Depression trifft Drogenkonsum – oder ist es andersherum?

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PODCAST-METADATEN

Folge: 75
Erscheinungsdatum: 05.10.2023
Podcast: Psychoaktiv
Titel: Depression trifft Drogenkonsum – oder ist es andersherum?
Sprecher: Stefanie Bötsch, Sofia Wiedeler
Typ: Transkript

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Transkript Beginn

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Depression und Abhängigkeitserkrankung, eine Komorbidität, die tatsächlich mit am häufigsten vorkommt. Deswegen habe ich mir heute eine Expertin eingeladen, Sophia Wiedler, und wir sprechen über Depressionen ganz im Allgemeinen, was es überhaupt ist. Wir sprechen aber auch über Antidepressiva, auf was da zu achten ist und wie diese einzuschätzen sind und ob man eigentlich immer Antidepressiva nehmen sollte und was das für eine Antidepressiva ist.

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Und natürlich, weil wir sind ja hier ein Drogenpodcast, sprechen wir auch über Depression und Substanzkonsum, wie das miteinander zusammenhängt, wie Substanzkonsum sich auf eine Depression auswirken kann und vieles mehr. Ich wünsche euch viel Spaß bei der Folge. Psychoaktiv, euer Drogen- und Alkoholpodcast mit Stefanie Bötsch. Zieht’s euch rein!

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Diese Podcast-Folge wird euch präsentiert von Safe Party People Frankfurt. Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge Psychoaktiv. Schön, dass du wieder mit dabei bist. Ich bin Stefanie Bötsch, Suchttherapeutin und für das heutige Thema habe ich mir Verstärkung geholt, denn wir sprechen heute über Depressionen und wie Depressionen

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mit Substanzkonsum zusammenhängen. Und dazu habe ich mir eine ehemalige Kollegin nach Hause eingeladen, wo wir gerade sitzen in meinem, ja man könnte sagen Esszimmer. Und zwar Sophia Wiedelaas. Sie ist psychologische Psychotherapeutin und hat mit mir mal in einer Suchtklinik gearbeitet. Hi Sophia, schön, dass du heute da bist. Hallo Steffi, schön, dass ich da sein darf.

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Ich habe dich ja nicht ohne Grund eingeladen, denn damals, als wir noch in der Suchtklinik gearbeitet haben, hast du die Indikativgruppe Depressionen geleitet. Machst du das eigentlich immer noch? Nee, zuletzt habe ich die Lebensbalance geleitet. Das war sozusagen so ein bisschen Work-Life-Balance. Und das heißt, ich habe lange die Depressionsbewältigung geleitet und bin dann gewechselt zur Lebensbalance.

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Lebensbalance ist aber auch cool. Das fand ich tatsächlich in unserer Klinik immer richtig cool, dass wir eben diese Indikativgruppen hatten, die wirklich themenbezogen sind. Und da gab es auch echt eine Menge, sei es Entspannung, sei es Ärger, Streit und Ungeduld. Die war immer sehr nett. Ich habe Geldmanagement gemacht, fällt mir gerade so ein. Ich hatte auch mal eine Hygienezeit lang. Genau, wir haben sogar jetzt eine neue, ziemlich coole, das heißt nämlich emotionale Kompetenzen. Oh.

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Uh, das ist auch gut und das kann ja wirklich auch jeder gebrauchen, ob Abhängigkeitserkrankung oder nicht. Ja, da haben wir gerne immer jetzt neuerdings die Patienten oder habe ich gerne alle Patienten reingebucht.

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Ja, das ist, glaube ich, super sinnvoll. Ich merke das auch bei mir in der ambulanten Praxis, dass emotionale Kompetenzen, Umgang mit Emotionen wirklich die absolute Grundlage auch schafft, weil ich meine, Substanzkonsum ist ja auch oft und ziemlich häufig dafür da, Emotionen zu beeinflussen, beziehungsweise einen Versuch, diese zu kontrollieren. Da hast du vollkommen recht.

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Wir wollen aber heute nicht allgemein über Emotionen sprechen, sondern wir sprechen heute über Depressionen. Eine Komorbidität, die häufig vorkommt. Aber wir starten erstmal ganz grundlegend. Sophia, wie definiert sich eigentlich eine Depression? Das wird ja fast schon ein bisschen inflationär inzwischen genutzt. So ja, ich habe eine depressive Verstimmung. Heute bin ich ein bisschen depri. Was definiert die Diagnose?

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Also wenn man es jetzt ganz erstmal sich anschaut, gibt es sozusagen drei Hauptsymptome und das ist so die Antriebslosigkeit, der Verlust von Freude oder die gedrückte Stimmung und natürlich kann man ab und zu eins von diesen Sachen haben.

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und auch irgendwie mal einen depressiven Tag haben oder eine depressive Verstimmung haben. Aber was sehr wichtig ist, ist, dass dieses andauernd über zwei Wochen ist. Also dass wir auch sagen, wenn wir sozusagen unseren Kreis anschauen, es mehr als 50 Prozent der Zeit andauern muss. Also die Patienten sprechen dann eher wirklich, dass es 80 bis 90 Prozent die ganze Zeit so gefühlt von diesen Symptomen da sind. Natürlich sind das sozusagen die Hauptsymptome. Wir haben zusätzlich noch acht weitere Symptome.

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von denen Patienten für auch zwei bis vier im Minimum auch noch zusätzlich erfüllen müssen. Dazu zählt so was wie Konzentrations- und Aufmerksamkeitsproblem, Selbstwertgefühl, Selbstvertrauens reduziert, Schuldgefühle, die auftauchen, innere Unruhe oder auch so eine Hemmung. Also es kann auch dazu führen, dass Patienten sich plötzlich wie so versteinert fühlen in ihrem Körper, selbstschädigendes Verhalten, suizidale Gedanken, Gedanken an den Tod.

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Zusätzlich Schlafprobleme, das kann so vermehrter Schlaf sein, es kann reduzierter Schlaf sein. Früher wachen auch irgendwie Durchschlafstörungen. Zusätzlich haben wir Appetitstörungen, das kann sowohl vermehrt als auch verringerter Appetit sein. Und was auch natürlich sein kann, sind so Tagesschwankungen, die einfach auftauchen. Also wir sprechen manchmal vom Morgentief. Das heißt, die Patienten wachen morgens auf und sagen, meine Stimmung morgens ist schlechter als abends. Also das heißt, im Verlauf des Tages wird die Stimmung besser.

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Das ist jetzt auf jeden Fall eine ganze Menge, die eben stattfinden kann oder nicht stattfinden kann, je nach Fall. Was tatsächlich für mich ein bisschen neu war in meiner Suchttherapeutenausbildung, muss man sagen, ich bin ja da gerade erst in die Materie reingegangen. Es geht ja nicht um Depressionen, ist ja eher, wenn man so sagen würde, mehr so der Begriff, den wir halt nutzen. Aber eigentlich, wenn ich in die ECD-10, also in unser Diagnosemanual reinschaue, dann reden wir ja von depressiven Episoden. Das heißt, es dauert nicht für immer an?

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Nee, also es kann von, also Minimum, damit wir die Diagnose stellen können, müssen wir diese zwei Wochen haben. Aber es kann von zwei Wochen bis zu mehreren Monaten dauern. Also das ist total unterschiedlich bei jedem. Wir können nicht sagen, eine Depression dauert immer im Durchschnitt 6,5 Wochen.

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Sondern manche Patienten kommen und sagen, ich habe einen Monat lang eine depressive Episode gehabt, andere sagen, es hat sechs Monate gedauert. Also das ist komplett unterschiedlich und individuell und auch natürlich davon abhängig, wie schwer die Depressio-Episode in dem Moment auch ist.

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Das heißt sozusagen, man hat immer eine Zeit lang, wo es einem schlecht geht, wo man eben diese Depressionen erlebt. Man hat aber auch wieder eine gute Phase, wo man ja wieder schwingungsfähig ist, ich liebe dieses Wort, also wo man sozusagen wieder besser im Alltag teilnehmen kann.

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Und wann kommt dann die nächste depressive Episode? Auch das ist schwierig zu sagen, weil das bei jedem unterschiedlich ist. Also manche Patienten haben nur eine, eine einzige und dann ist es weg. Und leider ist es so, dass rein prozentual mehr als 50 Prozent der Patienten noch eine zweite, dritte oder mehrere Episoden im Anschluss kriegen. Also das ist komplett unterschiedlich. Natürlich gibt es Faktoren, die das begünstigen, dass man nochmal eine kriegt oder nicht.

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Aber auf der anderen Seite, wir können nicht standardmäßig sagen, wenn man eine depressive Episode hatte, dass man auch auf alle Fälle noch eine zweite kriegt. Sondern es ist individuell, müssen wir uns das anschauen. Okay, das heißt, es gibt auf jeden Fall auch Klienten, Klientinnen oder Menschen, die einfach eine depressive Episode haben, die gegen sechs Monate und dann ist gut? Ja, genau das kann auch passieren. Also das gibt es auch, ist der seltenere Fall. Da sprechen wir wirklich von so einem, sag ich mal, Drittel plus minus Fall.

