Mit 2 Promille zum Hausarzt – Erste Anzeichen der Sucht

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PODCAST-METADATEN
Folge: 115
Erscheinungsdatum: 19.06.2025
Podcast: Psychoaktiv
Titel: Mit 2 Promille zum Hausarzt – Erste Anzeichen der Sucht
Sprecher: Stefanie Bötsch, Dr. Albrecht Ulmer, Dr. Michael Rath

Typ: Transkript

TRANSKRIPT BEGINN

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In einer Gegend, wo man so denkt, relevante Leute so denken, da wachsen die Ärzte aus dem Boden, die sagen, ach, an denen kann man ja verdienen. Hier hast du es ja, aber scher dich. Und dann gab es Todesfälle.

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Es ist tatsächlich der allererste Live-Podcast in fünf Jahren Psychoaktiv-Geschichte und ich freue mich wirklich riesig hier zu sein und die Räumlichkeiten könnten, glaube ich, kaum festlicher sein für diese Premiere. Für die Menschen, die meinen Podcast Psychoaktiv noch nicht kennen, wie schon gesagt, ich mache ihn seit fünf Jahren. Es ist ein Fach-Podcast und ich habe den Podcast damals angefangen, weil ich eben auch gemerkt habe, dass…

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Sucht, Drogenkonsum, Substanzkunde. Ich habe einen Schwerpunkt auf Substanzkunde. Sehr schwarz-weiß immer betrachtet wird in Gut, Schlecht, Konsum, Abstinenz und Schlecht.

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Es ist halt nicht so einfach. Es ist ein unfassbar komplexes Thema und ein komplexes Thema braucht mindestens schon mal über 100 Folgen, die fast alle eine halbe Stunde gehen und ich habe immer noch nicht auserzählt. Und es hören inzwischen mehrere 10.000 Hörer meinen Podcast jeden Monat, die eben auch genau das sagen. Es ist ein komplexes Thema und wir müssen uns die Zeit nehmen, genau dieses komplexe Thema auch auszuhören.

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zu verstehen. Und genau mit dieser Prämisse möchte ich heute auch in meinen ersten Live-Podcast starten zu dem Thema, was wir heute haben und zwar mit zwei Promille zum Hausarzt. Was nun? Und genau mit diesem Thema gehen wir den Faktor, den Zustand an, dass 80 Prozent der Menschen mit Alkoholabhängigkeitserkrankung einmal im Jahr ihren Hausarzt sehen, aber die

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Wir haben auch Schätzungen, dass wir so mit dem Suchthilfesystem ungefähr 10 Prozent der Menschen mit Abhängigkeitserkrankungen überhaupt erreichen. Und daraus resultiert natürlich eine hohe Verantwortung für die Hausärztin. Da docken die Menschen mit Abhängigkeitserkrankungen nämlich an. Vielleicht nicht direkt wegen ihrer Abhängigkeitserkrankung, aber…

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sie wegen anderer Beschwerden, die vielleicht auch damit zusammenhängen. Und ihr kennt meine Podcast-Gäste ja schon gerade von den Vorträgen, aber für diejenigen, die erst ab 19.06. zuhören, möchte ich sie nochmal ganz kurz vorstellen. Und zwar haben wir einmal Dr. Albrecht Ulmer hier, Allgemeinmediziner mit einer Praxis.

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mit HIV und Suchtschwerpunkt und auch sein Buch Alkoholabhängigkeit anders behandeln, hat mich die letzten Wochen sehr begleitet und ist einfach fantastisch und ich konnte sehr viel lernen. Und natürlich Dr. Michael Rath, Facharzt für Psychiatrie und Psychotherapie und er ist Oberarzt für Suchtmedizin im KBU in Salzach Klinikums am Inn. Und auch schön, dass du heute hier bist. Ich würde gerne in diesem Podcast sehr präsentieren,

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praktisch einsteigen und dich einfach mal fragen, Albrecht, wie ist es denn, wenn nun eine Klientin, sagen wir mal, sie 60, intoxiziert wird

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in deine Praxis kommt, aber schon noch ansprachfähig. Du kennst sie schon ein bisschen und du weißt auch, dass Alkohol eher, davon will sie nichts wissen. Das ist nichts, mit was sie gerne konfrontiert werden möchte. Aber du siehst auch schon, dass diese Beschwerden, die sie hat, wahrscheinlich mit ihrem Konsum zusammenhängen. Wie würdest du denn in so einer Situation vorgehen? Da musst du jetzt unterscheiden, ich als derjenige, der auf Alkoholabhängigkeit spezialisiert ist oder ich wäre ein normaler Hausarzt, ne?

