Soziale Arbeit mit eigener Suchterfahrung

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PODCAST-METADATEN
Erscheinungsdatum: 10.09.2026
Podcast: Psychoaktiv
Titel: Soziale Arbeit mit eigener Suchterfahrung
Sprecher: Stefanie Bötsch, Andreas Eilsberger
Typ: Transkript

00:03
Wir waren damals im Grunde genommen emotionale und psychologische Analphabeten.

00:08
Allein der Umzug löst das Problem in der Regel nicht, sondern eher der Kontext, würde ich sagen.

00:15
Ich habe gelernt, mich wieder berühren zu lassen. Ich habe sehr viel geweint in der Therapie.

00:30
Psychoaktiv, dein Podcast mit Suchttherapeutin Stefanie Böts. Zieht’s euch rein!

00:42
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge „Psychoaktiv“. Schön, dass du wieder mit dabei bist. Heute haben wir einen spannenden Gast, und zwar Andreas Eilsberger. Andreas ist Sozialarbeiter bei Balanced Berlin, das ist ein freier Träger der Jugendhilfe, den er auch 2003 gegründet hat. Er ist Mediator, systemischer Supervisor und bringt auch eigene Suchterfahrungen mit. Andreas, herzlich willkommen. Danke, dass du heute hier bist.

01:11
Ich freue mich, dass ich da sein kann, Stefanie. Vielen Dank für die Einladung.

01:15
Andreas, du hast gestern oder vorgestern auf LinkedIn einen spannenden Artikel gepostet, und zwar: „Suchterfahrung ist kein Makel, sondern kann professionelle Ressource werden.“ Und das ist ja so ein bisschen auch unser Thema heute, denn auch du bringst eigene Suchterfahrungen mit und bringst dementsprechend auch einen Blickwinkel mit, den viele eben nicht haben, auf das Thema Sucht, aber auf das Thema auch Sucht als Ressource im professionellen Kontext. Und jetzt haben wir ja gerade schon gehört: Du bist Supervisor, du bist Sozialarbeiter, du hast eine wahnsinnige Professionalität aufgebaut. Wie schaust du heute auf deine eigene Suchterfahrung zurück?

01:54
Interessante Frage. Tatsächlich kommt es mir manchmal vor wie ein anderes Leben. Ich habe damals ein komplett anderes Leben geführt, tatsächlich auch. Trotzdem bleibt das natürlich auch Teil von mir und hat mich natürlich auch geprägt und wirkt sich natürlich auch weiterhin auf mich als Person, Persönlichkeit aus. Das sind schon auch sehr prägende und teilweise ja auch traumatische Erfahrungen, die ich da gemacht habe. Und ich bin froh, dass ich gute Hilfe bekommen habe. Ich habe ja 1990 schon stationäre Therapie gemacht. Damals ging das noch 14 Monate, habe Nachsorge gemacht, war danach auch noch öfter einzeln in Therapie. Und gerade diese Reflexion und auch die Arbeit mit meinen Themen hat es mir ja dann ermöglicht, mich auch weiter davon zu distanzieren. Und ich habe auch gemerkt, dass eben halt auch diese Arbeit, weiter jetzt mit substanzkonsumierenden Jugendlichen, jungen Menschen zu arbeiten, mir auch weiterhin hilft, mich mit diesem Thema weiter auseinanderzusetzen, damit im Kontakt zu bleiben.

02:58
Und ich mache eben halt auch die Erfahrung, dass genau diese eigenen Erfahrungen mir eine besondere Form von Interventionsberechtigung gibt, dass ich darüber auf einer bestimmten Ebene, so ist die Rückmeldung vieler Teilnehmenden, eine andere Form von Akzeptanz erfahre in den Gesprächen.

03:16
Auf diese Legitimierung beziehungsweise diesen anderen Zugang, den du hast, auf den wollen wir gleich noch eingehen. Aber vielleicht erst mal, um so ein bisschen eine Idee zu schaffen: Magst du vielleicht so einen kleinen Abriss uns geben, was deine Suchterfahrung so ausgemacht hat?

03:30
Na ja, gut, ein klassischer Einstieg, auch wie ich das heute bei vielen jüngeren Menschen erlebe, das war so mit 13 Jahren, mit Alkohol damals, gar nicht mal so regelmäßig, aber schon auch immer rauschhaft. Und aus heutiger Sicht kann ich das schon ganz klar beschreiben, war das Kompensation, eben halt auch Emotionsregulation. Wir waren damals im Grunde genommen emotionale und psychologische Analphabeten. Also das hat überhaupt nicht reflektiert stattgefunden. Aber ich war unter Alkohol weniger ängstlich, weniger gehemmt, und das habe ich zum bestimmten Teil als sehr angenehm empfunden auch. Und dann habe ich mit 16 angefangen, Cannabis zu konsumieren, relativ schnell täglich, auch in größeren Mengen. Und mit 18 habe ich angefangen, Heroin zu konsumieren und dann auch Kokain, auch intravenös. Da gab es dann schon heftige Episoden und es gab auch eine Hepatitis-Erkrankung schon 1982, also direkt nach dem Abitur war ich dann erst mal im Krankenhaus. Und habe dann natürlich einen längeren Kampf für mich auch immer geführt, weil ich ja gemerkt habe, also ich hätte es damals nicht so beschrieben, aber dass ich eine Suchtproblematik habe und habe versucht, das quasi auch zu kontrollieren.