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Und die meisten kriegen mehr als eine. Aber wie viele ist komplett unterschiedlich. Weil es hängt auch davon ab, was tue ich? Oder was war der Auslöser dafür? Also gibt es eine körperliche Ursache bei Patienten, die einen körperlichen Ausschlag hatten für eine depressive Episode? Da habe ich nämlich, also beispielhaft, es war eine Kollegin oder eine Mitstudentin, die plötzlich ein Tief hatte. Und die Ursache dafür, dieses Tief, war eine Schilddrüsenunterfunktion.

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Das heißt, auch das dürfen wir nicht aus dem Blick verlangen, dass manchmal auch körperliche Ursachen depressive Symptomatik auslösen können. Da ist ja, glaube ich, Vitamin-D-Mangel auch ein großer Aspekt, der eben zu so einer depressiven Episode führen kann, oder? Müsste ich jetzt passen? Weiß ich nicht, aber Schilddrüsenhormone sind eins der haupt ausschlaggebenden Punkte. Also das heißt, eine Thyroxin-Unterfunktion ist auf alle Fälle natürlich, können aber auch andere Erkrankungen oder andere sozusagen Transmitter, weil der Körper ist ja ganzheitlich anzubetrachten, das heißt, dass in

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interagiert ja alles miteinander. Das heißt, natürlich könnte auch theoretisch ein Vitamin-D-Mangel, der ja zu Schlafproblemen führt, natürlich auch das dazu was auslösen. Und das ist eben auch der Grund, warum man Menschen, die eben eine depressive Episode erleben haben oder eine sehr gedrückte Stimmung, auch immer zwangsmäßig oder unbedingt zum Arzt schicken muss, damit eben einfach auch mal ein großes Blutbild gemacht wird, das Schilddrüse etc. kontrolliert wird, damit sozusagen man nicht beobachtet,

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dran rumtherapiert in Anführungszeichen und eigentlich haben wir eine Schilddrüsenunterfunktion oder irgendwas und das muss eigentlich behandelt werden und ohne das kommen wir eigentlich gar nicht auf den Nenner. Genau, also das heißt, das ist das, was wir auch in der Klinik haben. Jeder Patient, der zu uns kommt, kriegt erstmal ein großes Blutbild, aber auch wenn wir im ambulanten Setting arbeiten, schicken wir immer die Patienten auch zum Arzt und das heißt, wir müssen auch eine Über-

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Jetzt fällt mir der Fachbegriff nicht ein. Also wir kriegen sozusagen auch eine Rückmeldung vom Arzt, um eine ambulante Psychotherapie genehmigt zu kriegen, wo drinsteht, dass keine körperlichen Ursachen der Auslöser für das aktuelle Symptomatik ist.

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total sinnvoll und darf auf gar keinen Fall vergessen werden. Es gibt ja, eine depressive Episode ist ja nicht gleich depressive Episode, sondern es gibt verschiedene schwere Grade. Und zwar unterscheidet man zwischen einer leichten depressiven Episode, einer mittelgradigen depressiven Episode und einer schweren depressiven Episode.

09:39

Und bei mir in der Ausbildung gab es so eine Unterscheidung, die für mich ziemlich hängen geblieben ist oder mir es leichter gemacht hat, so die verschiedenen Schweregrade mir vorzustellen. Ist sicherlich ein bisschen reduziert. Ich würde es trotzdem hier gerne mal anbringen.

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Und zwar hat meine Ausbilderin gesagt, so eine leichte depressive Episode, da schafft man es gerade noch so zu arbeiten, aber sonst ist eigentlich alles schon richtig schwer. Es ist schwerer, auch sozialen Sachen teilzunehmen und man kommt vielleicht von der Arbeit heim und hängt zu Hause rum. Also es geht noch ein bisschen was, aber…

10:10

wirklich eher so die wichtigsten Sachen. Und bei einer mittelgradigen depressiven Episode geht schon fast gar nichts mehr, man pflegt sich nicht mehr, man schafft es aber noch zu essen und zu trinken und in einer schweren depressiven Episode geht dann gar nichts mehr, man kann nicht aufstehen, es gibt kein Hungergefühl,

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Also man liegt im Prinzip nur im Bett und es ist kaum mehr was möglich. Würdest du dieser groben Einordnung zustimmen? Also in dem meisten Punkt würde ich zustimmen. Jemand, der eine leichte depressive Episode kriegt, sein Alltag eigentlich noch gut geregelt. Das sind auch Leute, die auf der Arbeit noch total funktionsfähig sind, also die ihren Arbeitstag total geregelt kriegen und wie du gesagt hast, dann nach Hause kommen und es vielleicht sogar noch schaffen zum Sport zu gehen, aber…

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das Freude empfinden, Interessensverlust, also das, was eigentlich normalerweise auch der Sport der Freude bereiten kann, der kommt nicht mehr durch. Also das heißt, da ist häufig so ein Signal, so was wie normalerweise würde es mir Spaß machen,

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Also nehmen wir mal jetzt ein Paar, das die Hochzeit organisiert, egal ob Mann oder Frau. Eigentlich haben sie Freude daran, ihre Hochzeit zu organisieren und plötzlich einer von beiden, der sozusagen, ist ja egal wer, eine leichte depressive Verstimmung hat und sagt plötzlich, weißt du was, ich habe gar keinen Bock mehr, die Hochzeit zu organisieren. Da würden wir sagen, ja, das ist ein Warnsignal. Das ist ein Warnsignal, dass gerade etwas nicht rund läuft.

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Und wenn das natürlich länger anhält und die Belastung auch länger anhält, dann kann von einer leichten zu einer mittelgradigen. Und das ist dann so, wie du gesagt hast, da funktioniert weniger, da wird es noch eingeschränkter. Das heißt, der Antrieb wird weniger. Vielleicht fällt dann der Sport weg, der davor noch funktioniert hat. Vielleicht mache ich mehr Konzentrationsfehler, Leichtsichtfehler auf der Arbeit, dass plötzlich E-Mails mit vielen Rechtschreibfehlern auftauchen. Und bei einer schweren depressiven Episode ist es häufig so, dass wirklich…

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Nichts mehr. Also wenn Patienten da sind, das ist wirklich so, sie stecken das Telefon raus, sogar die Klingel wird abgeschaltet, das Handy wird abgeschaltet, die Rollos sind ständig unten, die komplette Körperhygiene wird eingeschränkt. Also die Einschätzung ist wirklich so. Natürlich ist auch da eine Individualität bei jedem möglich. Jetzt gibt es ja verschiedene Schweregrade von Depressionen, aber natürlich gibt es da noch vielleicht so ein paar andere Möglichkeiten,

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die im Rahmen von Depressionen auftauchen, die ich vielleicht gerade an dem Punkt auch nochmal mit dir durchsprechen möchte. Was ist denn eine rezidivierende Depression? Rezidivierende Depression heißt, es kommen immer wieder verschiedene Episoden vor, die aber zwischendrin remittiert sind. Das heißt, da gibt es keine Symptomatik. Das heißt also sozusagen, ein rezidivierende heißt eine wiederkehrende Depression mit zwischendrin einfach Pausen, wo einfach keine Symptomatik da ist. So würde ich es beschreiben.

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Das heißt, wir hatten es ja schon vorher auch darüber, dass es ja immer wieder zu Episoden kommen kann. Und das heißt dann sozusagen eine immer wiederkehrende Episode. Wie viele braucht es denn da, um als rezidivierende Depression zu gelten?

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Boah, ich weiß gar nicht, was im CD10, also im Diagnostik-Kriterium sind. Eigentlich sprechen wir von einer rezidivierenden Depression schon, wenn es zwei sind. Also sozusagen, wenn ich die erste habe und eine zweite kommt, sozusagen nach einer Pause ohne Symptomatik, dann würden wir … Es kann aber auch passieren, dass sozusagen eine Depression in die nächste mündet, dass zwischendrin die Symptomatik sich sozusagen immer noch leicht vorhanden ist und dann aber plötzlich wieder ein tiefes Tief kommt.

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dann würden wir sprechen, dass es keine Remission gab. Und eine Remission heißt, dass es wirklich eine Phase von ein paar Wochen, Monaten gab, wo gar keine Symptomatik vorhanden war.

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Ah, okay. Das heißt sozusagen, eine rezidivierende Depression kann man schon relativ zügig auch auf seinem Diagnose-Kriterium sehen. Wenn man schon nach zwei Episoden dann dazu zählt, dann ist das ja wahrscheinlich auch was, was häufig vorkommt. Genau, das kommt sehr häufig vor. Also das einmalige Sprechen von einer unipolaren Episode, das ist sozusagen eine einmalige Episode. Das wäre die erste Diagnose, wenn jemand zu mir kommen würde, wenn er zum ersten Mal eine Depression hatte und wenn jemand schon mehrmalige Episoden hatte. Und da sprechen wir ja, mehrmalig ist ja schon zwei und …

14:00

dann würden wir von einer rezidivierenden Depression sprechen. Oh.