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Ich würde gerne erst mal du als jemand, der spezialisiert ist und dann schauen wir erst mal. Mir wäre bewusst, wenn die beim Arzt sind das ja dann immer die Patienten, wenn die…

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wenn die Patientin nichts vom Alkohol wissen will. Das hat ja einen schweren Hintergrund. Wenn ich jemandem sagen würde, sie haben ein Diabetes, ihr Problem, dass sie hier so schwitzen oder sowas, das ist ein Diabetes, würde derjenige sagen, so, okay, interessant, ja, dann muss ich mich damit beschäftigen. Aber wenn ich sage, das ist Alkoholabhängigkeit, ist eine ganz andere Reaktion. Warum ist sie so anders? Weil sie mit

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Schuld verbunden ist mit Schuldgefühlen. Der Diabetiker ist auch schuld, weil er zu viel gegessen hat, weil er zehn Kilo zu viel hat. Irgend solche Vorwürfe könnte man genauso machen. Aber die Wertung der Vorwürfe ist eine ganz andere. Und jeder Suchtkranke weiß,

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Wenn für mich eine Suchtkrankheit aktenkundig wird, dann verliere ich tausend Rechte. Dann werde ich ein Mensch dritter Ordnung. Wenn da irgendwo in den Akten steht, dass ich alkoholkrank bin oder irgend sowas,

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Deswegen versuche ich zu vermeiden, was es nur geht, dass das irgendwo festgeschrieben wird. Außerdem, der Diabetiker, der weiß, wenn der Arzt mir jetzt eine Hilfe anbietet, die ist suffizient, die hilft ganz gut. Der Alkoholkranke denkt, ich kenne so viele Leute, die schon auf Therapie waren oder was, das bringt ja alles nichts. Also wenn ich jetzt zugebe, dass ich alkoholkrank bin, da habe ich doch nur Nachteile.

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Welche Vorteile stehen dem gegenüber? Das heißt, auf Seiten des Patienten eine ganz andere Abwägung als bei jeder anderen Krankheit. Und das hängt damit zusammen, was wir auf der Angebotsseite zu bieten haben. Dem Diabetiker kann ich sagen, ich habe eine Diagnose und ich habe sofort auch ein Angebot für Sie. Und das ist eine gute Idee.

05:47
Und da können wir heute mit anfangen. Bei der Suchtkrankheit haben wir eben gehört, Anträge stellen, woanders hingehen, ein paar Monate warten und so. Ich werde doch verrückt. Das schaffe ich alles nicht. Das heißt, wir haben ja aber immer noch diese 60-jährige Patientin und du merkst ja auch, dass sie Probleme hat. Du meintest ja, okay, nicht festschreiben, nicht irgendwie so runterklopfen, nicht das Scham weiterfüttern. Aber was machst du dann stattdessen? Also ich würde…

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Ja.

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Als erstes, Sie haben ja gerade auch geblasen, Sie haben zwei Promille. Das wissen Sie selber, das ist eine Vergiftung. Sie leiden unter einer Vergiftung. Wir müssen das Gift rausbringen. Wenn bei uns die Kapazität gädig wäre, weiß ich jetzt gerade nicht sicher, ob es in unserer Praxis die nächsten zwei, drei Monate geht. Aber ich gucke mal, Sie könnten vielleicht Montag kommen und wir fangen an mit einer Entgiftung und Entgiftung.

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Das können wir bei uns machen. Da kann ich Ihnen Medikamente zuverordnen und dann, ich muss noch ein paar Voruntersuchungen machen, ob wir das wirklich hier machen können. Und das ist das Herunterbrechen auf ein pragmatisches Vorgehen. Das ist nicht, du hast eine Krankheit, an der bist du selber schuld und die solltest du dich mal mehr kümmern und geh mal zu jemandem, hier kann ich dir nicht helfen, geh mal irgendwo hin.

07:22
Und dann bleibt dieser Mensch sich selber überlassen. Aber wenn ich sage, wir haben pragmatischen Ansatz und ganz unabhängig, ob Schuld oder nicht oder sowas, sondern wir haben es im Moment mit einer Substanz zu tun, die wirkt giftig und die muss aus dem Körper raus oder stark reduziert werden. Und da kann ich Ihnen dazu helfen. Da habe ich auch Medikamente. Dann gibt es immer noch Leute, die sagen, ach,

07:45
Ja, was Sie mir erzählen, das ist, glaube ich, Ihr Problem, dass Sie meinen, ich hätte ein Alkoholproblem. Das gibt es trotzdem noch. Aber wenn Sie mich so pragmatisch ansprechen, das ist eine Ebene, da bin ich ansprechbar. Und damit hat deine Praxis natürlich etwas, was die meisten Hausärzte in Deutschland nicht anbieten, und zwar den ambulanten Alkoholentzug. Und dementsprechend möchte ich jetzt auch gerne mal den Blick ein bisschen weiten und

08:11
wie das dann wäre in einer ganz normalen Hausarztpraxis, ähnliche Situation. Ich könnte mir vorstellen, dass es, um es mal hart zu sagen, nicht weiter hinausgeht von gehen Sie mal zur Suchtberatung, da müssen Sie was tun. Michael, wie schätzt du das ein? Es ist oft ein wichtiger Punkt, dass die Patientinnen und Patienten erst mal auch verstehen, dass da eine Diagnose da ist. Und was ich empfinde,

08:35
immer wieder auch gerne nutze, gerade wenn ich merke, dass Patienten sehr zurückhaltend, sehr skeptisch sind, also auch diese Diagnose Alkoholabhängigkeit auch gar nicht unbedingt annehmen wollen. Ich sage, wir können uns das mal zusammen anschauen. Es gibt diese sechs Kriterien der Weltgesundheitsorganisation und ich erkläre Ihnen die jeweils und Sie sagen mir dann, habe ich oder habe ich nicht.