04:37
Letztendlich muss ich sagen, dann so die letzten zwei Jahre, das waren so dann, kann man sagen, ja, die Jahre 1988, 1989, war ich dann auch schwerer abhängig, hauptsächlich von Opiaten, Heroin. Und das war dann schließlich auch ausschlaggebend, zusammen mit anderen Umständen aus dem Privaten und auch Schwierigkeiten mit der Justiz, dass ich mich dann entschieden habe, stationäre Therapie zu machen. Und danach habe ich dann Soziale Arbeit studiert, erst.

05:05
Und jetzt hast du ja gerade vorhin auch schon gesagt, 90er, du hast 14 Monate Therapie gehabt. Das ist ja heutzutage nicht mehr so. Also es ist zwar, bei illegalisierten Substanzen bekommt man jetzt sechs Monate, drei Monate bis sechs Monate, kommt ein bisschen auf die Umstände an, aber schon häufig sechs Monate. Ist natürlich ein anderer Schnack als 14 Monate. Wie hast du die Therapie damals erlebt? Was macht man 14 Monate in der Therapie?

05:30
Ja, spannende Frage. Ich muss sagen, ich habe tatsächlich ein halbes Jahr gebraucht, um überhaupt anzukommen. Also vorher war mir das gar nicht so bewusst und gefühlt habe ich auch ein halbes Jahr gebraucht, um tatsächlich wieder richtig schlafen zu können. Also nicht, dass ich gedacht hätte, ich kann gar nicht schlafen. Sicherlich werde ich geschlafen haben, aber das war für mich vor allen Dingen auch dann sehr wichtig, dass wir verschiedene Schwerpunkte hatten, die ich auch für meine heutige Arbeit mit integriert habe. Es ging sehr viel um Aufbau von gesunden Beziehungen und Bewältigung von Konflikten und eben halt auch von Stresssituationen. Und ich habe das Glück gehabt, dass ich damals wirklich sehr gute Therapeuten auch gehabt habe, Hartmut Oberdiek und Dieter Bongers, die inzwischen auch andere Projekte weiterentwickelt haben. Und ich habe am Anfang tatsächlich gar nicht verstanden, ich hatte ja auch gar nicht so die Bildungsvoraussetzung, was da im Einzelnen passiert. Ich habe nur gemerkt, dass sich über die Zeit tatsächlich in mir etwas anderes stabilisiert hat.

06:30
Und das ist auch ein Ansatz, den ich ja heute auch noch versuche, anderen zu vermitteln, auf einer pädagogischen Ebene, dass es eher nicht unbedingt darum geht, mit etwas aufzuhören, sondern es geht vielmehr darum, mit etwas anzufangen. Und das Leben, was ich mir jetzt aufgebaut habe, was ich sozusagen angefangen habe, das bewahrt mich quasi auch vor schweren Rückfällen oder eben halt auch vor Konsummustern, die man als suchtkrank oder als süchtig beschreiben müsste.

06:59
Das ist total spannend. Das heißt, wenn du sagst, es geht nicht darum, irgendwas aufzuhören, sondern dass sich etwas anderes stabilisiert, damit meinst du ein Leben außerhalb des Konsums, für den es sich lohnt zu leben oder nüchtern zu leben vor allem?

07:13
Ja, genau. Ich hatte auch nichts zu verlieren zuletzt. Und das war ja auch sehr schwierig, sozusagen selber dieses Leben aufzubauen. Und deswegen war es wichtig, in der Therapie zu lernen, wie kann ich mit meinen Emotionen umgehen, wie kann ich lernen, die überhaupt erst mal zu spüren und zu benennen und auch dann zu regulieren. Weil ich hatte schon als kleiner Junge eigentlich gelernt, Traurigkeit und negative Gefühle sehr schnell in Zorn, in Aggression umzuwandeln. Weil Traurigkeit, wenn ein Junge weint, das macht dich verletzlich, das macht dich angreifbar. Wenn man aggressiv reagiert, dann ist es vermeintlich erst mal ein Schutz. Und andererseits ist natürlich der Nachteil dieses Verhaltens, dass man für andere Menschen dann gar nicht erreichbar ist. Ich habe gelernt, mich wieder berühren zu lassen. Ich habe sehr viel geweint in der Therapie, zum ersten Mal seit, kann man sagen, fast 15, 20 Jahren.