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Und als zweiten Begriff, den ich gerne hier an dem Punkt nochmal definieren möchte, ist, was ist denn eine Dysthymie? Eine Dysthymie ist so, dass nicht die volle Intensität einer Depression vorhanden ist. Häufig beschreiben das Patienten so, dass sie sagen, ich bin so ein pessimistischer Typ. Also das heißt, die laufen und so unter der normalen Stimmungskurve sind die immer drunter. Die sind immer gedrückt, die sind immer eher ein bisschen grüblerisch, immer ein bisschen pessimistischer. Und das muss über zwei Jahre andauern. Also das heißt, eine Dysthymie ist so, dass es einfach eine anhaltende depressive Störung genannt wird,

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die über zwei Jahre andauert, wo die Stimmung gedrückt ist und sozusagen nicht das Vollbild einer depressiven Episode da ist. Aber das gibt es auch. Und dann sprechen wir von einer Dysthymie mit einer depressiven Episode. Dann kann es eine leichte, mittelgradige oder sphärisch sein. Und dann sprechen wir teilweise von einer Double Depression. Also das heißt, wir haben eine Dysthymie plus eine depressive Episode. Das heißt, der Patient ist unter der Stimmungs-, also unter der Nullkurve sozusagen und hat dann zusätzlich nochmal eine Depression on top.

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Das heißt sozusagen, wie du schon sagst, man hat so eine durchlebend negativ geprägte Stimmung. Das heißt, auch wenn die depressive Episode vorbei ist, komme ich nicht in einen sehr großen Anführungszeichen Normalzustand wieder zurück, sondern bin trotzdem eher, ja, habe eher so eine sehr gedrückte Stimmung. Genau. Also das heißt, die sind einfach, und natürlich kann auch eine Dysthymie sich wieder sozusagen normalisieren, indem wir weggehen.

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Aber Patienten beschreiben häufig, dass es einfach dadurch ist, weil es ja zwei Jahre am Stück andauern muss, dass es einfach dann auch lange meistens braucht, bis es… Ihr Lieben, ihr hört vielleicht, dass es jetzt einen bisschen einen anderen Ton hat. Das liegt daran, bei mir wurde gerade in der Wohnung unten drunter das Bad rausgerissen. Das heißt, die Sophia war so lieb und wir konnten jetzt zu ihr in die Wohnung wechseln, sind einmal kurz durch Heil Frankfurt gefahren und sitzen jetzt…

15:56

Ja, ein bisschen woanders, haben ein bisschen mehr Hall. Ich hoffe, euch stört das nicht so sehr, dass sich jetzt ein bisschen die Aufnahmesituation ändert. Aber wir dachten, lieber ein bisschen eine andere Aufnahmesituation als immer nerviges Sporn. Und wir wurden eigentlich fast bei jeder Frage wieder rausgerissen. Und dem wirken wir jetzt entgegen, indem wir einfach in einem neuen Setting setzen. Ja, Sophia, bist du wieder ready, um reinzukommen? Ja, sehr gerne.

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Meine nächste Frage wäre, wie das denn eigentlich ist bei der Depression, wie das aufgeteilt ist. Also sind eher Männer betroffen, sind eher Frauen betroffen? Wie ist das einzuschätzen? Aktuell sozusagen ist die Studienlage so, dass doppelt so häufig Frauen betroffen sind wie Männer.

16:38

Und es gibt aber auch noch einen weiteren sozusagen Unterschied in dem Sinne, wie die Erscheinungsform ist. Also es wird auch aktuell dazu geforscht. Es gibt auch bestimmt schon einige Forschungen. Also es generell zeigt sich, dass Männer teilweise ein anderes Erscheinungsbild haben in depressiven Symptomatiken als Frauen.

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Beispielsweise, dass sie aggressiver oder reizbarer sind in der Depression, dass sie geringere Impulskontrolle oder mit der Stresstoleranz Schwierigkeiten haben, dass sie risikobereiter sind, mehr konsumieren, egal ob Alkohol oder Rauchen, also Nikotin. Und wenn wir uns das jetzt erstmal so anschauen und jemand so zu uns kommen würde, würde ich jetzt im ersten Moment nicht denken, ach, der ist depressiv, sondern ich könnte auch auf andere Störungsbereiche zurückgreifen. Was natürlich die Diagnostik bei Männern erschwert.

17:23

Und auch vielleicht auch diesen aktuellen Unterschied, dass Frauen doppelt so häufig aktuell sozusagen gelten, doppelt so häufig an Depressionen erkranken als Männer, vielleicht auch eine Erklärung dafür ist.

17:34

Das kann ich ganz gut nachvollziehen, weil wenn man jemanden trifft, der Depressionen hat oder was man von einer Depression hauptsächlich erwartet, ist ja eine extreme Passivität zu jemandem, der eben nicht aus der Couch hochkommt. Und dass das dann plötzlich auch in Aggressivität, in einem nach außen gerichteten, eventuell lauten Art und Weise ausagiert wird,

17:56

das spricht ja eigentlich gegen die Stereotype, die wir von Depressionen haben. Genau, also das ist nämlich der große Unterschied bei diesen geschlechterspezifischen Sachen. Und das erschwert natürlich auch die Diagnostik für Männer. Also weil, wie du schon festgestellt hast, das Typische, was wir uns so vorstellen, oder nicht das Typische, aber sozusagen das Bild, was wir irgendwie im Kopf haben, ist jemand, der in der Ecke sitzt oder auf der Couch sitzt, im Bett sitzt, nicht rauskommt, nicht aktiv ist,

18:22

viel grübelt, eher in sich gekehrt ist, still ist. Und das entspricht es ja teilweise, wenn in diesen Männer sozusagen männlichen depressiven Muster eigentlich nicht dieses Bild. Das heißt also auch faktisch, so statistikmäßig sind Frauen mehr betroffen als Männer. Aber das kann halt schlichtweg auch daran liegen, dass eine Depression bei Männern einfach nicht erkannt wird. Genau, nicht nur erkannt wird, sondern auch, dass vielleicht auch Männer aufgrund dieses, was wir in der Gesellschaft haben, nämlich Männer müssen stark sein,

18:49

depressive Gefühle gelten als unmännlich oder als Schwäche, dass sie sich auch gar nicht eine Hilfe holen, weil sie ja diese Schwäche nicht zulassen dürfen. Also es heißt, es gibt sowohl die Hypothese, dass es am Grund, dass es sozusagen doppelt so viele sind, dass es eine mangelnde Hilfesuche ist, dass es sozusagen diesen Gender-Bias gibt in der Depressionsdiagnostik, aber gleichzeitig auch einfach sozusagen dieses Bild, was Männer von sich selbst haben, einfach das nicht erlaubt.

19:17

Total nachvollziehbar. Und da haben wir ja auch echt immer auch bei mehreren psychischen Erkrankungen, bei Männern, dass das teilweise eben anders agiert als bei Frauen und dass das immer auch in die Diagnostik und die Betrachtung mit einbezogen werden muss. Ja, genau. Und wenn wir jetzt nochmal auch da zurückgucken und wenn wir jetzt wirklich dieses Erscheinungsbild haben und eine Fehldiagnose stellen, dann unterschätzen wir oder therapieren ja auch anders oder empfehlen auch dann andere Sachen. Das ist natürlich auch eine schwierige Sache, weil dann besteht die depressive Symptomatik weiterhin.

19:45

Und wir machen aber eine Therapie für ein ganz anderes Störungsbereich. Ja klar, das stimmt. Das ist eben auch noch so ein wichtiger Punkt, weil eben auch so eine Diagnose ja grundlegend auch eine Therapieart und Richtung sozusagen angibt, auf welche Methoden man dann zurückgreift.

20:02

Ja, deswegen wird es in der Forschung wahrscheinlich immer mehr geben und es gibt auch schon den einen oder anderen sozusagen männlichen Fragebogen oder männlichen Symptomatikliste, wo man sich ein bisschen Hilfestellung holen kann. Das ist auf jeden Fall sinnvoll und ich finde, wir sollten eh in der Psychotherapie oder in der Medizin grundlegend viel mehr gendersensibel denken. Was bei Frauen zum Beispiel auch

20:23

oder ähnliches beeinflussen kann. Sei es bei der Medikamentenvergabe, gibt es eben auch bei Männern andere Faktoren und das sollte eben auch immer einzeln betrachtet werden. Werbung

20:39

Sophia, wie entsteht denn eigentlich eine Depression? Wie komme ich denn dahin, dass ich an einer Depression leide? Also es gibt kein eindeutiges Modell. Also wir können nicht sagen, das ist die Ursache und dadurch wirst du depressiv, sondern wir können erstmal ganz pauschal vielleicht auch sagen, jeder von uns kann depressiv werden. Also das heißt, es gibt nicht…

20:58

den Auslöser, die Ursache, diesen Risikofaktor oder diese genetische Sachen, sondern es gibt halt viele verschiedene Sachen. Wir sprechen so von einem Vulnerabilitätsstressmodell, das heißt, es gibt eine Veranlagung und es gibt die Umwelt, also einen Stress, der dazu führt,

21:11

Und manche Sachen begünstigt. Beim einen mehr, beim anderen weniger. Und genetische Faktoren können natürlich sein, so was wie, wenn jemand Depressives in der Familie ist und es sind häufig dann, sollten es Angehörige ersten Grades sein, dass es dann einen biologischen oder einen genetischen Faktor gibt, der das begünstigt. Körperliche Risikofaktoren wie Stoppwechselstörungen, Adipositas, chronische Erkrankungen,

21:35

aber auch hormonelle Umstellung in Pubertät, Schwangerschaft, Wochenbett, Menopause. Also es heißt, auch da gibt es Sachen.

