinuum. Es gibt irgendwo den Pol Krankheit und es gibt irgendwo den Pol Gesundheit. Und wir bewegen uns alle, egal ob süchtig oder nicht süchtig, je nachdem mit unserem Gesundheitszustand zwischen diesen Polen. Und gerade bei Sucht gibt es ja weder im Krankheitsbegriff so eine Klippe, wo du plötzlich drüberfällst und sagst, jetzt bist du süchtig,

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Und das gibt es ja auch irgendwie nicht in der Gesundheit. Und kann ich mir dann sozusagen den Recovery-Begriff als Weggehen des Gesundheitspols vorstellen? Ja, also man könnte sagen, dass wenn ich in einer Suchterkrankung drinstecke, dann bewege ich mich auf einem Kontinuum immer weiter Richtung Krankheit. Es wird immer schlimmer. Ja, ich werde immer süchtiger. Ich habe immer weniger Freiheit in Bezug auf mein eigenes Handeln.

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Und bin immer stärker dominiert von der Substanz zum Beispiel oder von dem Verhalten. Und Recovery wäre jetzt dieser Prozess, in die andere Richtung zu gehen. Und zwar in Richtung mehr Freiheit für mich selber, für mein eigenes Handeln zu haben, aber auch wieder mehr Verantwortung für mein Handeln übernehmen zu können. Also ich finde ganz schön, es gibt ein Modell, das nennt sich das dynamische Modell von Verantwortung.

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Erdacht hat das Georg Schomerus, ein Stigma-Forscher aus Leipzig. Und das sagt im Grunde genau das. Also es gibt eine individuelle Verantwortung und es gibt eine gesellschaftliche Verantwortung. Und wenn jemand auf diesem Kontinuum sehr, sehr weit Richtung Krankheit ist, also eine sehr, sehr starke Konsumstörung hat, sehr, sehr abhängig ist, dann muss sozusagen das Umfeld, die Gesellschaft,

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mehr ihm abnehmen, mehr Verantwortung tragen und je mehr dieser Mensch dann wieder Richtung Recovery geht, desto mehr Verantwortung kann der Mensch wieder selber für sein eigenes Handeln übernehmen.

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Das wäre jetzt so dieser Kontinuumsgedanke. Und macht auch total Sinn. Also es ist im Prinzip der gegengesetzte Weg von der Krankheitsentwicklung. Und was ich dabei so schön finde, ist aber auch, dass sobald wir anfangen in einem Kontinuum zu denken und das sozusagen als Grundlage zu nehmen, zählt halt auch jeder Schritt.

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Wie du schon sagst, so dieser Aspekt, wo ich mehr Freiheit bekomme über mein eigenes Handeln und einfach mehr Spielraum auch wieder in meinem Leben bekomme, was auch immer das bedeutet. Und das fängt ja auch schon im Kleinen an, dass das, wenn ich dich richtig verstehe, im Recovery-Prozess einfach auch mit beachtet wird. Ja, es gibt natürlich Definitionen auch. Also das, was ich jetzt eingangs gesagt habe, war jetzt nicht so wirklich eine Definition, sondern eher so der Versuch,

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so ein bisschen zu erklären, woher es kommt und worum es so geht. Ich habe aber auch eine Definition nochmal mitgebracht, die ist ganz kurz. Da gibt es aber auch unterschiedliche. Also vom Recovery Science Research Collaborative, die sagen, ich lese das einmal auf Englisch vor, ich habe aber auch eine Übersetzung mit. »Recovery is an individualized, intentional, dynamic and relational process involving sustained efforts to improve wellness.«

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Also es ist ein individueller, zielgerichteter, dynamischer und beziehungsorientierter Prozess, der mit andauerndem Engagement zur Förderung des Wohlbefindens einhergeht. Ich wollte damit nicht einsteigen, weil ich da das vielleicht ein bisschen too much so direkt. Wie gesagt, es gibt unterschiedliche Definitionen.

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Ich finde die ganz schön, weil es eben genau diese Punkte anspricht. Das ist dynamisch, es ist beziehungsorientiert, es ist aber auch ein Prozess, den Individuen für sich selber auch definieren können und gestalten können.

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Interessanterweise, meine Erfahrung jetzt in den letzten Wochen und Monaten, ist das dieses Definitionsbedürfnis von Recovery. Ja, was ist es denn genau? Wann fängt es denn an? Ist es jetzt ein Prozess oder ist es das Ziel und fängt es mit der Abstinenz an und braucht es die Abstinenz? Ist das eine Voraussetzung und wer darf sich denn dann so nennen und was bedeutet das über Heilung und so weiter?

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Das sind alles Fragen, die mir viel, viel stärker aus dem System herausgestellt werden. Es ist einfach nur so eine Beobachtung, dass ich sage mal Profis ein viel größeres Bedürfnis danach haben, diese Parameter abzustecken, wer sich jetzt so nennen darf und was das nun genau beinhaltet. Während meine Erfahrung mit Menschen ist, die selbst von einer Suchterkrankung betroffen waren oder sind, ein viel intuitiveres Gefühl dazu haben, was es bedeutet.

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Und das ist natürlich interessant, weil auf der einen Seite macht es natürlich Sinn, wenn ich etwas beforschen will, dann brauche ich Parameter und man muss irgendwie auch beschreiben können, was es ist, weil sonst weiß keiner, worüber man redet.