08:02
Wow. Also im Prinzip sagst du, dass sozusagen der Zorn, die Aggression, in dem eigentlich alle Gefühle sich dann auch mit entladen haben, der baut ja auch eine Mauer um einen rum. Jemand, der schreit, aggressiv auftritt, dem komme ich natürlich nicht so nahe. Und das ist aber wahrscheinlich dann auch etwas, was sehr einsam macht.

08:19
Ja, stimmt. Ich war sehr einsam in dieser Zeit. Und deswegen war es ja auch sehr wichtig, in der Therapie zu lernen, wie es gelingt, stabile Beziehungen aufzubauen, auch außerhalb dieses Drogenumfeldes. Deswegen war es auch wichtig, dass ich meine Heimatstadt verlassen habe, nach der Therapie nicht dorthin zurückgegangen bin, sondern dass ich dann jetzt hier in Berlin, ich bin seit 1990 in Berlin geblieben, mir ein neues Umfeld aufgebaut habe und auch dann gelernt habe, stabile, gleichberechtigte Beziehungen aufzubauen, wo es auch möglich ist, sich emotional auszudrücken, wo es auch möglich ist, sich emotional zu akzeptieren und wo es dann auch möglich ist, Differenzen und Konflikte auszuhalten oder aber auch besprechen und regulieren zu können, ohne dass darüber übermäßige Frustration entsteht. Weil das war für mich vorher tatsächlich immer so ein suchterlösendes oder so ein Rückfallmoment, die Bewältigung von Frustration und Trauer, von Überforderung.

09:24
Wo hast du vorher gelebt, vor Berlin?

09:27
In Wilhelmshaven. Das ist in der Nähe von Bremen und nicht weit von der holländischen Grenze. Und das waren sozusagen dann auch die Zugangswege dann vor allen Dingen später für Härtebetrug, Niederlande und Bremen.

09:37
Ich finde es total spannend, weil wenn mir ein junger Klient erzählen würde, okay, er braucht einen Wechsel, und Welt, Berlin, würden, glaube ich, bei mir so ein paar Alarmglocken losgehen, weil ich denke, na ja, Berlin, da liegen die Drogen auf der Straße, jetzt ein bisschen krass gesprochen. Deswegen würde ich genau diese Sorge, die ich vielleicht so aus der Außenperspektive habe, gerne mal zurückspielen. Jemand, der von Wilhelmshaven in den 90ern nach Berlin gezogen ist, Hochburg des Techno’s. Wie hast du das wahrgenommen? Weil man hätte wahrscheinlich nicht so große Probleme gehabt, an etwas zu kommen, wenn man es wollen würde.

10:12
Ja, tatsächlich genau dieselbe Frage hat mir meine Mutter auch gestellt. Warum ausgerechnet Berlin? Damals waren die Optionen dann irgendwelche Kleinstädte in Bayern. Und ich muss vorsichtig sagen, aber als Norddeutscher in Süddeutschland habe ich ein größeres Fremdeln als hier in Berlin. Und für mich war es ja auch wichtig, danach Möglichkeiten zu haben, mir ein neues Leben aufzubauen. Und da bietet Berlin sehr viele Möglichkeiten. Und es wurde auch in der Therapie schon sehr streng darauf geachtet, dass man bestimmte Orte in Berlin meidet. Und Berlin ist dann so groß, dass es auch nicht so schwer ist, dem aus dem Weg zu gehen. Und andererseits hat man auch eine sehr gute Struktur von Hilfsangeboten. Es gibt unheimlich viele Selbsthilfegruppen. Man kann hier jeden Tag mehrere verschiedene Gruppen besuchen. Man findet im Grunde genommen in Berlin immer Menschen, die gerade ähnliche Interessen oder Problemlagen haben wie man selber. Und es ist immer möglich, sich Unterstützung zu holen, Verbindungen zu finden.

11:12
Und letztendlich ist Berlin dann ja auch eine Stadt, wo es möglich war, zum Beispiel dieses Projekt aufzubauen. Das wäre, glaube ich, außerhalb Berlins in dieser Form gar nicht möglich gewesen.

11:22
Dann war Berlin im Prinzip auch einfach ein Enabler, ein Ort, wo wirklich viel möglich ist. Weil Berlin hat ja mehrere Seiten, völlig wahr. Man hat wirklich ausgeprägtes Party- und Drogenleben, aber man hat halt auch ganz viel anderes Leben. Und es ist ja auch so ein bisschen die Frage der Fokussierung. Du bist ja neu nach Berlin gegangen mit, so wie ich das verstehe, einer inneren neuen Idee, wo das Leben hingehen möchte. Etwas Neues darf sich stabilisieren. Der Fokus liegt total anders. Während natürlich der Fokus, wenn er nur auf psychoaktive Substanzen und Konsum liegt, da findet man in jedem Loch was. Allein der Umzug löst das Problem in der Regel nicht, sondern eher der Kontext, würde ich sagen.