21:42

Gleichzeitig ist auch hormonelle Umstellung auch bei Männern natürlich ein wichtiger Faktor, den dürfen wir auch nicht ausnehmen. Dann gibt es natürlich auch soziodemografische Faktoren, also sowas wie Geschlecht aktuell noch, weil es die Studienlage ist, höheres Alter oder auch einfach Minderheiten, niedriger sozioökonomischer Status, also einfach Leute, die in Armut oder sozusagen weniger Geld haben und sich dadurch auch sehr psychische Störungen oder andere Faktoren, also psychische Erkrankungen, die irgendwie noch dazu bedingen,

22:11

Aber es können auch sozusagen stressbedingte aktuelle Sachen sein, wie ein Trauma oder jemand, der gerade eine Trennung erlebt, einen Todesfall hat, Schwierigkeiten im Beruf hat, überlastet ist. Corona jetzt ganz vor kurzem erst. Also brauchen wir gar nicht so weit wegschauen. Also es gibt viele Faktoren, die einfach zusammenspielen. Also es gibt nicht den Faktor. Und das heißt, wenn ich das so ein bisschen richtig raus höre, es kann klare situative Faktoren geben, wie zum Beispiel Corona oder Ausfall.

22:40

auch ein Todesfall etc. Aber es kann auch sozusagen so sich strukturell aufbauen über die Biografie. Also die Biografie hat auf alle Fälle einen Einfluss darauf,

22:50

Weil wenn ich gelernt habe, negativ zu denken, ich muss da kurz ein greifbares Beispiel bringen, sowas wie, nur wenn ich perfekt bin, bin ich liebenswert und so. Und dann plötzlich habe ich das über die Schullaufbahn immer gut geregelt gekriegt, weil ich eine gute Noten geschrieben habe. Ich komme ins Studium, da kriege ich es auch noch hin und plötzlich stehe ich im Berufsleben und plötzlich

23:11

Kann ich diesen Gedanken, den ich habe, diesen Wert, den ich irgendwie entwickelt habe, ich bin nur liebenswert, wenn ich perfekt bin und gute Arbeit mache und plötzlich funktioniert das nicht aus irgendwelchen Bedingungen heraus, dann führt es ja dazu, dass ich immer wieder Rückmeldung kriege, du bist nicht liebenswert, du bist nichts wert, du bist nicht gut.

23:27

Und das kann natürlich auch dann sozusagen negatives Denkmutter oder depressives Denkmuster nochmal anfördern. Und das führt auch dazu, dass Patienten dann berichten, ich kam dann in so einen Gedankenstrudel, ich habe immer wieder nachgedacht, was muss ich besser machen, mich noch mehr aufgearbeitet, noch weniger geschlafen, vielleicht Überstunden gemacht. Also das heißt, genau das ist das Problem, was wir dann haben in dem Punkt.

23:45

Total nachvollziehbar, weil das darf man halt eben auch nicht vergessen, selbst wenn man sehr rigide Denkmuster hat, die können ja auch eine super, super lange Zeit gut funktionieren für einen. Und irgendwann, es kann Jobwechsel sein, du hast jetzt den Übergang sozusagen von Studium ins Beruf genannt, funktionieren die plötzlich nicht mehr in einem System. Und dann kann es eben anfangen, dass es Probleme gibt, auch wenn es lange super funktioniert hat. Genau, ich würde eher von ungünstigen Mustern als von rigiden sprechen.

24:12

Aber das ist, glaube ich, eine andere Thematik. Jeder von uns hat, ich sage jetzt mal, funktionale und dysfunktionale Muster oder Gedanken, ich sage immer kritische. Und das hat nichts mit den depressiven Patienten oder Patientinnen zu tun, sondern jeder von uns hat diese funktionalen und unfunktionalen Denkstrukturen. Und das einfachste Beispiel ist, wie stehe ich in der Umkleide bei Mina und ziehe eine Jeans an?

24:39

Und da stehe ich meistens drin und sage, oh Gott, die steht nicht, ich habe einen dicken Po oder sonst irgendwas. Und was würde ich aber eigentlich einer Freundin sagen? Und das ist genau der Unterschied. Das Dysfunktionale ist das, was ich mir selber sage und das Funktionale wäre das, was ich meiner Freundin erzählen würde. Nämlich sowas wie, nimm eine andere Passform, die Passform ist nichts für dich. Und wenn ich anfangen würde, funktionale Aspekte für mich oder die funktionalen Denkmuster für mich zu nutzen, würde ich auch sozusagen manche Sachen vorbeugen können.

25:04

Ja, das ist lustig. Ich habe da neulich erst mit meinem Kumpel von mir drüber geredet, weil ich eben auch gemerkt habe, ich war ja jetzt in letzter Zeit super auch in so einer Stresssituation drinnen. Und dann habe ich immer mir vorgestellt, dass ich das, was ich mir gerade selbst sage, meinem besten Freund sage. Und ich habe ihn mir vorgestellt und er so, oh mein Gott. Und ich habe mich dafür so geschämt, weil ich mir wirklich aktiv vorgestellt habe, es ihm zu sagen. Und er so, ne. Und

25:28

Das bringt einen dann auch gut wieder in so andere Denkmuster rein, weil man selbst ja sich mindestens mal so gut behandeln sollte wie seine Freunde, wenn nicht eigentlich auch besser. Genau, und bei jemand, der depressiv ist, ist das natürlich noch mehr erschwert. Also es heißt…

25:42

Wenn wir es jetzt von einem Farbspektrum sehen, dann würde dieses Denkmuster sehr schwarz sein, sehr, sehr viele Schwarztöne haben. Das heißt, es ist noch kritischer, noch abwertender und noch universeller. Also es heißt immer so etwas Typisches, was Patienten mir berichten, so etwas wie, es passiert immer nur mir. Immer? Immer heißt, es ist total, also es kann gar nicht anders sein. Und es ist auch nur mir heißt…

26:07

Es gibt keinen anderen Menschen auf der Welt, dem es passiert, sondern es ist so universell und wie erdrückend ist dieser Gedanke denn, wenn wir uns das so anschauen? Wie sind denn so die Heilungschancen aus einer depressiven Episode rauszukommen?

26:23

Die Heilungschancen sind, also wir können davon ausgehen, dass wir natürlich eigene körperliche, psychische Heilungschancen haben, also die gibt es. Also es gibt auch Patienten, die sagen, ich habe nie eine Therapie gemacht, ich habe nie Medikamente genommen und trotzdem war ich irgendwann, habe ich es geschafft, aus diesem Tief wieder rauszukommen.

26:38

Es gibt Patienten, die Unterstützung in Anspruch genommen haben, ob jetzt Psychopharmaka oder Psychotherapie und dadurch wieder rausgekommen sind. Aber die Heilungschancen sind gut. Aber das bedeutet nicht, dass wir, wie wir vom Anfang gesprochen haben, dass wir nicht noch mal eine zweite bekommen könnten. Also es heißt, Veränderung der Denkmuster ist auf alle Fälle sinnvoll, gleichzeitig aber auch natürlich wieder in die Aktivität kommen. Weil wir haben ja gesagt, eines der Hauptsymptome ist Antriebslosigkeit oder Verlust von Freude.

27:04

Und das ist natürlich am Anfang, wenn man mittelgradig oder schwer oder auch bei einer gleichen Depression, ist es manchmal so, dass Patienten sagen, warum soll ich das machen? Das macht mir ja keine Freude. Ich spüre ja nichts. Und dann müssen wir, oder sozusagen ist die Empfehlung immer, sagen, machen Sie es weiter. Es kommt im ersten Moment nicht an. Und es kommt erst zum Schluss an. Also es kommt nach drei, vier Mal erst an, wenn Sie es gemacht haben und nicht beim ersten Mal. Weil die Depression wie so ein Filter sich dazwischen packt.