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Und gleichzeitig glaube ich auch, dass man sich nicht unbedingt einen Gefallen tut, wenn man versucht, sozusagen jeden Aspekt davon festzurren zu wollen. Das ist ein ganz spannender Punkt, den du sagst. Das ist mir jetzt auch schon gerade bei der Definition aufgefallen. Das war auch der zweite Punkt, wo ich vorhin noch drauf eingehen wollte. Dieser Aspekt von, es kommt aus den betroffenen Menschen heraus und wird von denen auch definiert und mit Leben gefüllt. Und ich hatte mich da gefragt…

10:42
Weil du das ja vorhin auch so im Nebensatz so ein bisschen angesprochen hast, so diesen Aspekt von, das Suchthilfesystem ist super starr an vielen Aspekten. Wir haben diesen, man darf ja erstmal gar nicht zieloffen reinkommen. Also es ändert sich langsam, aber normalerweise ist ja zum Beispiel die Abstinenz die Voraussetzung für eine therapeutische Behandlung.

11:02
So, dann macht es natürlich total Sinn zu fragen, naja, ist jemand in Recovery, der sich nicht unserer Voraussetzung unterwirft, was ich denke, das ist total irre, weil es ist ja auch schon ein sehr deutsches Special, dass wir so streng in sowas sind. Also andere europäische Länder sind ja deutlich zieloffener unterwegs als Deutschland.

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Und dass natürlich Menschen mit Suchterkrankungen sich vielen Schubladen und Stigmata vor allem konfrontiert sehen. Also wie Süchtige zu sein haben, also irgendwelche wilden Ideen dazu, wie so ein Suchtheilungsverlauf zu sein hat im Rahmen eines sehr großen, aber auch sehr strikten deutschen Suchthilfesystems.

11:43
dass gerade daraus eben ein hohes Bedürfnis besteht, sich den Heilungsweg neu zu definieren von der betroffenen Perspektive und sich auch einfach sozusagen eine Flexibilität in das Ganze reinzuholen. Weil du gerade gesagt hast, neu zu definieren, Recovery ist ja nichts Neues in dem Sinne. Also ich glaube, man könnte sagen, dass am stärksten geprägt, gerade in Bezug auf Sucht, hat dieser Recovery-Begriff, haben die anonymen Alkoholiker genannt.

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die in den 30ern schon eben genau diese Ideen und Ansätze entwickelt haben für ein gutes Leben nach oder mit einer Suchterkrankung.

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und die Dinge, die man sozusagen dann dafür braucht. Ob man jetzt den anonymen Alkoholikern in jedem Punkt zustimmt, was sie nun sagen, was man vielleicht dafür brauchen könnte, sei mal dahingestellt. Aber diese Idee, dass Gemeinschaft heilsam ist, die Idee, dass wir eben mit einer Erfahrung leben, also auch diese Erfahrung, suchtkrank gewesen zu sein oder auch immer noch zu sein, je nachdem, wie man das für sich selber auch sieht,

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Das ist ja eine Erfahrung, die muss man irgendwie auch in die eigene Biografie integrieren. Und es wird vielleicht Dinge geben, die werden schwierig bleiben. Und es wird auch Stolpersteine geben.

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Und gleichzeitig kann es aber eben auch ein Prozess sein, in dem man sich zu sich hinwendet, wo man irgendwie merkt, okay, ich lerne mehr über mich, meine Ressourcen, meine Stärken. Ich komme mehr zu mir und ich erlebe es, wie ich selber in der Lage bin, ein Leben zu gestalten, aus dem ich mich nicht mehr wegballern will. Weil darum geht es ja letztendlich. Und das alles sind Dinge, die passieren außerhalb von Kliniken. Also in Bezug auf mich, auf meine eigene Alkoholabhängigkeit,

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alkoholfrei, abstinent, nüchtern in dieser Gesellschaft zu leben, darüber weiß ich mehr als die meisten Psychiater. Das gilt jetzt nicht nur für mich, weil ich einen Podcast habe und ein Mikrofon vor der Nase, sondern das gilt für jede Person, die das tut.

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Und ich glaube, dass wir diese Perspektive viel, viel mehr brauchen. Dass wir nicht nur Sucht denken sollten als, okay, wir müssen da präventiv ran und ganz viele Informationen verteilen, wie gefährlich Drogen sind. Nichts dagegen, ist ja gut. Dann müssen wir irgendwie die Suchtkranken abstinent kriegen und dann lassen wir sie laufen und sagen, ja hier, mach mal. Da wissen wir jetzt auch nicht mehr, was wir jetzt irgendwie dir da noch mitgeben sollen.

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Aber wir betonen immer wieder, wie viele Rückfälle es gibt. Das finde ich so einen Wahnsinn. Weil im Idealfall ist es ja so, dass die Zeit der Recovery länger ist als die Zeit der Suchterkrankung. Also es gibt sehr, sehr viele Jahre, die Menschen in Recovery verbringen. Und ich finde es irgendwie krass, dass dieser Bereich auch im deutschen Suchthilfesystem so total unterbeleuchtet ist.

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Wir haben jetzt für den Deutschen Suchthilfe-Kongress ein Symposium angemeldet von Recovery Deutschland zum Thema Recovery. Wussten überhaupt nicht, unter was wir das anmelden sollen.

14:41
Also weil es gibt ja keine Kategorie Recovery, es gibt halt Reha. Aber das ist halt was anderes. Meine letzte Folge vor der Sommerpause, die hieß, hat mich meine Sucht traumatisiert? Das finde ich total spannend, weil das war eine Reaktion auf eine Zuhörerfrage, der im Prinzip genau das beschrieben hat. Er meinte, seit drei Jahren konsumiert er nicht mehr und es funktioniert auch gut.