08:59
Und wir gehen diese sechs Kriterien durch. Was ich nicht sage, man muss mindestens drei haben. In dem Moment, wenn man von vornherein sagt, also ab drei Kriterien ist es Abhängigkeit, dann gibt es manche, bei denen läuft dann im Kopf so ein kleiner Zähler. Okay, zwei habe ich jetzt schon gesagt.

09:15
Also alles, was jetzt noch kommt, muss ich Nein sagen. Führt ja nur dazu, dass der Patient sich weiterhin nicht mit seiner Erkrankung auseinandersetzt, sondern wir gehen die halt einfach eins nach dem anderen durch. Und ich habe es auch immer wieder erlebt, dass dann Patienten, die erst gesagt haben, ich habe keine Alkoholabhängigkeit, so diese Sachen wie mein Nachbar oder so, der trinkt viel, bei dem sollten sie mal sprechen.

09:38
Dass sie dann feststellen, die haben alle sechs Kriterien erfüllt. Manchmal auch mehr, als wir das so von der Klinik her erwarten würden. Oder doch, das trifft bei mir aber zu.

09:47
Und in dem Moment, wenn man dann sagt, gut, jetzt haben wir hier drei Kriterien innerhalb des letzten Jahres, hätten erfüllt sein müssen, bei Ihnen sind es vier, fünf oder auch sechs oder auch schon drei, würde ja auch schon reichen. Da sagt die Weltgesundheitsorganisation, das ist Abhängigkeit. Also ich sage das auch immer ganz bewusst dazu, weil die Weltgesundheitsorganisation natürlich auch sagt,

10:10
auch ein großes Renommee in der Richtung hat. Und in dem Moment, wenn man sagt, okay, wenn die Weltgesundheitsorganisation das als Sucht einschätzt, als Abhängigkeit, dann ist da vielleicht doch was dran. Aber dann kann man auch eher mit den Patienten dann auch zusammen den nächsten Schritt machen und sagen, was können wir denn jetzt oder was können Sie jetzt

10:31
als nächsten Schritt planen, um eben sich mit dieser Erkrankung auseinanderzusetzen und weiterzukommen. Was ich daraus höre, ist sozusagen, sich auch erstmal grundlegende Zeit dafür nehmen, sich zur Diagnose hinzuarbeiten, zu schauen, okay, um was geht es überhaupt, die Diagnose-Kriterien durchgehen, vielleicht auch schon mal die körperlichen Symptome, die aufgetaucht sind, in Verbindung bringen. Musik

10:57
Nun ist es so, ich weiß nicht, wie es Ihnen im Publikum geht, aber ich glaube, ich hatte in den letzten Jahren keinen Hausarzttermin, der länger als fünf Minuten gedauert hat. Ich meine, man muss dazu sagen, ich gehe meistens hin wegen einer Erkältung und mehr nicht. Vielleicht ist das auch irgendwie so mein Bias. Ich hatte aber ehrlich gesagt nie so das Gefühl, dass Hausärzte einen Haufen Zeit haben und wüssten,

11:22
würde ich gerne mal einen kleinen Realitätscheck haben, ob das denn möglich ist oder ob da eigentlich einfach so das Zeitkontingent gar nicht da ist. Also ich meine, Albrecht, du bist ja eine Hausarztpraxis mit super vielen Abhängigkeitserkrankungen, die du auch mitbehandelst, aber auch noch eine normale Hausarztpraxis hast.

11:42
Wie klappt das mit der Zeit? Also ich darf dazu sagen, ich bin schon im Ruhestand. Ich arbeite jetzt noch in der Suchtambulanz von dem Klinikum ein bisschen mit. In meiner Praxis war ich erst zehn Jahre alleine und

11:56
Das ging sofort los, dass ich Spezialist für Leute, die langen Gesprächsbedarf haben, wurde. Und dass ich mit einem Patienten so lange beschäftigt war, dass ich sechs Patienten mit Erkältung hätte durch und viel mehr verdienen könnte. Ich habe mich dann entschlossen zu sagen, das ist mein Weg, ich kann davon leben und

12:23
Das war aber eine bewusste Entscheidung. Und dann wurde die Praxis aber größer und größer. Es kamen Kollegen dazu und

12:32
Wir haben immer ein Passus mit reingeschrieben, dass diese Praxis einen größeren idealistischen Part hat und dass jeder, der mit einsteigt, diesen Part mittragen muss. Was das war, war auf die Dauer auch nicht endlos durchzuhalten.