27:29

Dann kommt so dieses Fake it till you make it. Das sage ich immer so in Anführungszeichen, aber es ist gar nicht so viel Unwahres dran, weil es durchaus auch was hilft, etwas zu tun in dem rationalen Wissen, dass das gut für mich ist und einfach darauf zu vertrauen, einfach in großen Anführungszeichen, weil einfach ist es halt am Ende nicht, dass es aber die Rückkupplung gibt, die ich mir erwarte. Und das merke ich auch in meinem Persönlichen, auch in meinen so kleinen Sachen auf jeden Fall, wo ich merke so, ja okay,

27:57

mir jetzt einen freien Tag zu gönnen, fühlt sich erstmal nicht richtig an, aber ich weiß, dass es eigentlich so meine allgemeine Entspannung beiträgt. Genau, also das heißt, ich versuche es immer da zu sagen, im Kopf kommt es zuerst an, aber das kommt noch nicht im Gefühl an. Und das Gefühl ist immer das Letzte, was sich dann umstellt oder einstellt. Und

28:15

Und diesen Prozess ist es, oder auch wenn wir trainieren, im Trainingplan ist es ja auch so, dass die ersten Male anstrengend sind, bis wir sozusagen einen Trainingseffekt haben. Und wenn man so das mit Beispielen versucht, Patienten oder Patientinnen zu erklären, hilft das manchmal einfach diese, am Anfang sozusagen durch die Depression bedingte Durststrecke über ihn wegzukommen.

28:33

Du hast jetzt gerade schon Thema Behandlung und Antidepressiva bzw. Medikamente genannt. Ich bin mir immer auch nicht so sicher, welchen Nutzen oder wann genau eigentlich Antidepressiva Sinn machen. Und deswegen würde ich mir gerne dieses Thema mal ein bisschen mit dir anschauen und würde erst mal…

28:52

Erst mal grundlegend wissen: Welche Art von Antidepressiven gibt es eigentlich und wie wirken die? Das ist total schwierig zu sagen. Also natürlich gibt es viele verschiedene Antidepressiven. Also es gibt sozusagen die Neueren und sozusagen die Alten. Aktuell ist immer die Empfehlung sozusagen von ärztlicher Seite, dass sie die Neueren nehmen, weil die weniger Nebenwirkungen haben.

29:11

Genau, also es gibt verschiedene Arten von Antidepressiva. Die einen sind stimmungsverbessernd, angstlösend, beruhigend, antriebssteigernd oder auch antriebssämpfend. Also es kommt immer darauf an, welche Symptomatik vorherrschend ist oder was der Patient braucht. Und deswegen ist es immer ganz wichtig, dies in Rücksprache mit den Ärzten zu machen, um da das bestmöglichste Medikament für den Patienten auszuwählen, weil nicht jedes Medikament wirkt bei jedem Patienten gleich.

29:35

Und wie die wirken, ist teilweise noch ein bisschen unklar. Also wir haben die typischen, also nicht die typischen, aber Antidepressiva wegen Überneutrallin, Serotonin, also Überneurotransmitter im Gehirn. Aber wie genau die Wirkung ist, also im synaptischen Spalt, dass eine hemmt, das andere ermöglicht, also das heißt, dass einfach so die Weiterleitung besser funktioniert. Wie genau, wissen wir es nicht. Da ist noch sozusagen Studienlage teilweise noch nicht so fortgeschritten.

30:02

Es ist ja aktuell, ist ja die Serotonin-Mangel-Hypothese, wo ja eigentlich so ein bisschen sehr vereinfacht gesagt wird, die Idee von Antidepressivern war, ja, die bringen den Serotonin-Haushalt wieder irgendwie in Ordnung, wie auch immer sie das tun. Und im Ganzen liegt ja auch zugrunde, dass eine Theorie ist, warum sich Depression entwickelt, dass ein Serotonin-Mangel vorliegt. Also die Person hat zu wenig Serotonin und deswegen entwickelt sich eine Depression.

30:27

Diese Serotonin-Mangelhypothese ist ja irgendwo schon lange obsolet, die konnte sich nicht wissenschaftlich durchsetzen und steht einfach so auch in der Kritik, was ja das ganze Idee von Antidepressi waren und die ja irgendwie einen normalen Haushalt wiederherstellen sollen, auch in die Kritik stellt. Also das ist so eine Diskussion, die gerade vorab geht. Was weißt du darüber oder was kannst du dazu sagen?

30:55

Die Serotonin-Hypothese kommt ja aus den 60ern. Das heißt, seitdem hat sich ja auch vieles schon verändert. Und aktuell sprechen wir davon, dass sie einfach zu kurz ist. Also das ist nur sozusagen auf den Serotonin-Mangel im Gehirn zurückzuführen. Das ist eine Depression, habe ich ja auch eben schon erklärt. Das heißt multimodal. Das heißt, wir können nicht sagen, das ist die Ursache. Dann wäre es ja einfach. Dann würden wir ja sagen, jeder, der depressiv ist,

31:16

nimmt irgendein Medikament, was den Serotoninhaushalt wieder sozusagen ausgleicht und damit ist die Depression geheilt. Das wäre ja mega, wenn wir das hinkriegen würden und das sozusagen die einzige Erklärung wäre, um eine Depression zu heilen.

31:27

Aktuelle Empfehlungen, die wir haben, ist, dass wir sagen, Pharmakotherapie, also Medikamente und Psychotherapie bei jemandem, der schwerst depressiv ist, und da gibt es auch Studien, die zeigen, da hat es einen guten Effekt. Bei mittelgradiger oder leichter Depression sprechen wir von entweder-oder, also entweder Medikamente oder Psychotherapie. Und die haben beide gleich gute Wirkungen. Also es heißt entweder-oder, nicht beides.

31:52

Bei jemandem, der schwerst depressiv ist, kann es einfach einen begünstigenden Effekt haben. In welcher Art und Weise das im Gehirn wieder entsteht oder passiert, das wissen wir teilweise nicht, aber Patienten reagieren positiv drauf.

32:04

Bei mir krauselt sich ja tatsächlich die Fußnägel, wenn ich darüber nachdenke, dass man sagt, da hat jemand eine Depression und ich gebe denen nur Medikamente. Also mit der Serotonin-Mangelhypothese, da kommt bei mir erstmal so hoch, naja, das ist auch das, was relativ viel auch versucht wird, eine einfache Erklärung für eine komplexe Sache zu finden. Wie du schon sagst, das ist ja super, da muss man ja nur ein Pillchen schmeißen, da würde sich die Pharma freuen und zack ist die Sache gelöst.

32:30

Aber auf der anderen Seite denke ich mir halt auch, wenn ich jetzt eine Depression habe und nur Medikamente bekomme und nicht sozusagen an den grundlegenden Aspekten arbeite, die eine Depression mit sich bringen, dann bin ich ja mein Leben lang abhängig von dem Antidepressivum, oder?

32:45

Ja, so können wir es nicht benennen. Also die Empfehlung ist immer, vier bis neun Monate die Medikamente zu nehmen für die Erhaltungstherapie über die Remission einer depressiven Episode hinaus. Und was die Rezidivprophylaxe angeht, sagen wir, sprechen wir von zwei Jahren. Also das heißt, wir sprechen schon von, also die generelle Empfehlung ist,

33:03

zwei Jahre als Rezidivprophylaxe. Wir sprechen nicht von einem Leben lang Medikamente einzunehmen. Aber natürlich, wenn ich einen Patienten habe, der vor mir sitzt und eine leichte bis mittelgradige Episode hat, dann natürlich ist es mit ihm oder für ihn, er muss ja auch, oder er, sie, es muss entscheiden, was für ihn besser ist oder womit er haben. Aber wenn wir uns jetzt die aktuellen Wartezeiten anschauen, kann natürlich ein Medikament im ersten Moment etwas überbrücken.

33:28

Ja und ich glaube, was ich dann auch, wenn ich mein vorheriges Argument anschaue, was man da auch ein bisschen unterschätzt, was auch eben Selbstheilungskräfte mit sich bringen können, auch Mithilfe zum Teil mit Medikamenten. Ich fand das mal ganz spannend, das habe ich mal im Buch gelesen, da hat es immer so ein bisschen beschrieben wie Antidepressiva können uns helfen, aus so einem Loch rauszukommen und deswegen nimmt man die mal eine Zeit. Du hattest jetzt verschiedene zeitliche Episoden gesagt.

33:51

Und dann kann man aus diesem Loch draußen wieder anfangen, auf der Wiese zu laufen. Aber erstmal saß man halt die ganze Zeit im Loch und sozusagen das Medikament kann einem aus diesem Loch raushelfen. Und ich fand dieses Bild immer sehr gut. Und klar, wie du sagst, wir haben ja vorher auch darüber geredet, wir reden ja hier von Episoden und nicht andauernden Depressionen. Das heißt, wenn ich aus meiner Episode raus bin und dann Medikamente auch nutze, um mich zu stabilisieren,

34:15

dann kann das auch so weiterlaufen und ich kann mein Leben neu ausrichten und an mir arbeiten und mir Punkte suchen, wie mein Leben irgendwie ausgeglichener sein kann. Und vielleicht brauche ich dann unter dem Rahmen nicht unbedingt oder zwingend eine Therapie. Genau, und die Sache ist ja auch immer, Medikamente auszuprobieren,

34:32

sozusagen einsetzen und absetzen, bitte immer mit einem Arzt. Und natürlich sind Psychiater oder Neurologen oder sozusagen Leute, die auch die Fachweiterbildung haben, in diesem Bereich jemand, der ein guter Ansprechpartner ist. Weil die Medikamente werden ja geprüft. Ich prüfe auch wieder Blutbilder und so weiter. Und deswegen eigenständig etwas anzusetzen oder abzusetzen, ist sehr, sehr kritisch. Das sollte man nicht machen.