15:04
Ja, genau.

15:29
Und ich hatte keine Sucht erkrankt, aber ich hatte auch eine Erkrankung, die ich erfolgreich in der Therapie bearbeitet habe. Das ist vier Jahre her und ich würde sagen, ich bin maßgeblich symptomfrei und trotzdem sind ja Dinge aus dieser Zeit, wo ich erkrankt war, die mich immer noch weiter verfolgen. Bloß weil ich eine super Therapie hatte, die mir sehr viel geholfen hat, ist das Thema nicht jetzt plötzlich gegessen und plupp. Ich glaube, er hatte das nämlich auch so beschrieben, hat gemeint, kann ich meine Sucht einfach vergessen und abhaken und gut ist.

15:55
Und es ist ja teilweise eine jahrelange Lebenserfahrung, die du, wie du schon gerade gesagt hast, integrieren darfst, musst in deine Lebensbiografie. Und da eben dieser Aspekt von Gemeinschaft,

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Und sozusagen dieses sich nicht alleine fühlen, sich gegenseitig stützen und vor allem auch eine Sensibilität zu haben für das Thema. Das ist, wie du schon sagst, aus Seiten des professionellen Systems so ein bisschen unterbeleuchtet. Und vor allem, ich habe ja selbst in der stationären Reha gearbeitet, vor allem die stationären Rehas sind da ein bisschen, also wenn man länger ambulant arbeitet,

16:27
habe ich schon das Gefühl, dass man deutlich eine realitätsnähere Idee bekommt von Suchterkrankungen und Dynamiken. Aber Menschen, die nur stationär gearbeitet haben, die fassen das alles so ein bisschen anders auf. Nicht alle, aber das ist mir auf jeden Fall schon öfters angekommen. Wir brauchen einfach immer noch eine bessere Therapie. Wo ich mir denke, nee, wir brauchen eigentlich eine noch viel bessere Nachsorge. Und im Prinzip zu sagen, geh in die Selbsthilfegruppe,

16:53
Und das ist so der Tipp und viele schaffen es nicht in die Selbsthilfegruppe. Dann wird schon noch so eine Studie hinterhergeschoben. Die Leute, die in eine Selbsthilfegruppe kommen, bleiben x Prozent länger abstinent so.

17:05
Aber es bräuchte eben eigentlich, jetzt aus dem professionellen System gesehen, auch eine höhere Sensibilität, wie man Menschen danach weiter unterstützen kann. Ja, für mich auch. Die Sache auch mit Selbsthilfegruppen ist, ich finde Selbsthilfegruppen unfassbar wichtig. Das sind die Leute, die wissen wirklich, worum es geht. Und die wissen…

17:26
wie Solidarität geht und die wissen auch, wie dieses Leben mit der Sucht, wie das geht. Meiner Meinung nach sind die Leute, die in den Selbsthilfegruppen vor Ort sind, die eben unter Umständen nicht immer das Mikro unter die Nase gehalten kriegen, das sind die Leute, die wirklich die Fahnen hochhalten, das sind Helden und Heldinnen. Und ich glaube, dass wir aber gleichzeitig auch eine Situation haben, wo wir, was Selbsthilfegruppen angeht oder was diese Vernetzungsangebote angeht,

17:52
einen sehr starken Fokus darauf haben, wir versammeln uns immer wieder um die Sucht. Und wer jetzt in seiner nicht vielleicht so riesigen Stadt wie Berlin oder so dann mal nach einer Selbsthilfegruppe sucht, wird unter Umständen die Erfahrung machen, dass da sehr ähnlich immer jede Woche die gleichen Leute sitzen, die vielleicht auch immer ein bisschen die gleichen Geschichten erzählen. Das ist natürlich auch mal so, mal so.

18:14
Aber es kann auch gut sein, dass man als Frau oder als jüngerer Mensch oder auch als queerer Mensch oder auch als Person mit Migrationshintergrund, als nicht weißer Mensch, whatever, also die sozusagen nicht in diese eher überalterte und männlich dominierte Selbsthilfe runden, ich sag mal passenden Anführungsstrichen, auch die Erfahrung macht, dass es richtig schwierig sein kann.

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Und hinzu kommt, dass es glaube ich auch Räume braucht, in denen wir uns nicht um die Sucht versammeln, sondern um das, was danach kommt, um das Leben versammeln, um das, was Spaß macht, dass wir rausgehen. Viele Selbsthilfegruppen machen das auch. Die gehen zusammen auf Konzerte oder die machen Sport und so weiter. Das ist, würde ich sagen, auch alles gelebte Recovery. Und ich glaube aber auch, dass es gut ist, wenn wir irgendwie sagen, so hey, in Recovery zu sein ist ein Erfolg und wir sind stolz darauf.

19:05
Und wir müssen uns damit nicht verstecken. Und ja, wir beschäftigen uns weiter mit unserer Genesung, aber wir machen das halt auch irgendwie öffentlich oder im öffentlichen Raum so und versammeln uns, wie gesagt, ums Leben. Genau, ich wollte gerade sagen, man versammelt sich nicht um die Erkrankung, sondern man versammelt sich um die Gesundheit oder die Genesung.