12:53
Und wir hatten das Glück, dass ich HIV-Spezialist wurde und im HIV-Bereich neue Medikamente wie bei Krebs. Da wird wahnsinnig viel verdient von der Industrie.

13:03
Und die Industrie fördert Fachgesellschaften, die haben Profis, die können für uns gute Verträge aushandeln. Und an der HIV-Behandlung haben wir gut verdient. Und dann konnte ich so ein bisschen immer die Suchtbehandlung damit mitfinanzieren. Aber ein Hausarzt, der so einen Schwerpunkt, der so einträglich ist, nicht hat, für den ist das viel schwerer. Aber eigentlich sollte unser Ziel ja nicht sein, dass wir…

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pro Landkreis einen Hausarzt haben, der dann 100 oder 200 Suchtkranke hat. Sondern ein Hausarzt sollte sich um die 10 Suchtkranke, die besonders schwer sind, selber kümmern können. Und dann kann er das mit, das kann man mitfinanzieren mit dem anderen. Das sollte eigentlich unsere Strategie sein. Jeder Hausarzt behandelt seine Diabetiker, seine Hypertoniker selbstverständlich.

14:00
Vielleicht ist der ein oder andere so kompliziert, dass er noch mit zum Spezialisten muss, zum Diabetologen. Aber trotzdem ist er der Hausarzt und fühlt sich zuständig. Und mit Suchtkrankheit wäre das gar nicht so viel schwieriger. Und wenn wir unsere Suchtpatienten mal so ein bisschen gesprächsmäßig im Griff haben, sind viele auch…

14:23
haben nicht mehr den hohen Gesprächsbedarf, also Zeitverbrauch. Sie haben immer noch einen überdurchschnittlichen. Aber es gibt auch viele Kontrollen. Ich habe gesagt, bei dem Entzug fünfmal sehen in acht Tagen. Wenn der zum dritten Mal kommt von diesen fünf, dann sage ich, na, wie lief es? Und wenn er sagt, ja, es läuft alles wunderbar, ja, dann können wir kurz, dann machen wir so weiter. Und dann ist er nach fünf Minuten draußen und es war wesentlich. Mhm.

14:51
Das heißt im Prinzip, wir brauchen einmal…

14:54
im Prinzip jeden Hausarzt, der seine, also Menschen mit Abhängigkeitserkrankungen in seinem Gebiet, in seinem Patientenstamm einfach mitbehandelt, sozusagen das Verteilen der Behandlung auf alle Hausärzte und auch eine gewisse Routine. Also man muss ja auch die Erfahrung sammeln, okay, wie behandle ich überhaupt Menschen mit Abhängigkeitserkrankungen. Jetzt wissen wir allerdings, das ist nicht die Realität. Musik

15:23
Warum ist das nicht die Realität, Michael? Was fehlt den Hausärzten, dass sie Menschen mit Abhängigkeitserkrankungen tatsächlich behandeln? Geht im Grunde schon relativ früh los, weil es im Studium nur wenig vorkommt. Also Psychiatrie ist es nicht unbedingt und da ist ja meistens Sucht auch mit drin. Wobei man könnte natürlich auch genauso Suchtbehandlung in viele andere Fächer auch mit hineinnehmen.

15:47
Wird aber nicht so gemacht, sondern es wird im Wesentlichen in der Psychiatrie verortet. Und das ist sowieso nicht unbedingt das Lieblingsfach für die meisten während des Studiums. Es ist auch erst ganz am Schluss und dann haben auch viele schon eine Idee, wo sie dann später hingehen wollen. Und das ist nicht unbedingt die Psychiatrie. Insgesamt, ich glaube, es bessert sich da auch was. Aber ich glaube, es wird immer noch zu wenig sprechende Medizin gelernt. Wirklich zu wissen, wie kann man jemanden ansprechen, bei dem man ein Suchtproblem vermutet.

16:16
ohne mit dem Ansprechen des Themas auch von vornherein zu verschrecken. Und das geht, glaube ich, in erster Linie dann, wenn man versucht, von vornherein solche moralischen Aspekte, ich habe versagt, ich habe Schuld, ich könnte mich viel mehr zusammenreißen, dann würde ich ja nicht trinken, sowas auszuklammern und wirklich eher über die Frage zum Beispiel mit Sorgen ins Gespräch zu kommen. Ja, okay.

16:40
Und dann erst nach und nach dann eben auch das Suchtthema mit anzusprechen. Wenn Patienten durch das Angesprochenwerden auf Sucht beschämt werden, dann ist das ein ganz besonderer

16:53
Problematischer Vorgang, weil Beschämung ein ganz starkes negatives Gefühl ist. Beschämt zu werden kann bis dahin auch gehen, dass der Patient sagt, da gehe ich nicht mehr hin. Was denkt der von mir? Ich suche mir lieber einen anderen Hausarzt, der das Thema nicht weiß und wo ich vielleicht auch besser aufpassen muss, dass es auch nicht so mitkriegt.