34:57

Und auch die Aufklärung ist super wichtig, weil es kann zu Nebenwirkungen führen. Und nicht jedes Antidepressivum wirkt bei jedem gleich. Das muss man auch dazu sagen. Es kann sein, dass manche Patienten von mir, die haben drei, vier Antidepressive ausprobiert. Es kann auch sein, dass beim ersten, der ersten Episode ein anderes Medikament gewirkt hat wie bei der zweiten Episode. Also das ist manchmal noch so ein bisschen, ich sage es jetzt mal ganz platt, Rätselraten, was funktioniert, wie funktioniert es. Und es dauert auch einfach teilweise Zeit,

35:26

zwischen zwei bis acht Wochen, bis man richtig gut eingestellt ist oder bis der Patient auch eine Veränderung spürt. Es kann auch sein, dass in den ersten Wochen erstmal nur die Nebenwirkungen im Vordergrund sind. Ja, das hatten wir auch in der Ausbildung, dass eben diese Gewöhnungsphase nicht zu unterschätzen ist, weil man sich sozusagen auch erstmal an die neue Situation im Gehirn, an die neue Hirnchemie, sagen wir mal, gewöhnen muss, bis sich eben dann die Wirkung einstellt.

35:50

Du hast jetzt einen Haufen Zeiträume gesagt, die sich nicht so ganz matchen mit einer Story, die mir neulich erzählt wurde. Und zwar hat die Partnerin von einem Patienten von mir seit zehn Jahren Antidepressiva verschrieben bekommen und hat sie immer noch genommen von ihrem Hausarzt. Und dann dachte ich mir so, ja.

36:14

Interesting, hatte noch nie eine Therapie von innen gesehen, unfassbar lange Behandlungsdauer. Wie kommt sowas?

36:23

Schwierig. Also manchmal ist es auch dieses, also ich will keinem zu nahe, also erstens eine Diagnose zu stellen, eine Depressionsdiagnose zu stellen, erfordert auch, dass ich mit dem Patienten alle Kriterien durchgehe, dass ich auch mal einen Fragebogen, es gibt verschiedene Fragebögen, die ich dem Patienten aushändigen kann, um einfach die Symptomatik, die aktuell besteht, erstmal abzuklären. Je nachdem, was der Hausarzt oder die Hausärztin macht, ist ja die Frage, wie hat sie die Diagnose gestellt?

36:52

Und wenn ich mir manchmal, leider ist es in unserem System so, dass Hausärzte oder Hausärztinnen einfach total zu viel zu tun haben und manchmal ist da nur ein Zeitfaktor von zehn Minuten, um eine Diagnose zu stellen, das finde ich schwierig und auch schade. Weil wenn ich mir anschaue in der Psychotherapie, wenn jemand ambulant zu mir kommen will, habe ich erstmal die Probatorik und die sind teilweise vier, sechs Sitzungen lang. Und

37:20

Da habe ich Zeit, da kann ich mir den Patienten genauer ausführlich anschauen, weil natürlich gibt es auch andere Störungen, die das ähnliche Symptomatik oder andere Sachen auch auslösen können. Und wenn ich jetzt nur den Zeitfaktor habe, ich habe wenig Zeit, ich habe ein paar Symptome mir angehört von dem Patientenklienten, der mir gegenüber sitzt und sage, okay, es hat jetzt eine Depression, ich kann ihm jetzt ein Medikament geben, weil so schnell kommt er nicht in Psychotherapie.

37:44

Das finde ich sehr kurz. Ich kann jetzt nicht beurteilen, was da genau passiert ist in den zehn Jahren oder warum oder ob da auch mal Versuche des Absetzens stattgefunden haben. Würde ich nicht empfehlen. Aber ich kenne auch Patienten, die zehn Jahre lang ihre Antidepressiva nehmen, weil sie sagen, ich fühle mich damit stabiler und sicherer, dass ich nicht wieder in ein Tief falle. Und warum nicht?

38:04

Also dass man sozusagen das auch als Anker nutzt. Du hast auch was gesagt, was ich sehr wichtig finde, ist auch wirklich diese Diagnostik und vor allem auch das Ausschließen ist die Diagnostik und vor allem auch das Ausschließen von anderen Ursachen. Wir sind ja hier in einem Drogen-Podcast und…

38:21

Und da möchte ich hier an dieser Stelle auch nochmal betonen, dass es Substanzen gibt, die einem bei einem regelmäßigen Gebrauch eine chemische Depression erst mal baut. Ganz allem voran natürlich MDMA, wenn ich mir jedes Wochenende oder es reicht auch schon jedes zweite Wochenende

38:39

vielleicht auch in einem höheren Maße, wie es gut wäre, dann wird sich das früher oder später als eine Art gedrückte depressive Stimmung auswirken können, weil man sagt eigentlich bei MDMA so sechs Wochen, aber am besten eigentlich drei Monate Pause zwischen den Konsum, weil MDMA halt eben ordentlich die Serotonin-Speicher ausräumt. Wenn ich das jetzt aber deutlich häufiger mache, dann kann es halt schon sein, dass das meine Stimmung auch außerhalb von den Partys ganz deutlich drückt.

39:07

Und auf solche Sachen ist es total wichtig, in der Diagnostik auch Rücksicht zu nehmen, weil was bringt es denn? Also das kann sogar zum Teil gefährlich sein, wenn ich dann plötzlich anfange, Antidepressiva zu nehmen, gemischt mit MDMA dann weiterhin, weil ich vielleicht das weiter konsumiere. Dann kommen wir relativ schnell Richtung Serotonin-Syndrom, das im schlechtesten Fall auch tödlich sein kann. Und

39:28

Wie du schon sagst, unsere Hausärzte und Hausärztinnen, die müssen idiotisch viel abfangen, weil die im Prinzip sozusagen, finde ich, auch der Puffer sind von einem System, das überlastet ist. Und man bekommt keine Therapie, Psychiater gar nicht zu sprechen. Und dann gehe ich halt zum Hausarzt, weil da bekomme ich überhaupt einen Termin. Und der will natürlich auch nur helfen, hat aber auch nicht die Zeit zu sagen, naja, dann schauen wir uns das jetzt mal eine Stunde an gemeinsam oder zwei, gehen mal wenigstens zusammen.

39:54

die Diagnose-Kriterien durch und dann mache ich eine stichhaltige Diagnostik, sondern er versucht halt, ja, den Feuerlöscher oder die Feuerwehr zu spielen für ein System, das halt einfach auch kein schnelles Feedback hat und ich kann das dann irgendwie auch verstehen, dass am Ende sowas bei rumkommt. Ja, da stimme ich dir voll und ganz zu.

40:16

Und natürlich ist es, was wir als Sucht-Podcast, den du hier machst, ist natürlich auch deutlich zu sagen, es gibt einfach eine wechselseitige Beziehung zwischen Substanzkonsum und Depression. Das heißt, manchmal, wenn ich Patienten vor mir sitzen habe, ist es auch so dieses, haben sie eine Depression und eine Abhängigkeitserkrankung? Oder ist es eine Abhängigkeitserkrankung, die depressive Symptomatik ausgelöst hat? Ja, das ist immer, finde ich, auch eine super interessante Frage.

40:43

Frage, was sich auch zum Beispiel bei mir im ambulanten Bereich oft stellt, ist es bis jetzt nur ein Symptom von der Depression oder reden wir hier schon von einer eigenständigen Abhängigkeitserkrankung? Weil es ist jetzt auch kein Geheimnis, dass wenn ich eine depressive Symptomatik habe, dass man auch erstmal anfängt gegen die Symptomatik anzukonsumieren in verschiedenster Art und Weise und sich daraus eine Abhängigkeit entwickeln kann.

41:08

aber auch in diesem Rahmen vielleicht erstmal nur ein Symptom ist und man noch gar keine Abhängigkeit diagnostizieren kann. Genau. Und Patienten berichten auch erstmal davon, dass sie das genutzt haben, um sich selber zu medikamentieren. Also, dass sie dadurch es geschafft haben, wieder ihren Alltag einigermaßen hinzukriegen.