19:25
Alles, was eben kommt. Dann sind wir wieder bei dem Aspekt Pathogenese und Salutogenese. Pathogenese ist das Um-sich-rum-Kreisen um die Erkrankung und entweder dahin oder wegkommen. Dieses Schwarz und Weiß und die Salutogenese ist dem entgegengestellt und geht ja vielmehr sozusagen nicht um die Frage, was macht mich krank, sondern was macht mich gesund. Und das macht schon auch

19:47
rein spontan gedacht, sehr viel Sinn, da einen großen Fokus drauf zu legen. Ich würde sagen, man braucht beides. Also das ist mir ganz, ganz wichtig, das will ich nochmal sagen, weil mir das wirklich wichtig ist, dass wir jetzt mit Recovery Deutschland nicht irgendwie ein Gegenmodell zur klassischen Suchthilfe sein wollen oder so. Oder

20:05
Oder sagen, das ist irgendwie doof, wie sie hier Genesungen in den letzten 100 Jahren irgendwie machen. Das ist falsch oder so, wir wissen das jetzt besser. Das überhaupt nicht, sondern einfach nur, dass wir einen Aspekt hinzufügen wollen. Und das finde ich auch so wichtig, weil A, es beinhaltet,

20:20
Und ich finde, wir könnten unsere Behandlung auf jeden Fall weiterentwickeln, vor allem im Rahmen der Flexibilität. Das ist ja für mich immer ein großes Anliegen. Ich habe nichts gegen Ansätze, die strikt abstinenzbasiert sind und sagen, wir behandeln eine Abstinenz. Ich finde aber auch, es sollte das andere geben für Menschen, die das eben nicht können und wo halt einfach einen anderen Startpunkt brauchen. Genauso wie Menschen in klassischen Selbsthilfegruppen genau das finden, was sie brauchen.

20:45
Und jetzt als tolle Ergänzung in eurem Recovery-Verein vielleicht auch was anderes finden, was sie brauchen. Und ich sage halt immer, umso diverser unser Hilfesystem ist, umso mehr Menschen erreichen wir damit. Und das sollte eigentlich immer passieren.

20:59
an oberster Stelle stehen, anstatt irgendwelche wilden Grabenkämpfe von, nein, ich habe das bessere Konzept, euer Konzept ist nicht ganz so gut wie meins, weil ich mir denke, über was reden wir hier denn? Sag mal, habt ihr sie noch alle? Wir reden hier über Menschen, die eine gute Behandlung brauchen und nicht über Egos, die die perfekte Behandlung

21:17
irgendwie hochhalten wollen. Das ist so ein bisschen auch ein Grund, weshalb ich innerlich ein bisschen schmunzeln muss, wenn sozusagen wieder Profis um die Ecke kommen, die fragen, wie jetzt ganz genau Recovery zu definieren ist und ob wen das jetzt nun ein- oder ausschließt oder so. Weil ich immer so das Gefühl habe, geht es dabei jetzt um…

21:33
Oder geht es darum, dass du einen Weg findest, deine eigene ideologische Position irgendwie zu bestätigen oder rauszufinden, ob du dich dazu abgrenzen musst oder so? Nee, ich glaube, wir haben von der Abgrenzung nicht so viel. Ja, ich bin auch immer wieder so ein bisschen genervt, wenn ich in solche Diskussionen reingezogen werde, weil ich ja gerne mal als Gegenpol gesehen bin. Ich dachte so, ich bin überhaupt nicht der Gegenpol. Ja.

21:55
Keine Ahnung, ich bin auch ein Kontinuum. Ich möchte hier keine Kramkämpfe machen, ob dein Konzept besser ist als meine zieloffene Haltung. Du behandelst Menschen, ich behandle Menschen, ist doch wunderbar. Dann haben wir ja schon gemeinsam mehr Menschen behandelt als du alleine. Das ist nicht meins, auf jeden Fall. Du hast am Anfang schon mal gesagt, der Recovery-Begriff gibt es bei Sucht.

22:24
Und auch bei Psychose. Und ich hatte mir schon bei der Vorbereitung gedacht, der Recovery-Begriff passt ja eigentlich auf alle chronischen Erkrankungen. Sei es Depression, aber vielleicht auch tatsächlich was maßgeblich physisches wie Diabetes. Warum ist der so auf Sucht und Psychose zentriert?

22:41
Und würdest du eher sagen, es macht total Sinn, den weiter auszuweiten oder macht es vor allem Sinn, das eben auf diese Erkrankungen zu fokussieren? Also erstmal ist ja auch Recovery nicht nur dieses Konzept, über das wir jetzt gerade sprechen, sondern es ist ja auch ein ganz normales englisches Wort.

22:58
Also man kann das übersetzen mit Erholung, mit Genesung. Man kann es auch mit Rückholung, also to recover something kann auch ich berge jemanden aus einer Lawine sein. Und es gibt keine ganz klare 1 zu 1 Übersetzung dafür im Deutschen. Deswegen verwenden wir auch den Begriff Recovery. Da haben wir auch diskutiert am Anfang darüber, ob wir das machen können.

23:23
Und du kannst das natürlich auf alles anwenden. Ich würde auch keiner Person absprechen, von sich zu sagen, sie ist in einer Recovery von. Also von immer wegen einer Depression oder bei Essstörungen ist es auch sehr verbreitet. Und das macht für mich total Sinn, da von Recovery zu sprechen.

23:41
Wir als Verein sind erstmal fokussiert eher auf Recovery von Substanzproblemen, insbesondere Alkohol. Einfach weil das Team, das gerade diesen Verein macht, der Alkohol ist unser gemeinsamer Nenner.