17:17
Man lernt also im Prinzip das gar nicht mehr anzusprechen, zu umschiffen, weil, und das kennen wir leider häufig bei Menschen mit Abhängigkeitserkrankungen, weil sie einfach nicht mehr die gleiche Behandlung erfahren, wenn die Erkrankung erstmal auf dem Tisch ist.

17:31
Ich meine, Menschen mit Abhängigkeitserkrankungen sind in vielen Psychotherapien unter bestimmten Bedingungen ausgeschlossen, können nicht einfach eine psychosomatische Reha machen. Für Psychosomatik, wenn die Abhängigkeit noch nicht behandelt ist, wir haben einen Behandlungsansatz, Abhängigkeit first und dann der ganze Rest. Das ist aber halt für viele nicht die Realität. Und das wäre ja irgendwo auch beim Hausarzt im Prinzip der Hebel, wo man ansetzen könnte. Musik

18:00
Was ich mich so ganz stumpf frage, Albrecht, ist es denn schwer zu lernen, einen ambulanten Entzug zu machen? Wenn es so wenig machen, du hast in deinem Vortrag schon gesagt, ich glaube ein stationärer Entzug kostet 4000 Euro, ein ambulanter Entzug 400. Da müssen doch die Krankenkassen yay schreien und richtig fördern, dass wirklich jeder Hausarzt ambulant entziehen kann. Ist das denn schwer?

18:21
Also die 400 sind nur ein Vorschlag von mir. Wir haben viel weniger gekriegt dafür. Das war immer fürchterlich zum Draufzahlgeschäft. Okay, eine ambulante Suchtkrankheitbehandlung ist im Kassenwesen nicht vorgesehen. So klipp und klar. Die sagen, das sollen die Rentenversicherungsträger machen. Und das ist ein Unding, was…

18:44
ganz unbedingt hinterfragt werden muss. Bei keiner anderen Krankheit muss man zu der sogenannten eigentlichen Therapie in ein anderes System rübergehen. Und die Systeme arbeiten denkbar schlecht zusammen. Ich war ja wirklich der chronische Hausarzt für meine Suchtkranken.

19:05
Und viele von denen sind nochmal auf Therapie gegangen. Typischerweise ging trotzdem der Entlassungsbrief, obwohl die das dort erzählt haben, dass sie bei mir in Behandlung sind, ging der Entlassbrief an die Beratungsstelle und nicht an mich, an den weiterbehandelnden Arzt. Und in jedem zweiten dieser Entlassbriefe war ich nicht mal erwähnt als

19:26
als der Vorbehandler. Geschweige denn, dass da irgendwelche Absprachen, was sind denn die Probleme und ich habe diese Gespräche immer gesucht, hatte aber größte Schwierigkeiten mit den Reha-Ärzten dann diese Kontakte aufzunehmen

19:42
um was es eigentlich geht, warum er jetzt, obwohl er schon seit zwei Jahren bei mir in Behandlung ist, jetzt eine Reha macht und dass wir auch die Perspektive haben, dass er hinterher bei mir weitergeht. War auch so, dass die Rehaärzte in der Regel gesagt haben, du bist ja beim Arzt, der schreibt dir Medikamente auf, geh da bloß nicht mehr hin. Also die Systeme sind, das ist kein gutes System für unsere Suchtkranken.

20:07
Aber die Hausärzte werden im Prinzip aus dem System auch rausgenommen. So wie wenn man sagt, du bist Hausarzt mit Spezialisierung auf Suchterkrankungen. Das müsste ja gesehen werden, so in der Theorie. Aber anscheinend oder was ich daraus mitnehme, ist, dass…

20:23
dass die Hausärzte einfach gar nicht eingeplant werden in diesem ganzen Suchthilfesystem. Obwohl, wie ich ja schon am Anfang gesagt habe, Menschen mit Abhängigkeitserkrankungen am ehesten das Gesundheitssystem beim Hausarzt treffen. Aber unser System, das so eine starke Trennung auch hat von Sucht und der Rest, dass die Hausärzte natürlich dann, das ist der Rest so. Musik

20:47
Bei uns passiert alles nur in diesem Suchthilfesystem und da fehlt eine Brücke. Und Michael, du hast heute schon einen Vortrag darüber gehalten, über Brücken, über das ist irgendwie so komisch vernetzt. Was könnte denn diese Brücke sein? Also brauchen wir ein komplett neues System? Was braucht es, dass das funktioniert?

21:05
Es wäre schon viel damit erreicht, wenn mehr Hausärzte niederschwelliger das Thema ansprechen könnten auf eine Art, dass die Patienten auch nicht dadurch verschreckt werden, sondern wirklich auch bereit sind, sich dann auch mehr mit der Thematik auseinanderzusetzen, als von ihr davonzulaufen.

21:26
Und wie, wenn du jetzt einen Aktionsplan machen müsstest und sagst, okay, mein Ziel ist, dass in jedem Bezirk gibt es einen Hausarzt oder alle Hausärzte, wir machen es noch größer, können das. Was braucht es dann dafür? Gäbe ja die Möglichkeit, solche Fortbildungen über zum Beispiel Landesärzte kann man stärker zu fördern.