41:22

Wenn wir uns das aber auch so anschauen, also ohne, dass wir jetzt den Alkoholkonsum nehmen, jemand, der sozusagen zutiefst mal an einem Abend ins Glas geschaut hat, der wird am nächsten Tag auch mehr mit gedrückter Stimmung zu tun haben, weil das einfach auch wieder der Alkohol als die Ausschüttung von Glückshormonen begünstigt, was im ersten Moment dazu führt, dass sich meine Stimmung erhöht, was, wenn jemand depressiv ist, natürlich super ist, wenn dann plötzlich die Stimmung besser ist.

41:44

Aber sobald es abgebaut wird, sinkt die Serotoninproduktion. Und das heißt, wir haben erstmal einen Abfall, wenn der Alkohol abgebaut wird. Das heißt, am nächsten Tag bin ich trüber oder auch gedrückter. Und was tue ich dann?

41:57

wenn ich depressiv bin, wieder zu konsumieren, um wieder das Hoch reinzukriegen. Was ja auch absolut selbstverständlich ist, da sind wir bei einer Selbstmedikation beziehungsweise in dem Rahmen bei einer fehlgeleiteten Selbstmedikation, weil es ist ja so nachvollziehbar, dass wenn ich in so einem Zustand bin, dass ich erstmal da raus möchte und wenn Alkohol zum Beispiel da ist oder nehmen wir auch mal MDMA, das halt einen noch konsequenter endlich mal aus dieser gedrückten Stimmung rausholt und einen mal für einen Moment wechselt,

42:24

woanders fliegen lässt, wenn man es so möchte. Der Aufprall ist halt auch so ein harter. Werbung Haben wir nur diese Selbstmedikation oder wie interagiert Depression sonst noch so mit dem Substanzkonsum? Also das ist wirklich Henna-oder-Ei-Prinzip manchmal. Also wir wissen nicht, was zuerst da war.

42:49

Eine eigenständige Depression diagnostizieren wir in der Klinik dann, wenn auch unter Abstinenz sozusagen die depressive Symptomatik weiterhin besteht. Wenn der Patient unter Abstinenz gar keine Symptomatik einer Depression mehr aufweist, dann können wir davon ausgehen, dass die Abhängigkeit sozusagen der Konsum von Alkohol, Drogen, Medikamenten, Tabletten, also egal was,

43:09

dazu geführt hat, dass depressive Symptomatik, da würden wir davon sprechen, dass es keine eigenständige Depression ist, da gibt es auch keine sozusagen Depressionsdiagnostik, die wir dem Patienten geben. Wenn wir jetzt davon sprechen, ist es ein Vorteil für den Patienten, das heißt, er hat in dem Sinne keine eigenständige Depression, sozusagen er hat nur den Konsum und der Konsum ist der Auslöser für depressive Symptomatik. Beim anderen ist es so, er hat beides. Er hat Depressionen und eine Abhängigkeitserkrankung.

43:37

Wie lange muss ich denn da warten? Weil ich kann mir auch vorstellen, dass wenn ich erstmal aufhöre zu konsumieren oder ich kann es mir nicht vorstellen, ich weiß es, dass das erstmal ja auch einem total aus der Bahn kickt, weil halt eben, wenn ich mir jeden Tag Substanzen in irgendeiner Art und Weise zuführe und ich dann plötzlich mit aufhöre, das kann ja auch erstmal mega auf die Stimmung gehen. Wie unterscheide ich denn eine, ich weiß nicht, ob es den Begriff überhaupt gibt, Entzugsdepression von einer normalen Depression?

44:05

Ja, wir brauchen einfach die Zeit. Also in der Klinik, wenn jemand sozusagen in die Entwöhnungstherapie geht, dann haben wir Zeit. Wir sprechen teilweise von drei Monaten, vier Monaten, je nachdem teilweise sechs Monaten. Und wenn ich mir meine Patienten anschaue, dann ist es locker in den ersten ein, zwei Monaten noch undurchsichtig. Hat er jetzt eine Depression als eigenständige Diagnose oder ist es im Sinne noch von der Entzügigkeit, das einfach…

44:27

der sozusagen der Haushalt, der Körper noch aktiviert werden muss, dass manche Sachen produziert, dass Verhaltensänderungen sich angestoßen werden. Das heißt …

44:35

Ich würde sagen, wir brauchen locker ein bis zwei Monate, um genau zu sagen zu können, ob es eine eigenständige Depression ist oder nicht. Was aber Patienten teilweise auch berichten, und das ist dann manchmal ein Indiz dafür, dass die Depression vor der Abhängigkeit ist, dass sie sagen, in meiner Pubertät hatte ich eine schlechte Phase und dann habe ich angefangen zu konsumieren. Oder die sagen, ja, in der Pubertät hatte ich schon mal eine Depression und ich wurde auch behandelt. Dann kann ich auch davon ausgehen, dass die Depression schon vor der Suchterkrankung da war.

45:03

Dann kann man eben einfach auch auf die Biografie schauen und eben schauen, wie hat sich das alles entwickelt. Relevant wird es dann sozusagen erst, wenn man sozusagen diese depressive Symptomatik im Rahmen der Abhängigkeitserkrankung und Abhängigkeitskrankungentwicklung, da ist es dann, muss man erstmal abwarten, was eigentlich Phase ist. Reden wir hier von einer Depression vor der Suchterkrankung, reden wir von…

45:26

Depressive Symptomatik in der Suchterkrankung, genau. Also da ist es einfach immer schwierig zu diagnostizieren und immer im Gespräch mit dem Patienten bleiben. Das ist einfach so, dass viele Patienten, depressive Patienten eine Abhängigkeit oder einen Missbrauch haben von Alkoholtabletten, anderen Drogen. Gleichzeitig ist es aber auch so, wie du es davor erklärt hast, dass

45:48

Psychotropesubstanzen wie Drogen, Alkohol oder auch Tabletten durch das, dass sie sozusagen in die Gehirneurotransmitter eingreifen, dazu führen, dass wir depressive Symptomatik haben, weil einfach unsere Botenstoffe nicht mehr da sind.

46:02

Absolut. Und ich finde es halt einfach auch das, was du betonst. Und ich wünschte, dass das einfach mehr auch Praxis wird, wirklich auch über die lange Zeit der Entwöhnung in dem Rahmen, die Diagnostik gemacht wird. Ich bin immer so ein bisschen allergisch, eigentlich ordentlich allergisch darauf, wenn Großdiagnosen schon in der Entgiftung gesetzt werden. Und es ist mir scheißegal, ob du drei Wochen oder sechs Wochen in der Entgiftung bist. Das braucht der Körper erst mal, um klarzukommen, dass es für mich…

46:29

Sorry, keine Zeit, um groß was anderes zu diagnostizieren. Da geht es immer darum, erstmal ein

46:34

ein Cleansein herzustellen und der Rest passiert danach, wenn man dann mal wieder ein bisschen ankommt. Also ja, ich bin aber grundlegend ein bisschen allergisch, wenn so zu viel mit Diagnosen durch die Gegend geworfen wird. Und dementsprechend voll gut auch, was du sagst. Die ersten acht Wochen muss man halt erstmal abwarten. Die Person kommt gerade erst aus der Entgiftung. Vielleicht gab es keine depressiven Symptomatiken jemals davor, aber ihr habt ja die Zeit, um das euch ordentlich anzuschauen und dann eben auch eine stichhaltige Diagnose zu stellen.

47:01

Punkt. Genau, also was wir immer machen, wir kriegen die Diagnose natürlich aus der Entgiftung oder auch aus Vorbehandlungen oder von wem auch immer, aus dem Sozialbericht, mit dem die Patienten kommen.

47:13

Und was wir machen, ist, wir prüfen die. Also das heißt, wir legen die alle an und dann wird im Verlauf geprüft, welche stimmen zu. Und viele Patienten in der Sucht, sozusagen ob Missbrauch oder Abhängigkeit, haben zusätzlich noch eine weitere Diagnose. Ob es jetzt eine Depression ist, ob es eine Angsterkrankung ist, ob es eine Persönlichkeitsstörung ist, ob es ADHS ist, ob es eine PDBS ist. Also wir haben einfach noch andere zusätzliche Erkrankungen, auch körperlicher Art und Weise. Also das heißt, die…

47:38

Die Kommobilität ist einfach sehr hoch, dass jemand, der suchtkrank ist, auch zusätzlich noch eine weitere Diagnose hat. Absolut. In dieser ganzen Range an Kommobilitäten, die du gerade angesprochen hast, ist Depression eher etwas, was häufig oder selten vorkommt? Depression zählt zu einem der häufigsten Sachen. Also das heißt, ich habe letztens bei den Barmer Daten, aber die sind jetzt von 2007 wahrscheinlich, vielleicht gibt es auch schon aktuellere Daten,

48:03

sprechen wir zwischen 40 bis 50 Prozent der Patienten, die, ob sie jetzt Alkohol, Drogen oder Polytox sind, haben eine depressive Depression noch als Zusatzdiagnose. Und das ist schon sehr hoch. Also Depressionen zählen zur Volkskrankheit, egal ob jetzt generell in der deutschen Bevölkerung oder auf der weltweiten Bevölkerung, aber natürlich auch unter Patienten, die zusätzlich noch eine Abhängigkeit haben.