23:57
Und dann gibt es noch, wir hatten mal in einem Teammeeting den schönen Begriff Alkohol Plus. Also wir alle haben Alkohol und dann gibt es noch so unterschiedliche Sachen, die halt noch irgendwie von anderen Seiten mit dazu kommen. Aber das heißt auch nicht, dass wir da jetzt irgendwie jemanden mit einer anderen Substanz irgendwie ausschließen würden. Für den Recovery Walk, über den wir bestimmt auch noch reden, ist es mir aber wichtig, nochmal zu sagen, dass wir da alle Formen von Recovery einladen. Also dass wir auch zum Beispiel die Leute von Glücksspielfrei auch ganz explizit eingeladen haben,

24:25
auch mit dabei zu sein. Wie gesagt, das ist jetzt erstmal für uns ein Fokus, weil wir irgendwo anfangen müssen. Ich habe jetzt nicht das Bedürfnis, so eine Hoheit darüber zu haben, wer jetzt sagen darf, Recovery, ja, nein.

24:39
Wenn man ins Englische guckt und da sagt eine Person, I am in recovery, dann meint es meistens eine Suchterkrankung. Und ich glaube, dass es für diesen Bereich, für die Sucht insofern auch Sinn macht oder dass es auch was Psychose angeht in diesem Bereich Sinn macht. Es sind auch beides Erkrankungen, die sind sehr stigmatisiert und sie sind historisch auch sehr stark auf diese Unheilbarkeitshypothese festgeschrieben.

25:08
Und die Erfahrungen, die Menschen gemacht haben in dem System, auch historisch gesehen und zum Teil auch immer noch, die mit so einer Diagnose zum Beispiel in der Klinik landen, die auch ganz häufig eine Form von Entmündigung erleben oder die Erfahrungen machen mit dem System, die ihnen nicht das Gefühl geben, selbst Hoheit über ihr eigenes Leben haben zu dürfen. Nicht immer, nicht alle. Ich sage nur, es ist sozusagen historisch auch ein Prozess, aus dem wir kommen,

25:35
Und ich glaube, dass es insbesondere in diesen Bereichen auch Sinn macht, den Fokus eben darauf zu legen, zu sagen, wir reden hier über Empowerment und wir reden über Selbstwirksamkeit und wir reden darüber, dass die Leute ExpertInnen für ihr eigenes Leben sein dürfen. Natürlich auch mit Hilfe und Unterstützung, wenn es nötig und gewünscht ist, aber dass wir halt von diesem Top-Down wegkommen. Und ich sehe diese Offenheit, verschiedene Genesungswege anzuerkennen. In Bezug auf andere Erkrankungen habe ich das Gefühl, sind wir da weiter unterwegs.

26:02
Wenn ich jetzt Mitte 20 bin und ich habe eine Depression und dann sage ich vielleicht mit Anfang 30, ich glaube, ich bin gesund, dann wird wahrscheinlich kein kluger Psychologe um die Ecke kommen und sagen, aber Achtung, eine rezidivierende Depression, das ist aber nicht heilbar und das kann immer wieder kommen. Da muss man immer aufpassen und pass bloß auf, dass du nicht nachlässig wirst und dass es dir bloß nicht zu gut geht.

26:28
Sondern dass man sagt, ja gut, das ist doch schön, dass es der Person gerade gut geht und wenn es irgendwann nochmal kriselt, na dann gucken wir weiter. Dann weiß die Person, was machbar ist, wo sie sich hinwenden kann. Also diese Art von Offenheit, dass Genesung kein linearer Prozess ist.

26:43
habe ich das Gefühl, das haben wir in Bezug auf andere psychische Erkrankungen viel besser verstanden. Und auch in Bezug auf ein gebrochenes Bein. Ja, okay, du heißt vielleicht, du wirst jetzt keine Tour über den Mount Everest mehr machen können, aber du bist irgendwie genug genesen, um in deinem Alltag klarzukommen. Na, und wenn es irgendwann nochmal Probleme macht, dann gucken wir nochmal. Ich glaube, da gibt es zwei Punkte. Es ist ja schon so, dass alles rund um die Sucht maßgeblich vom stationären Bereich hinausgeht.

27:12
oder mit Definitionen gefüllt wird. Menschen, die in irgendwelche Talkshows eingeladen sind, sind ja häufig Chefärzte von stationären Kliniken. Und der Erkrankheitsgrad in stationären Kliniken ist halt teilweise wirklich auch, wenn wir uns im Kontinuum merken, schon sehr prekär und sehr schwere Abhängigkeitserkrankungen, die auch teilweise mehrmals behandelt werden müssen. Und ich habe schon häufig erlebt, dass dann sozusagen so ein bisschen…

27:39
Die Idee schwindet, dass sozusagen Menschen, die sich ein bisschen leichter tun, weil zum Beispiel der schwere Grad der Abhängigkeitserkrankung nicht so extrem ist, so im Sinne, die waren ja nicht richtig abhängig oder das entspricht gar nicht diesem Krankheitsbild, einfach weil man im stationären Bereich so häufig so extrem schweren Krankheitsbildern begegnet und sich dadurch halt aber auch das öffentliche Bild prägt, weil das sind halt die Experten, die überall eingeladen werden und das…

28:03
finde ich manchmal auch sehr ermüdend, weil ich gerade auch das Gefühl habe, dass sie sozusagen diese Bandbreite an Konsum und Sucht gar nicht so wirklich mitbekommen. Ich glaube auch…

28:16
Das ist ja ein Ergebnis auch von Stigmatisierung. Dass wir in einem Kreislauf drin stecken, in dem wir Menschen mit einer Sucht erkranken oder mit Konsumproblemen so abwerten, dass die möglichst versuchen, lange dieses Stigma zu umgehen, es irgendwie noch selber hinzukriegen, dann mit einem nicht mehr zu leugnenden Problem irgendwann in der Klinik aufschlagen, weil es wirklich nicht mehr anders geht.