12:03
Ja, das würde ich eigentlich so bestätigen. Weil gerade eher in kleineren Städten ist es dann schnell so, dass man möglicherweise sich einer bestimmten Subkultur zuordnet. Das ist dann eine kleine Gruppe von Menschen. Und das kenne ich selber ja auch aus meiner Vergangenheit. Gerade der Konsum von Cannabis ist auch ein Kontaktmittel, dass man darüber so, wir haben uns ja auch ein bisschen außerhalb der Gesellschaft definiert, waren damals ja so die Punkzeiten, dass man so bewusst sozusagen aus bestimmten gesellschaftlichen Zusammenhängen aussteigen wollte. Und das war dann meist zwangsläufig auch mit einer bestimmten Form von Drogenkonsum verbunden. Nicht, dass es in Berlin anders war, aber hier gibt es ja wirklich ein viel größeres Feld, viele andere Möglichkeiten einfach auch. Ich habe sehr viele spannende Menschen hier dann kennengelernt, die eigentlich auch mit einer ähnlichen Problemlage, mit einer ähnlichen Idee mit mir zusammen dann eben halt auch diese Projekte starten und umsetzen konnten.

12:58
Und um vielleicht mal dieses Bild von der bayerischen Kleinstadt auszuhebeln: Der Ruf ist deutlich besser als die Realität. Ich werde es nie vergessen, als ich mal in einem kleinen Dorf, kurz in einem Jugendzentrum, eine Freundin, die dort gearbeitet hat, besucht habe mit dem Auftrag: „Ach, wenn du eh da bist, red doch mal ein bisschen mit den Kids über Drogen.“ Und die hatten alle Crystal-Meth-Erfahrung, etwas, was ich aus Frankfurt gar nicht kenne, weil das halt die große Droge ist, die es dort gibt. Alle unter 18, alle Crystal-Meth-Erfahrung. Also da ist auch einfach der Ruf besser als die Realität am Ende.

13:31
Ja, das liegt ja in der Nähe zur tschechischen Grenze. Ich denke, das wird sich darüber erklären.

13:38
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13:44
Du hast gesagt, du hattest richtig gute Therapeuten. Jetzt, auch mit all deinem Wissen, was war für dich die gute Therapie? Was macht für dich einen guten Therapeuten? Wir hören ja sehr viele Fachkräfte auch mit, die gerade in dem Bereich arbeiten. Was ist aus deiner Sicht ein guter Therapeut?

14:01
Wenn ich das ganz subjektiv aus meiner Erfahrung so beschreiben kann, hat sich das daran festgemacht, dass das Menschen waren, die mir Sicherheit gegeben haben, die mir einen Raum eröffnet haben, mich emotional zu öffnen, die mich dabei auch unterstützt haben. Dann auch, wir haben ja sehr viel in Gruppensitzungen auch gearbeitet, die quasi auch andere Menschen, die zu der Zeit mit mir zusammen Therapie gemacht haben, auch mit eingebunden haben, mich zu unterstützen, dass man jemanden hatte, der einen während der Therapiesitzung beispielsweise umarmen konnte, wenn man geweint hat. Und auf der anderen Seite aber auch so, wie soll ich mal sagen, als Suchtkranker, und damit möchte ich nicht stigmatisieren, aber es ist sicherlich so, dass man das, und das kann ich mich ja auf mich selber beziehen, ist man auch ein ganz guter Lügner. Ich kann ganz gut manipulieren. Ich kann so lange reden, bis am Ende das dabei rauskommt, was ich möchte. Das kommt mir heute noch manchmal bei der Arbeit zugute.

14:56
Und dass ich da Menschen hatte, die das durchschaut haben, die einem das nicht durchgehen lassen, die sich nicht manipulieren lassen, die auch auf der Grundlage ihrer Erfahrung durchaus konfrontativ, liebevoll konfrontativ damit umgehen können. Das ist eine Sache, die ich mir auch übernommen habe. Liebe hilft und das erlaubt dann auch Konfrontation. Und es war vor allen Dingen eine wesentliche Erfahrung auch, dass damals sehr offen mit Konflikten und ganz bewusst mit dem konstruktiven Umgang mit Konflikten umgegangen wird. Weil das ist eine Grundlage für gelingende Beziehungen. Und das war später auch ausschlaggebend dafür, dass ich nach meinem Studium Sozialpädagogik eine Ausbildung zur Mediation gemacht habe. Wir hatten damals sogenannte Konfliktpläne, zwei, dreimal am Tag, wo sich die ganze Gruppe 40, 50 Menschen zusammengesammelt hat. Und dann wurden Konflikte dort geklärt. Eigentlich wie so eine Vorform der Mediation auch. Und da habe ich während dieser Zeit sicherlich teilweise als Beteiligter, teilweise als Beobachter über 1000 Konfliktregelungen beobachten können.