21:47
Meistens läuft es ja so, in dem Moment, wenn man nachweisen kann, dass man eine bestimmte Zusatzqualifikation erworben hat, dann kann man bestimmte Ziffern besser abrechnen oder überhaupt abrechnen. Und das wäre zum Beispiel durchaus eine Möglichkeit, also den Hausärzten, Allgemeinärzten, eben über die Ärztekammern ein Angebot zu machen, wenn die bestimmte Fortbildungen absolviert haben, könnten sie zum Beispiel solche Sucht

22:15
Erstgespräche dann mit einer eigenen Ziffer abrechnen. Und das ist dann wiederum etwas, was dann vielleicht auch den Druck von den Hausärzten nimmt, weil die dann wissen, okay, das ist jetzt was, da kann ich jetzt mal eine Viertelstunde eben auch Anamnesegespräch machen, was halt im

22:32
der normalen Durchtaktung eher schwierig ist. In dem Moment, wenn der Hausarzt weiß, dass er dann auch eine Ziffer dafür aufschreiben kann, die das auch abbildet, dann hat er vielleicht auch eher dann auch den Ansatz, das auch zu tun. Ich kann vielleicht noch ein bisschen was dazu sagen aus eigener Vorgeschichte.

22:53
Als wir angefangen haben, Suchtkranke zu behandeln, das waren ja früher die Drogenabhängigen, weil ich ja HIV-Spezialist war. Und da bin ich zu einem Arzt nach Frankfurt gefahren, der hat mir gesagt, wie das geht und wir haben dann auch angefangen, damals gab es noch kein Methadon, wir haben das damals auch mit dem Dihydrokodein gemacht.

23:13
Und das war so viel besser, als vorher nur so wegzuschicken ohne Effekt. Und nach kurzem fingen die Hausärzte an, bei uns anzurufen, ich habe hier einen Suchtkranken, kann ich den zu Ihnen schicken? Und dann habe ich immer gesagt, ja.

23:29
Sie sind 30 Kilometer entfernt. Macht das viel Sinn? Vielleicht könnten Sie das nicht, Evan will auch selber. Ja, ich kenne mich damit nicht aus. Dann sage ich, ich habe mich vor einem halben Jahr auch noch nicht ausgenannt. Ich kann das jetzt auch erst seit kurzem und das war gar nicht so schwierig. Und wir haben so ein bisschen zusammengeschrieben auf zwei Seiten, wie das denn geht. Und wenn Sie wollen, dann schicke ich Ihnen das und

23:53
Wir haben auch einen Qualitätszirkel, der trifft sich viermal im Jahr. Wenn Sie wollen, könnte ich Sie da in der Partei aufnehmen. Und da hat so jeder dritte Hausarzt, mit dem man so geredet hat, wenn Sie mich so ansprechen, dann versuche ich das mal. Meinen Patienten betreue ich. Dazu haben wir innerhalb von ein paar Jahren einen Kreis von 60 Hausärzten aufgebaut im S-Bahn-Bereich Stuttgart.

24:21
Und die Rückmeldungen, wie die Hausärzte das gemacht haben, die waren super. Alle waren ganz begeistert, die Apotheker, die Angehörigen. Und wir haben uns alle gekannt, waren gut vernetzt miteinander, haben uns regelmäßig getroffen. Aber es gab Gegenden, wo man gesagt hat, sowas wollen wir hier nicht.

24:41
Und das war leider zufällig hauptsächlich Bayern. Ich habe hier einmal, ist gar nicht so weit weg, insofern bilden sie ein ganz tolles Gegengewicht gegen meine frühere Erfahrung. Ich habe einmal vor 30 Jahren einen Vortrag in Chieming gehalten und da kam ein Apotheker und stand auf und sagt…

25:01
Vergiss das alles, was der Herr Ulmer gesagt hat. Die gehören alle vergaßt und damit basta. Wenn man so von außerhalb Bayerns kommt, sagt man sich, ist das Bayern? Ich hatte aber in München studiert. Ich habe wunderbare Freunde in Bayern und heute dieses tolle Gegengewicht und alles. Aber in einer Gegend, wo man so denkt, relevante Leute so denken, da wachsen die Ärzte aus dem Boden, die sagen…

25:27
»Ach, an denen kann man ja verdienen. Hier hast du es, ja, aber scher dich.« Und dann gab es Todesfälle mit Leuten, wo dann rauskam, die haben seit dreieinhalb Jahren nicht mehr mit ihrem Doktor geredet und jede Woche sich so eine Flasche abgeholt.