48:28

Ich bin jetzt an dem Punkt ziemlich fertig mit den grundlegenden Fragen und wollte dich jetzt eigentlich nochmal gerne fragen, was du vielleicht den Hörern und Hörerinnen mitgeben möchtest oder mitgeben kannst, wenn die jetzt gerade an einem Punkt sind von, hey, ich merke, ah, depressive Episoden sind so auch was, was bei mir vorkommt oder depressive Symptomatik.

48:52

Und ja, Alkohol, nehmen wir jetzt einfach mal Alkohol als Beispiel oder egal, welche psychoaktive Substanz, sprechen ja auch zu. Auf was kann man achten? Wie schaut man, dass sich das eine und das andere nicht exzessiv verschlingert? Kann ich in so einem frühen Stadium, wie kann ich da um mich selbst sorgen? Also das eine ist auch, dass wenn wir, wenn…

49:14

ihr merkt, dass ihr einfach sozusagen in so ein depressives Muster geratet und einfach auch Interesse verliert, dann ist es wichtig, trotzdem an den Sachen festzuhalten, die euch normalerweise gut tun.

49:26

Also es heißt dann: Bitte nicht aufhören zum Sport zu gehen. Bitte nicht aufhören, wenn ihr gerne malt, zu malen. Nicht aufhören, gut zu essen. Also fangen wir bei den Sachen an. Auch auf den Schlaf zu achten. Bitte nicht zu viel zu konsumieren. Also wirklich, der Konsum sollte nicht euer Mittel sein, um mit schlechter Stimmung umzugehen. Weil der wird eher dazu führen, dass es noch schlechter wird. Der Schlaf wird dadurch verschlechtert.

49:51

Eher zu gucken, wie kann ich weiterhin aktiv bleiben, meinen Alltag gestalten oder auch einfach zu gucken, wie kann ich mir auch mal einen Tag Pause gönnen. Es ist in Ordnung, sich krankschreiben zu lassen, wenn wir merken, dass wir einen Tief haben. Und mal zu regenerieren, zu gucken, wie kann ich mich entlasten? Gibt es Hilfestellung? Kann ich jemanden mit ins Boot holen, der mich unterstützt? Weil…

50:14

Es ist genauso wie, ich vergleiche es immer mit, wenn ich einen Schnupfen habe, krank bin, also wirklich eine Grippe oder eine körperliche Erkrankung habe, dann lege ich mich ja auch ins Bett und erhole mich. Und der Körper signalisiert mir über das, dass meine Stimmung in den Keller geht, genau das. Ich brauche eine Pause, ich brauche Erholung, ich brauche Hilfe. Und die sollte ich mir dann auch holen. Und die Hilfe über den Konsum ist leider keine günstige Lösung, weil es kann dazu führen, dass der Konsum ein eigenständiges Problem wird.

50:41

Und im Endeffekt habe ich dann zwei Probleme an der Backe am Schluss und nicht nur eins. Finde ich eben auch so wichtig. Und ich glaube auch, dass man sich das wirklich in den Kopf holt. Ihr wisst ja, wer ihr seid, was euch Spaß macht, welche Wichtigkeiten euch im Alltag seid, die ihr einfach auch daran festzuhalten, egal wie schwer es auch fällt. Ich glaube, an dem Aspekt kann ich immer auch noch mitzugeben, es hilft auch total, ein Konsumtagebuch zu führen. Einfach, weil allein schon ein Konsumtagebuch zu führen,

51:09

zu einer Reduktion führen kann, das ist sehr oft so, und man sich dann auch nicht so selbst verarscht, so ein Gefühlskonsum-Tagebuch gemeinsam, das ist eine kleine Sache, die man so mittracken kann, aber die sorgt auch so ein bisschen dafür, dass es vielleicht nicht sofort einreicht und reißt und vor allem in Zeiten, wo es einem eher schwerer fällt, den Konsum zu kontrollieren, zu sagen, ja okay, und dann gibt es halt auch noch ein Konsum-Tagebuch, weil

51:31

Ich versuche mich nicht selbst zu hintergehen, sondern versuche das zu spiegeln. Und ich würde sogar einen Punkt noch zum Konsum-Tagebuch hinzufügen. Ich würde nämlich da noch das sozusagen, wie nennen Sie mal Sonnentagebuch oder Dankbarkeitstagebuch, also einfach einen weiteren Punkt noch hinzufügen. Sowas wie, was hat mir heute Spaß gemacht? Worüber habe ich mich gefreut? Was habe ich mir heute Gutes getan? Oder wofür bin ich dankbar? Also das heißt,

51:50

das, wo wir ja vor ein paar Minuten schon drüber gesprochen haben, wie wichtig auch Gedanken sind. Weil was die Depression macht, sie färbt alles schlecht. Das heißt, wenn ich am Ende eines Tages jemanden frage, was ist Ihnen heute Gutes passiert, dann sagt er, ja, nix. Und wir lenken unseren Fokus intuitiv auf das, was nicht funktioniert, als auf das, was funktioniert oder was Schönes passiert ist. Und deswegen ist es in solchen Situationen noch wichtiger, den Fokus darauf zu lenken, was funktioniert, was hat mich zum Lächeln gebracht. Und wenn es nur drei Sekunden war,

52:19

So ein wichtiger Punkt gebe ich auch meinen Klienten immer mit oder beziehungsweise es ist oft eine Therapieaufgabe, sich so ein Dankbarkeitstagebuch anzulegen und ich finde es immer wieder erstaunlich, wie so eine kleine Sache, es ist ja wirklich, setze mich abends meinetwegen zwei Minuten hin und schreibe irgendwas auf, was das in kürzester Zeit schon für eine Stimmungsregulation bedeutet.

52:42

Ich bin da immer wieder baff, weil das echt so wenigstens eine Stufe das Ganze anhebt. Das ist echt cool. Genau. Und es gibt auch zum Glück immer mehr auch teilweise Apps oder auch Bücher, die man kaufen kann. Und es leider fällt mir der Name von dem ein. Also es gibt eine App, die, wenn ich es richtig im Kopf habe, sogar von der Krankenkasse subventioniert wird, wenn man sozusagen ein depressives Tief kommt, die einfach sehr unterstützend ist, bevor man sozusagen wirklich, bevor man richtig reinrutscht.

53:10

Müsst ihr jetzt nachschauen nochmal. Vielleicht verlinkt es dann die Steffi später. Wollte ich gerade sagen, wir suchen das euch nochmal raus und packen das als unbezahlte Werbung, aber ist ja dann irgendwie Werbung, muss ich ja jetzt kennzeichnen, mit in die Shownotes.

53:23

Und ja, ich bin mit meinen Fragen am Ende. Fehlt dir noch irgendwas, Sophia? Nee, aber was ich sagen kann ist, wenn ihr merkt, dass es da hinkommt, dann holt euch Hilfe und sagt Bescheid, gebt Bescheid, dass es einfach sich jetzt was verändert, dass die Leute auch in eurem Umfeld Bescheid wissen, damit ihr einfach die Unterstützung bekommt, die ihr braucht. Und ja, es tut mir leid, ihr habt lange Wartezeiten bei ambulanten Psychotherapeuten und das ist super nervig und ich glaube, wir Psychotherapeuten selbst sind auch wirklich frustriert über diesen Zustand, aber…

53:52

Aber bitte nutzt das Angebot, das da ist. Es gibt ein niederschwelliges Angebot auch für Depressionen. Es gibt Selbsthilfegruppe für Depressionen. Geht dahin, holt euch Hilfe, informiert euch. Wo könnt ihr auch mit anderen Betroffenen drüber sprechen? Auch das ist schon mal hilfreich.

54:08

Und es gibt auch neben Suchtberatungsstellen, die ja deutlich besser verbreitet sind, auch psychosomatische Beratungsstellen. Auch die können in dem Rahmen immer genutzt werden. Genau und zusätzlich gibt es natürlich ein stationäres Angebot oder sozusagen die Tageskliniken. Auch die könnt ihr anrufen und anschreiben, ob die euch unterstützen oder ob ihr da kurzzeitig reinkommt. Also bitte nicht alleine im stillen Kämmerchen bleiben und euren Gedanken freien Lauf lassen, weil die führen nur dazu, dass es noch dunkler und schwärzer wird.

54:36

Ja, danke Sophia an dieser Stelle auch für deine Anregungen, für deine Zeit und für all das tolle Wissen, was du heute mit uns geteilt hast. Mir hat es total viel Spaß gemacht. Ach ja, und danke für deine Flexibilität, dass wir mitten im Interview auch nochmal umziehen durften. Hat mir mega Spaß gemacht. Ich hoffe dir auch. Ja, das freut mich. Sehr schön. Dann danke Sophia und bis zum nächsten Mal. Das war Psychoaktiv, euer Drogen- und Alkoholpodcast mit Stephanie Bötsch.

55:19

Untertitelung des ZDF, 2020