28:41
wenn schon viel kaputt gegangen ist, da natürlich die Leute, die da arbeiten, das sehen und sagen, oh, da ist aber wirklich schon viel kaputt gegangen. Und diese Personen natürlich es vielleicht auch schwerer haben, sich wieder rauszuarbeiten. Und natürlich auch das Personal in Kliniken, diese Leute, die immer wieder kommen, ja auch viel stärker im Gedächtnis bleiben. Weil die anderen, die kommen halt nicht wieder.

29:07
Und das heißt, wir haben ein verzerrtes Extrembild davon, wie eine Abhängigkeitserkrankung aussieht, weil dieser ganze große Graubereich hinter verschlossenen Türen stattfindet und eben nicht diesem Extrembild unbedingt entspricht. Und erst sozusagen, wenn dieses Extrembildfenster erreicht ist, wird es sichtbar.

29:25
Und das ist ein Grund, weshalb wir sagen, wir müssen auch rausgehen und Genesung zeigen und Recovery zeigen und verschiedene Stadien auch ernst nehmen. Also wir haben zum Beispiel auch Leute im Team, die sagen so, ich weiß gar nicht, ob ich richtig abhängig war. Ich hatte halt irgendwie ein Problem damit.

29:43
Und das sind Leute, die hatten ein Problem und die sind einen Prozess durchlaufen, der kürzer oder länger sein kann, wo sie sich diesem Problem gewidmet haben, wo sie sich damit auseinandergesetzt haben, das hinterfragt haben, an sich gearbeitet haben, mit Leuten darüber gesprochen haben, da irgendwie in der inneren Auseinandersetzung waren mit diesem Thema. Und die dann irgendwo rausgekommen sind, an einem Punkt, an dem es ihnen besser geht als vorher. Und sie haben eben auch, genauso wie alle anderen auch, bloß eben vielleicht…

30:12
unterschiedliche Sachen auch zu verarbeiten gehabt. Weil es ist zum Beispiel so, bei mir ist es auch wirklich eine Abhängigkeit, ich habe auch echt Scheiße erlebt. So völlig besoffen. Ohne mich wehren zu können.

30:25
Und das sind ja unter anderem auch Folgen des Trinkens, die man irgendwie verarbeiten und integrieren muss. Und auch das sind Dinge, von denen man sich erholen muss irgendwie. Also die man integrieren kann und wo man eben auch einen Recovery-Prozess durchlaufen kann.

30:42
Deswegen glaube ich, dass wir dieses Festschreiben, das ist eigentlich das, woran ich immer so versuche zu rütteln, dass es natürlich total legitim ist, wenn auch eine betroffene Person sagt, ey, mir hilft es, wenn ich sage, ich bin Alkoholikerin, weil mich das daran erinnert, dass ich nicht trinken darf zum Beispiel oder kann oder will. Oder ich bin chronisch krank, weil mich das daran erinnert, dass ich da immer irgendwie aufpassen muss. Völlig fein.

31:07
Aber ich kenne eben auch sehr viele Menschen, die sagen so, ja, ich will eigentlich mich, ich will andere Worte finden, ich will andere Selbstbeschreibungen finden, ich brauche eine andere Identität. Und das ist nämlich genau das, wo ich auch sagen würde, was mich sehr, sehr lange auch da drin gehalten hat, wieder dieses Stichwort Kreislauf vom Stigma, ne?

31:24
Dass ich gar nicht gesehen habe, dass es Leute gibt, die auch ein Problem haben und irgendwie als ein Vorbild für mich fungieren können. Als ich noch drin gesteckt habe in der Abhängigkeit. Ich konnte mir ja nicht vorstellen, wie das sein soll, ein Leben zu führen, in dem Alkohol keine Rolle spielt. Ich konnte es mir nicht vorstellen. Ich wusste nicht, wie.

31:42
Und ich habe auch nicht geglaubt, dass ich das kann. Und da war das so wichtig, das zu sehen, dass andere Leute mit einer ähnlichen Lebensrealität wie ich ähnliche Erfahrungen gemacht haben, sagen, ja doch, es geht. Und es gibt eine Antwort darauf. Auf diese ganzen Fragen gibt es Antworten.

31:59
Ich finde das so wichtig, dass wir aus diesen Kellern rauskommen, um das auch anderen Leuten zu zeigen und zu zeigen, dass Recovery auch möglich ist. Mit Unterstützung. Es braucht auch Gesellschaft. Es muss auch sich gesellschaftlich was tun, aber es ist halt möglich. Ich glaube, ein Aspekt, den man in dem Kontext natürlich auch nicht vergessen darf, ist, dass

32:25
Das sozusagen das Ziel, ich möchte gerne nüchtern leben, das sozusagen nicht als wirkliche Heilung zählt, weil ja sozusagen die Heilung wäre, wieder in großen Anführungszeichen normal konsumieren zu können. Ja, das ist halt Bums. Genau, aber das ist halt, das wollte ich einfach nur noch mit anfügen, weil ich glaube, das darf man unter dem Aspekt nicht vergessen, das was ja auch im Rahmen von Recovery oder auch im Rahmen der Sobriety-Bewegung, dass ein nüchternes Leben wirklich schön ist.