15:57
Und ohne dass ich speziell schon dafür ausgebildet war, erkennt man daraus ja dann allein aus der Häufigkeit auch bestimmte Muster. Und das war für mich auch ein ganz wichtiger, entscheidender Punkt in dieser Therapie, diesen Blick dafür zu gewinnen und auch daraus zu lernen, selber kritischer und offener mit mir selbst umzugehen. Eine wichtige Rückmeldung, die ich damals bekommen habe, zum Beispiel, war: „Du bist immer so arrogant.“ Und dann habe ich immer ganz arrogant gesagt: „Wieso? Wie kommst du darauf?“ Und erst, als es zum fünften oder sechsten Mal gesagt wurde, habe ich wieder gemerkt, da muss wohl was dran sein. Und das war dann ein therapeutisches Thema, wo mir dann irgendwie klar wurde, ja klar, das schafft mir Distanz. Das hält mir die Leute vom Leib. Hauptsache Arroganz versichert. Also, dass ich mir sozusagen bestimmte Zumutungen ersparen wollte, was aber andererseits auch anderen Menschen den Zugang zu mir verwehrt hat. Und das war eine wichtige Erfahrung für mich. Und darauf wurde sehr viel Wert gelegt auch, dass es uns gelingt, Beziehungen auf Augenhöhe zu bilden.

17:02
Also, dass wir lernen, Bewertungen von Beobachtungen zu unterscheiden. Auch ein wichtiger Punkt später, auch heute für die Arbeit und in der Mediation, wie es ja eben halt auch in der gewaltfreien Kommunikation erklärt wird, Bewertungen und Beobachtungen zu unterscheiden. Und oft ist uns das gar nicht bewusst, wie viel und wie schnell wir auch bewerten. Das erlebe ich heute auch im gesellschaftlichen Diskurs als manchmal sehr schädlich, dass sehr viel bewertet wird und dass es meiner Meinung nach zu wenig Ambiguitätstoleranz gibt, sozusagen auch mit anderen Haltungen, anderen Meinungen umzugehen, sondern dass es sehr schnell bewertet wird.

17:36
Ich finde es total spannend, deine Beobachtung, weil was ich so ein bisschen erlebe noch aus meiner Zeit meiner Drogenberatung, dass gerade, wenn es um die Vermittlung geht, viele keinen Bock auf diese Gruppentherapie haben. Also, wenn ich sage, es liegt in dem stationären Bereich klar in der Sucht immer noch ein Fokus auf Gruppe. Ich habe in der Salus gearbeitet, da gab es zweimal die Woche Gruppe und einmal ein Einzel. Und dass das einem zu wenig vorkommt und dass ich als Individuum ganz persönlich betrachtet doch viel wichtiger ist, als so viel in der Gruppe rumzuhampeln, um es jetzt mal ein bisschen blöd zu sagen. Aber so begegne ich es oft. Und dann aber auch nach der Therapie voll häufig so: „Ah ja, die Gruppe war eigentlich das, was mir am meisten geholfen hat.“ Und ich finde, da spiegelt sich gerade auch im Kontext mit deiner Erzählung was Krasses wieder, dass wir natürlich aus einem sehr individualisierten Kontext kommen. Unsere Gesellschaft wird immer individualisierender. Aber um was es eigentlich geht, ist ganz viel Gemeinschaft und zu lernen, Gemeinschaft zu leben und wie du das gerade auch schon so schön gesagt hast, Nähe zuzulassen.

18:36
Und dass diese Lernerfahrung überhaupt auch uns den Nährboden gibt, auf dem wir laufen können. Gemeinsamkeit, Gemeinschaft.

18:44
Ja, Verbindung herzustellen. Und ich denke, das wäre auch ein wichtiger Teil von suchtpräventiver Arbeit, noch bevor es überhaupt um Konsum oder um Drogen geht. Schon Kinder darin zu unterstützen, gute Beziehungen aufzubauen und einen guten Umgang mit den Emotionen zu finden. Und vor allen Dingen auch das Gefühl von Gemeinschaft zu entwickeln. Weil ich berate ja jeden Tag fünf, sechs junge Menschen hier und in der Regel, die große Mehrheit dieser jungen Menschen ist einsam. Die sind isoliert sozusagen über Kontakt über Social Media. Und ich sage mal, tausend Freunde auf Instagram ist dasselbe wie Millionär bei Monopoly. Es nützt ja am Ende nichts. Ich erlebe da oft so eine gewisse Unfähigkeit und Ungeübtheit auch darin, Beziehungen einzugehen. Und ich denke, da sehe ich auch eine wichtige Aufgabe, gerade auch in der sozialen Arbeit, mehr Anlässe für Gemeinsamkeit zu schaffen. Wenn wir Gelegenheiten dafür geben, wird es immer dankbar angenommen. Und da würde ich mir wünschen, dass es da mehr Offenheit und auch mehr Möglichkeiten gibt, diese Rahmenbedingungen zu schaffen, Gemeinsamkeit zu erleben und auch in Gemeinschaft dann zu lernen.

19:53
So ganz konkret, was schwebe dir da vor? Also was für Rahmenbedingungen? Vielleicht willst du mal eins, zwei nennen, um es mal kurz konkret werden zu lassen.