25:42
Da gehört reingeschlagen. Oder ein anderer war tot, wo dann rauskam, der war an dem Morgen bei sieben Ärzten gewesen und hatte Menge für eine ganze Fußballmannschaft eingekauft und sich selber auch noch bedient und war tot. Das ist alles ärztliche und systemische Schlamperei. Und da kommen wir auch zu einem Punkt,

26:02
der, glaube ich, noch viel früher greift, also noch vor Gesprächstechniken lernen, ambulanten Entzug lernen. Und da geht es ganz grundlegend um die Entstigmatisierung von Menschen mit Suchterkrankungen, der Anerkennung der Erkrankung und, wie ich das jetzt ganz ehrlich sagen würde, der Pflicht als Arzt, Menschen mit chronischen Erkrankungen, die in meiner Praxis kommen, als Hausarzt zu helfen. Musik

26:30
Und das heißt, es gilt nach Jahren der Anerkennung von Abhängigkeitserkrankungen als Erkrankung, sitzen wir teilweise noch hier und die Menschen erkennen das nicht an und helfen nicht richtig. Also ich weiß nicht, ob ihr mir da widerspricht, aber da braucht es ja eigentlich auch unter Ärzten erstmal auch eine klare Stigmatisierungskampagne. Also es geht schon damit los.

26:51
als ich so in meiner Assistenzarztzeit war. Man geht mal ja in der Psychiatrie durch die verschiedenen Abteilungen durch und wenn mich jemand gefragt hat, ja, in welchem Bereich bist du denn jetzt? Und ich hab gesagt, ja, im Suchtbereich. Was ist die

27:03
typische Reaktion. Oh Gott. Ich habe mich gefragt, ja warum? Ja, die werden doch dauernd rückfällig. Ja, schon, aber das tun ja Diabetiker zum Beispiel ja auch. Ja, aber ist das nicht frustrierend? Das muss doch schrecklich sein. Also da ist auch, da sind so Vorstellungen in den Köpfen drin, auch dass

27:23
Man natürlich die Patienten auch so ein Stück weit immer noch so in einer sehr unselbstständigen Position sieht, in der sie natürlich auch nicht Verantwortung übernehmen können, sondern wo die Verantwortung beim Therapeuten, beim Arzt liegt. Und wenn es halt einen Rückfall gab, dann hat halt der Therapeut, der Arzt versagt.

27:43
Nachdem Suchtpatienten aber eben auch als Teil der Erkrankung immer wieder rückfällig werden, ist so dieses Bild da, der Arzt, der in der Sucht arbeitet, der ist mit ständigem Versagen konfrontiert und vielleicht sogar seinem eigenen. Und das kann doch irgendwo nicht schön sein. Geht mir lieber woanders hin. Also ich kenne auch viele Psychiater, die auch, obwohl sie eben auch ihre Facharztausbildung gemacht haben, mit Suchtpatienten nur sehr wenig Kontakt hatten.

28:08
Und sodass dann auch sogar das Fachgebiet, das sich am meisten mit Suchtpatienten beschäftigt, auch da gibt es viele Kolleginnen und Kollegen, die mit Sucht beschäftigen.

28:19
und Suchtbehandlung eigentlich viel zu wenig Erfahrung gemacht haben. Ja, und da sind wir halt wieder bei diesem Grundproblem, wo wir immer wieder zurückkommen, finde ich, wenn wir solche systemischen Probleme besprechen, ist durch diese klare Trennung des Suchthilfesystems zum Rest. Es Psychotherapeuten gibt, die nie mit Menschen mit Suchterkrankungen gearbeitet haben, es sei denn, sie haben in ihrer Ausbildung zufälligerweise ihren Praxisanteil in der Suchtreha gemacht, aber es gibt

28:44
Menschen, die im psychischen Hilfsbereich machen, die niemals Kontakt mit Suchterkrankungen haben, aber mit allen anderen Erkrankungen schon. Und dann kommt man irgendwie meiner Meinung nach wieder zum Punkt, dass das System schon grundlegend irgendwie schief liegt. Musik

29:00
Aber ich möchte jetzt irgendwie zum Ende diesem Podcast gerne nochmal recht pragmatisch werden und das nicht mit, okay, unser System ist irgendwie nicht so ideal, Kacke. Das ist nicht unbedingt das Ende, was ich mir für diese Podcast-Folge wünsche und würde einfach nachher nochmal bitten, so ganz pragmatisch, was wären denn, sagen wir mal, es hört ein Kollege, eine Kollegin zu als Hausarzt, was könnte man da mitgeben?

29:24
geben oder was man auch den Zuhörern der Podcast-Folge mitgeben können. So erste pragmatische Schritte, wo man vielleicht einfach was ändern könnte. Albrecht, was wäre denn da deine Antwort? Also die erste Antwort ist und ich glaube, das wissen viele, die hier im Raum sind, mit Suchtkranken zu arbeiten, es gibt nichts Schöneres. Das ist so toll. Das sind so wunderbare Menschen. Applaus

29:51
Man denkt vielleicht, es ist schwierig, aber was ist so ähnlich, wie wenn Leute denken, du bist Arzt und ich kann kein Blut sehen und um Gottes Willen, du bist Arzt. Nein, es ist wirklich wunderbar. Und dann, was leicht zu lernen ist, ist der ambulante Entzug. Da müssen wir noch systematischer Schulungen und darüber auch Vernetzungen anbieten. Und

30:17
Und ich denke, die Zeit, wo man Suchtkranken, speziell Alkoholabhängigen, keine Medikamente für die Dauereinstellung gegeben hat, die geht ihrem Ende entgegen. Das wird nicht so bleiben, das kann nicht so bleiben. Die Zukunft wird darin sein, dass wir Medikamente zur Linderung einer Abhängigkeitserkrankung haben. Und dann werden die Zeiten viel besser sein.