32:52
Und dass es nicht darum geht, psychoaktive Substanzen irgendwie doch noch in sein Leben zu integrieren, weil sonst ist man ja ewig krank, weil man ja nicht mehr konsumieren darf, um es jetzt mal überspitzt zu sagen. Und ich glaube, das ist ja auch ein riesengroßer Aspekt der ganzen Sache, dass in einer Gesellschaft, die so konsumzentriert ist wie unsere, das Nicht-Konsumieren ja eine Gefahr ist für jeden Teilnehmer.

33:15
Ja, genau.

33:33
Also ich betrachte große Mengen Nervengift trinken zu können nicht als Zeichen von Gesundheit. Ist auch, glaube ich, in keiner Definition von Gesundheit drin, die ich so kenne. Absolut. Kann man, glaube ich, in nichts hinzufügen. Musik

33:49
Ich möchte jetzt halt gerne noch die Kurve zum Recovery Walk machen. Magst du uns erstmal kurz erzählen, was das ist? Weil der ist ja diesen Monat, wenn diese Folge rauskommt. Also ich bin sehr aufgeregt, wahrscheinlich, weil wir jetzt, jetzt ist August, wo wir aufnehmen. Wenn die Folge rauskommt, werde ich noch aufgeregter sein als jetzt. Genau, der Recovery Walk.

34:08
Recovery Walks sind gemeinschaftliche Veranstaltungen von Menschen mit Suchtgeschichte oder Menschen in Recovery organisiert, wo aber auch Angehörige, Fachpersonen, FreundInnen, wie auch immer, eingeladen sind, zusammenzukommen und den Tag gemeinsam zu verbringen. Wir haben dieses Modell aus Schottland übernommen. Ich habe davon erfahren, von, wie sagt Georg Schomerus, das ist der mit dem Modell.

34:33
Vielleicht kannst du ein Bild davon in den Shownotes verlinken. Das ist nämlich ein super Modell, ist auch ein super Typ. Auf jeden Fall, der hat in seinen Stigma-Vorträgen immer am Ende nochmal von den Recovery Walks in Schottland erzählt, als so ein Beispiel dafür, wie auch entstigmatisierende Kommunikation oder auch eine Aktion zum Thema Sucht halt gehen können. Und irgendwie dachte ich dann so, ja, das wäre doch cool, wenn wir das auch hätten. Das klingt doch ganz schön. So viel Arbeit kann das ja nicht sein. Und dann jetzt im Januar haben wir angefangen,

35:02
Man hat sich ein Team zusammengefunden. Wir haben dann in Windeseile den Verein Recovery Deutschland gegründet, weil wir auch einen Verein brauchten einfach als Träger und um das abzurechnen und so weiter. Also, die Veranstaltung. 27. September in Leipzig. Soll jedes Jahr in einer anderen Stadt stattfinden. Wir fangen jetzt erstmal an mit Leipzig. Besteht aus verschiedenen Teilen. Wir treffen uns mittags gegen zwölf im Clara Zetkin Park.

35:27
Und dann beginnt es erstmal mit einem Gedenken. Ich finde das wichtig, das auch anzuerkennen, dass bei aller Positivität und Freude über Recovery wir auch anerkennen müssen, dass es eine tödliche Erkrankung ist.

35:40
Also zwei Dinge können gleichzeitig wahr sein. Und ich finde es wichtig und angemessen, dass wir dem auch Platz einräumen und auch an diesem Tag Platz einräumen. Das heißt, es wird beginnen mit einer Gedenkzeremonie für alle Menschen, die ihr Leben an Substanzen verloren haben, durch Substanzen verloren haben. Dann gibt es eine Demo, eine Stunde, anderthalb, durch Leipzig, ein bisschen Park, ein bisschen Stadt, Musik, Schilder, alles willkommen, wo wir im Grunde für Genesung auf die Straße gehen und sagen, wir sind hier,

36:10
Wir leben Genesung und wir haben ganz viele Allies auch dabei und uns zeigen. Und dann endet dieser Demo-Umzug auf einer Festwiese, wo es so ein kleines Open-Air gibt. Also es gibt ein paar Redebeiträge, auch von Menschen aus der betroffenen Szene. Es wird ein bisschen Musik geben. Es wird ein Falafelstand, Kaffeestand, Eis, Hüpfburg. Hüpfburg ist ein ganz großes Ding geworden. Es ist ein bisschen auch so ein Running Gag geworden.

36:38
Wenn wir die Hüpfburg kriegen, die wir jetzt wollen, dann ist es eine sehr große Hüpfburg. Ich hoffe, ich verspreche jetzt nicht zu viel. Oh, geil. Außerdem haben wir unterschiedlichste Initiativen und Organisationen, Verbände angesprochen, mit einem eigenen Stand mit dabei zu sein. Und jetzt nicht nur Flyer auszulegen, sondern sich was Nettes zu überlegen. Sei es Kinder schminken oder Dosen werfen. Alles nur kein Glücksspiel. Und so gegen 19 Uhr ist Ende. Und um 20 Uhr beginnt die Aftershow-Party, die organisiert wird.

37:07
vom Pink Cloud Kollektiv. Das ist ein Leipziger Sober Kollektiv, die Raves veranstalten, ohne Substanzen.

37:16
Und ganz nette Leute sind bei uns zum Teil auch in der Orga bei uns mit drin sind, aber die eben auch diese Party veranstalten. Und wer darüber mehr wissen möchte, geht einfach auf www.recoverydeutschland.org und klickt da auf Recovery Walk. Und da findet ihr dann alle Infos, da ist auch ein FAQ und was ihr alles braucht.