20:01
Ich glaube, was wirklich ein guter Zugang ist, wäre zum Beispiel etwas über Sportprojekte zu machen. Wir hatten vorübergehend Finanzierung auch für ein Sportprojekt, wo die jungen Menschen tatsächlich sich auch in Gruppe erleben konnten, wo sie sich aufeinander bezogen haben. Ich kann mich erinnern, ganz am Anfang meiner sozialen Arbeit habe ich soziale Gruppenarbeit gemacht, nach dem SGB VIII. Und da hatte ich eine Gruppe von acht Jungen, die Jüngsten damals waren acht Jahre alt, die Ältesten zehn Jahre. Und wir hatten damals noch in den 90er Jahren die Möglichkeit, zehn Jahre lang mit denen zu arbeiten. Und daraus hat sich eine Gemeinschaft entwickelt von Menschen, die heute noch freundschaftlich miteinander verbunden sind. Ich habe jetzt 20 Jahre später wieder Kontakt zu denen. Die sind jetzt alle so um die 40, Ende 30 und sind heute immer noch Freunde. Und können das in der Nachschau dann eben halt auch jetzt so sehen, dass das, was wir gemacht haben, wir haben eigentlich nie über Drogen gesprochen, aber dass das enorm suchtpräventiv war.

20:55
Nämlich einen Platz für sich zu finden, auch innerhalb einer Gemeinschaft, Unterstützung zu finden, emotional sich andocken zu können und eben halt auch nicht isoliert zu sein, gerade auch mit bestimmten strukturähnlichen Erfahrungen. Das war ja meist Migrationshintergrund, Traumatisierung, teilweise durch Kriegserfahrungen, zumeist der Eltern dann natürlich auch. Und da Menschen zu finden, die ähnliches erlebt haben, mit denen man sich verbinden kann, das würde ich sagen, ist enorm heilsam. Das ist mit das Heilsamste, was wir überhaupt anbieten können. Und ich fände es gut, wenn wir das tatsächlich strukturell viel mehr auch noch mit in Sozialarbeit einbinden würden.

21:33
Da liegt ja dann auch die Kraft der Selbsthilfegruppen. Wenn man eine Selbsthilfegruppe findet, in der man sich wirklich wohlfühlt, das braucht manchmal mehrere Anläufe, dass da einfach auch eine Community entstehen kann, die einem so viel Halt gibt.

21:55
Andreas, wir hatten ja im Vorgespräch auch darüber gesprochen, dass du heute nicht zu 100 Prozent abstinent lebst. Und wir leben ja schon auch in einem Behandlungskontext, wo die lebenslange Abstinenz ein Garant für, dass die Suchtmuster nicht mehr ausbrechen, gesehen wird. Da würde mich total mal deine Sicht drauf interessieren.

22:17
Ja, ich habe mich ja gedanklich auch darauf vorbereitet und habe dann auch gemerkt, das ist dünnes Eis, weil ich würde den Abstinenzabsatz niemals kritisieren. Ich habe selber auch nach der Therapie viereinhalb Jahre komplett abstinent gelebt und würde auch sagen, dass das sehr wichtig war, nicht direkt nach dem Erlebnis der therapeutischen Gemeinschaft sozusagen wieder in vielleicht anfangs unauffällige Konsummuster abzurutschen. Also, dass man über Substanzkonsum tatsächlich so eine gewisse psychosoziale Funktionalität umsetzt. Sondern es war wichtig für mich, mich davon zu distanzieren und das dann quasi auch außerhalb der Therapie im richtigen Leben zunächst erst mal zu lernen und auch lernen, das auszuhalten. Und auch für unsere Arbeit jetzt, wir arbeiten ja für die Berliner Jugendgerichtshilfe mit jungen Menschen, habe ich festgestellt, dass die Abstinenzforderung für viele eine Überforderung ist. Und ich habe das ganz bewusst so genannt, auch tatsächlich auch am Fachtag vor vier Wochen an der Katholischen Hochschule.

23:17
Zwischen Abstinenz und Suchterkrankung liegt ein Raum. Und in diesem Raum haben sich tatsächlich ja alle Suchterkrankten auch mal aufgehalten. Und es gibt sehr viele Angebote für davor, fang gar nicht erst an zu konsumieren. Finde ich auch wichtig. Es muss aufgeklärt werden. Es soll Informationen geben. Und dann gibt es sehr viele Angebote, die dann wieder ansetzen, wenn jemand suchterkrankt ist. Und dazwischen gibt es relativ wenig. Und wenn man das aber mal realistisch sieht, gibt es ja sehr viele Menschen, die Substanzen konsumieren, die nicht suchtkrank sind. Ich würde mal behaupten, dass der überwiegende Anteil der Menschen gelegentlich konsumiert, dass die wenigsten Menschen komplett abstinent leben. Und dass es diesen Menschen ja auch gelingt. Und jetzt muss ich natürlich insofern immer vorsichtig sein, weil ja schnell unterstellt wird, dass ich, wenn ich jetzt als Suchtkranker trotzdem gelegentlich konsumiere. Ich konsumiere Cannabis gelegentlich und auch Alkohol, allerdings in geringen Mengen auch.