30:42
Genau das Thema konnten wir in der Podcast-Folge nicht so tief ansprechen, aber die Zuhörer, die das interessiert, Alkoholabhängigkeit anders behandeln, da ist genau das Thema aufgeschlüsselt und kann ich

30:53
an dieser Stelle auf jeden Fall als Lektüre empfehlen. Michael, dein pragmatischer Schritt? Also die ambulante Entzugsbehandlung ist tatsächlich etwas, was viel, viel öfter passieren könnte. Also ich habe das in der Klinik, wo ich früher gearbeitet habe, wo ich auch viel in der Ambulanz mitgearbeitet habe, haben wir das auch immer wieder gemacht. Wir haben uns die Patienten angeschaut, die dafür in Frage kommen mit denselben Kriterien, hat

31:16
die schon mal einen Krampfanfall hatten, die haben die schwere körperliche Erkrankung und wenn das so nicht der Fall war, dann ist natürlich auch die Möglichkeit, das mit einem ambulanten Entzug auch zu machen, also

31:31
Und passenderweise, das ist genau in der Mitte zwischen hier und Stuttgart, also in Ulm, in der Tagesklinik, da haben wir das eben auch sehr häufig auch so gemacht. Wenn man das so machen kann, ist das gut und ist natürlich auch für die Patienten deutlich weniger belastender, als in die Klinik zu gehen. Also für die Patienten, wo es geht, denke ich, ist es eine gute Lösung.

31:50
So wie wir auch insgesamt, glaube ich, auch viel mehr auch ambulant machen könnten. Also das deutsche Gesundheitssystem ist tatsächlich eines, das sehr da den Akzent auf der stationären Behandlung hat und viel zu wenig auf ambulanter Behandlung. In Großbritannien zum Beispiel ist die ambulante Behandlung viel, viel wichtiger als die aufsuchende Behandlung. Das sind alles Dinge, die auch, glaube ich, in Zukunft stärker kommen müssen. Hm.

32:15
Also auch ein Blick mehr auf die ambulante Behandlung, wo ich auch eher merke, das wird fast mehr abgebaut und immer schwieriger gemacht, anstatt es mehr zu entwickeln und zu stützen. Wenn man nicht nur abbaut, und zwar schon im stationären Bereich, sondern gleichzeitig ambulant eben auch Strukturen aufbaut, dann ist es natürlich eine Sache, die vielleicht auch gut funktionieren kann.

32:37
Und ich glaube, was ich, ich habe ja selbst fünf Jahre in der Suchtberatung gearbeitet und was ich mir, glaube ich, auch noch ein bisschen mitnehme, ich hatte Kontakt zur Hausärztin vor Ort, auf jeden Fall, die hat auch substituiert, aber

32:49
Aber ich hatte auf jeden Fall nicht Kontakt mit allen Hausärzten und hatte das, glaube ich, auch nicht ganz so direkt auf dem Schirm, wenn ich mir überlege, ich habe jede Selbsthilfegruppe besucht, alles. Und da vielleicht einfach auch nochmal eine Lanze brechen, dass man wirklich auch in der Suchtberatungsstelle, die Suchthilfe viel mehr versucht, auch auf die Hausärzte zuzugehen, das Gespräch zu suchen.

33:08
denn jedes Erstgespräch, das vielleicht schon mal damit initiiert wird, ach, gehen Sie mal zu Frau Bötsch, mit der habe ich auch schon gesprochen, die ist nicht so verkehrt. Das ist ja einfach schon ein ganz anderer Einstieg wie, ich habe gehört, es gibt hier eine Suchtberatung, I don’t know, gehen Sie da mal hin, brauchen Sie. Das ist einfach ein

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ein anderes Miteinander und kann vielleicht diese Brücken bauen, die halt leider häufig fehlen und wo dann einfach gut gemeinte Ratschläge im Nichts verlaufen. Und dein Beispiel auch allein unter Hausärzten, die sich connected haben und dann waren 60 Hausärzte, die plötzlich in dem Bereich behandelt haben, also viel mehr im Hilfesystem, nicht nur im Suchthilfesystem übergreifend, auch in dem Restsystem zu schauen, alle

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Allianzen zu bauen, miteinander zu sprechen und damit halt diese Brücken bauen. Und das war es, würde ich sagen, mit diesem ersten Live-Podcast Psychoaktiv. Danke an mein Publikum, die bei dieser Premiere mit dabei waren. Danke an meine Gäste. Es war wunderbar und ich hoffe, dass sich da bald noch viel bewegen wird. Dankeschön.