37:38
Genau, das ist der Tag. Es hört sich nach einem wirklich wunderschönen Programm an. Richtig, richtig cool. Ja, kommst du? Habe ich vor, habe ich vor. Ja, unbedingt. Wir sind ja vorher im Deutschen Suchtkongress. Wird eine stramme Woche. Ja, ich fahre auch direkt vom Suchtkongress. Ja, ich muss mal überlegen. Ich wollte auf jeden Fall den Camper mitnehmen, um das irgendwie alles unter und zu bekommen. Schauen wir mal. Zurück zum Walk. Ja.

38:03
Direkt erstmal die privaten… Gehen wir noch einen Kaffee trinken? Ich könnte dann freitags nachmittag… Ich packe natürlich die Links in die Shownotes. Auch wenn wir das, finde ich, in dem Gespräch durchaus angesprochen haben, möchte ich es hier auch nochmal ganz kurz klären. Darf ich kommen, wenn ich immer noch konsumiere? Was sind sozusagen die Konsumregeln rund um diesen Tag?

38:26
Erstmal darf jede Person kommen. Wir bitten allerdings darum, auf der Veranstaltung selber nicht zu konsumieren. Es ist ein öffentlicher Raum, das heißt, wir können das natürlich nicht garantieren, dass nicht Menschen zum Beispiel kommen, die intoxikiert sind.

38:39
Aber diese ganze Veranstaltung, da herrscht sozusagen Alkohol, andere psychoaktive Substanzen, Verbot, für was das Rauchen von Tabak angeht, bitten wir um Rücksichtnahme. Einfach, dass man jetzt nicht den Rauch einem Kind ins Gesicht pustet oder irgendwem anders. Und es wird koffeinhaltige Getränke und auch zuckerhaltige Getränke geben. Weil natürlich muss man, wenn man in diesem Bereich über Substanzen redet, da kommen ja dann immer die ganzen Pfennigfuchser, nee, Kleinkarierten, die ganzen…

39:07
Fragen. Ja, und was ist mit Zucker? Das ist doch auch eine Droge. Ich habe eine wunderschöne Folge zu Zucker gemacht, wo ich darlege, warum ich sowohl den Drogen als auch den Suchtbegriff bei Zucker ein bisschen affig finde. Ich packe es euch in die Shownotes. Ich wollte darüber jetzt keine Aussage treffen.

39:25
Nee, nee, nee. Ich habe das auch nicht als Aussage genommen, aber diese Diskussion mit, kannst du mal Zucker mit Kokain vergleichen und also das wird ja wirklich sehr aufgepumpt. Deswegen habe ich zu Zucker eine ganz normale Substanzkunde-Folge gemacht und nicht alles, was ungesund ist, muss den Drogenbegriff und den Suchtbegriff bekommen. Ja, also genau, es wird Kaffee geben, auch koffeinhaltigen Kaffee und zuckerhaltige Getränke.

39:49
Und bitte kein Konsum auf dem Walk. Aber du musst nicht jetzt abstinent leben oder ein Datum haben oder ein Abzeichen oder eine Mütze, auf der steht, ich habe es überwunden oder so. Du kannst einfach kommen.

40:07
Dann sind wir wieder zu dem Aspekt, den du die ganze Zeit auch so betonst. Der Recovery-Begriff ist individuell. Und wenn ich dich richtig verstanden habe, ist Recovery sich halt auf den Weg machen. Meine Frage stellen, ob das noch alles so okay ist, wie es aktuell ist. Oder ob ich eine Veränderung möchte in irgendeiner Art und Weise. Ja, ich würde glaube ich sagen, und das ist jetzt mein persönliches Ding, ich würde sagen…

40:31
Recovery ist auf jeden Fall ein Prozess, wo man sich seinem Problem widmet. Das, was man selber auch als ein Problem irgendwie identifiziert hat, sich dem zu widmen. Und da kann es unterschiedliche Wege geben, wie man das tut. Manchmal, wenn ich so höre, wie Leute zum Beispiel auch sober werden, da denke ich so, ja, das ist halt voll witzig oder voll ungewöhnlich oder so, dass wenn jetzt ein Arzt mir sagt,

40:52
mir sagen würde, ja, versuchen Sie es doch mal mit LSD, Microdosing und Journaling, würde ich sagen, vielleicht ist das ein komischer Arzt. Aber es gibt Leute, für die funktioniert das. Was soll ich sagen? Also insofern plädiere ich da einfach für Offenheit. Und ich finde, das ist eigentlich auch ein wunderschöner Abschluss. Leute, 27.09. ist der Recovery Walk. Kommt, dann sehen wir uns da. Ich freue mich auf jeden Fall sehr drauf.

41:17
Schaut auf der Seite vom Recovery-Verein Deutschland vorbei. Link findet ihr in der Videobeschreibung. Hört euch den Soda Club Podcast an. Kann man immer nur empfehlen. Mika, danke, dass du dir die Zeit genommen hast. Danke, Sti. War mir wie immer eine Freude. Mir auch. Und ich freue mich übrigens wahnsinnig, dass wir uns im September endlich in Pörsten kennenlernen. Weil wir haben jetzt schon mindestens zwei Jahre Kontakt, wenn nicht sogar drei. Und jetzt sehen wir uns endlich wieder. Ich freue mich. Danke. Danke dir.

41:48
Musik Musik