24:17
Und ich kann zum Beispiel keine Opiate konsumieren. Ich hatte Rückfälle in diesen 36 Jahren, wo ich Gott sei Dank schon sofort nach einem Tag gemerkt habe, das ist mächtiger als ich. Da bleibt nur die Abstinenz. Es ist aber trotzdem für mich möglich, eben halt zum Beispiel Cannabis zu konsumieren. Und es gibt, ich weiß gar nicht, ob der Begriff hier schon so bekannt ist, in den USA einen Begriff, California Sober. Ich weiß nicht, ob du davon gehört hast.

24:43
Ich habe ihn schon mal gehört, aber erklär es mir noch, weil ich kriege gerade nicht die Definition hin.

24:48
Ist eigentlich eher ein popkultureller Begriff. Und da geht es darum, dass Menschen dort beschrieben haben, die haben sich sozusagen von, ja, man sagt hier nicht harte und weiche Drogen, aber die sich von bestimmten Substanzen fernhalten, Kokain, Amphetamin, Heroin, Opiate, Fentanyl, Oxycodon oder ähnliches oder auch Alkohol und nur noch Cannabis konsumieren. Und das kann man ja durchaus auch als eine Form von Substitution verstehen. Finde ich eigentlich auch einen interessanten Gedanken. Weil ich kenne viele ehemals Suchtkranke, die Cannabis konsumieren. Das war ja die spannende Frage. Sind diese Menschen noch suchtkrank? Bleibt man krank sein Leben lang? Ich glaube, man bleibt verletzlich und empfänglich. Und wo aber dann trotzdem gerade Cannabis durchaus eine bessere Form der Substitution darstellt aus meiner Sicht als zum Beispiel Bromamidon oder Methadon. Weil das hatte ich damals ja dann auch bekommen und das hatte massive, ich finde es trotzdem einen wichtigen Ansatz. Um Gottes willen, soll keine Kritik daran sein.

25:45
Aber ich glaube, dass die Auswirkungen des Cannabiskonsums wesentlich weniger massiv sind als anderer Substanzen. Und ich würde mir wünschen, dass man damit offen umgeht. Und ich möchte da Gregor Gysi zitieren. Missverstehen Sie mich richtig. Also ich möchte nicht den Eindruck erwecken, dass ich jetzt sage so, Cannabis ist nicht schlimm. Es gibt genug Menschen, die ich auch hier im Training erlebe, die über ihren Cannabiskonsum erhebliche Störungen erleben und die große Probleme darüber in ihrem Leben haben, wo ich auch da denken würde, dass auch da Abstinenz wahrscheinlich der klügste Weg wäre, zumindest für eine längere Zeit, um zu sehen, ob irgendwann Stabilität entstehen kann, wo das wieder möglich ist. Und möglicherweise entsteht es eben halt nicht. Und ich habe mich ja in Vorbereitung jetzt auf dieses Gespräch auch noch mal dann so ein bisschen schlau gemacht, dass es tatsächlich inzwischen ja auch wissenschaftliche Ansätze gibt, die vor allen Dingen für Alkoholkonsum, das durchaus auch bestätigen, dass es möglich ist, dass es Menschen gibt, die das tatsächlich erlernen können.

26:45
Und da habe ich meinen eigenen Schwiegervater als Beispiel, der 60er, 70er Jahre auf dem Bau gearbeitet hat, schwer alkoholkrank war, der jetzt gelegentlich Alkohol konsumieren kann und damit auch keine Probleme hat, das zu kontrollieren. Und ich kenne andererseits auch Menschen, ein guter Freund von mir, mit dem ich Therapie damals zusammen gemacht habe und danach zusammen gewohnt habe, der kann nicht ein Bier trinken, der muss alle Biere trinken. Und dann ist es natürlich wichtig, dann abstinent zu sein. Und ich finde es wichtig, dass man diesen Diskurs davon trennt, dass man nicht sagen kann, naja, ich sage jetzt, das ist möglich und damit ist es dann vielleicht auch für alle möglich, sondern man muss das im Einzelfall betrachten und das kann sehr gefährlich und sehr riskant sein. Und deswegen möchte ich das jetzt nicht als Einladung verstanden wissen. Aber ich kann tatsächlich sagen und ich kenne viele Menschen und ich kenne es auch von mir selbst, es ist möglich.

27:38
Und das finde ich so einen wichtigen Punkt. Ich fand das ganz spannend, weil du am Anfang gesagt hast, ich möchte nicht gegen die Abstinenz reden. Und dieses Problem sehe ich auch, weil ich habe überhaupt nichts gegen die Abstinenz. Überhaupt nicht. Ich habe so viele Menschen begleitet darin, erst mal eine zufriedene abstinenten Phase oder auch eine andauernde Abstinenzentscheidung für sich zu treffen und damit toll fahren. Und Menschen, die dann auch wieder probieren, okay, was geht und was geht nicht. Und dieses Vertrauen in die Reflexionsfähigkeit des Individuums. Man hat ja sehr schön gesehen, wie du es jetzt beschrieben hast. Ich habe erst mal vier Jahre Abstand gebraucht. Eine innere Weisheit von, diese Nüchternheit ist wichtig. Dann habe ich meine Ehrenrunden mit Opiaten gedreht, habe gemerkt, das ist zu stark für mich, das auszuscheiden. Also ich habe so manchmal das Gefühl, dass so eine gewisse eigene Reflexionsfähigkeit und innere Weisheit Menschen mit Suchterfahrung abgesprochen wird.

28:29
Anstatt für sich herauszufinden und im besten Fall auch, wenn man das gerne möchte, mit therapeutischem offenen Umgang herauszufinden, was geht, was geht nicht, wie kann ich in meinem Leben das machen. Und es gibt Menschen, die das wirklich nicht können. Die merken alles, ich trinke mein alkoholfreies Bier und es ist wirklich schon das Tor, in das ich jetzt wieder ganz viel Bier trinke. Ich kenne aber auch unfassbar viele Menschen, denen dieses alkoholfreie Bier total stabilisiert in sozialen Situationen. Die sagen, das ist für mich der Hebel gewesen, dass ich irgendwie aus Sozialsituationen das gut machen kann. Das ist so individuell und dass die Grabenkämpfe da immer noch so groß sind und dass das so emotional diskutiert wird, das tut mir persönlich leid, weil dann eben einfach auch eine große Gruppe von Menschen mit Suchterfahrung ausgeschlossen werden, die ihren Heilungsweg ganz unterschiedlich gestalten und denen dann diese Erfahrung und diese Kontrolle und diese Reflexion abgesprochen wird.

29:21
Im Sinne von, ja, ja, warte mal, das bricht dann doch wieder über dich ein.

29:25
Ja, das finde ich ganz wichtig, was du sagst. Und das verschließt uns einfach auch Wege. Und wir arbeiten jetzt ja seit, kann man sagen, 25 Jahren zieloffen und akzeptierend. Und ein wesentlicher Punkt, der nochmal neben diesen strukturähnlichen biografischen Erfahrungen, ist ja tatsächlich auch der akzeptierende Ansatz. Weil man muss sich das ja so vorstellen, ich sitze seit 25 Jahren jeden Tag Menschen gegenüber, die zumindest im ersten Gespräch erst mal gar keine Lust haben, mit mir zu reden. Und die erst mal gar keine Lust haben, über ihren Konsum nachzudenken, weil sie ja eine richterliche Weisung haben und gezwungen werden. Und da ist meine Haltung schon auch, und das erkläre ich den jungen Menschen auch, niemand darf dich dazu zwingen, deinen Konsum einzustellen. Das bleibt immer deine eigene souveräne Entscheidung. Bloß in dem Moment, wo Probleme bemerkt werden, darf man erwarten, dass du darüber nachdenkst. Und hier wird kein Ort sein, wo ich dich kontrollieren will.

30:26
Ich sage manchmal sogar ganz radikal, also mir ist ganz egal, wie viel du kiffst. Das hat auf mein Leben gar keine Auswirkung. Ich bin froh, wenn ich alleine gut klarkomme. Und das ist dann oft eben halt auch ein Türöffner, dass die Menschen sich eingeladen fühlen, offen und tatsächlich aufrichtig über den Konsum zu sprechen. Und das ist erst mal eine wichtige Voraussetzung, weil ich kenne viele Beratungsansätze, ich sage das mal ein bisschen ironisch, da tun die einen so, als würden sie sich beraten lassen und die anderen tun so, als würden sie beraten. Und das halte ich für keine gute Ausgangssituation für einen initiierten Veränderungsprozess. Und wenn es diese Entscheidungsfreiheit gibt, wenn es dieses aufrichtige Interesse gibt, überhaupt erst mal dafür zu fragen, wie sieht dein Leben aus, welche Bedeutung hat denn der Konsum in deinem Leben? Das sind manchmal Gedanken, die sich viele zum ersten Mal machen. Und wo man dann ja auch unterstützt zu Ideen und zu Gedanken kommt, die man sich vorher selber alleine so noch gar nicht gemacht hat.

31:24
Das ist ja immer so das Prinzip, selbst ja auch an der Supervision, der sokratische Dialog. Im Gespräch entwickeln wir tatsächlich auch neue Ideen und Gedanken. Und das ist ja letztendlich wichtig, weil der Weg der Veränderung führt durch eine Tür, die sich nur von innen öffnen lässt. Und dafür brauche ich natürlich erst mal einen Kontakt. Und wenn ich dann offen damit umgehe, dann entsteht dieser aufrichtige Kontakt. Und ich habe noch niemanden kennengelernt in diesen 25 Jahren nicht. Der oder die ist ein wenig junge Frauen eben halt, die nicht zufrieden leben wollen. Und niemand möchte ein Suchtproblem haben. Keiner hat sich entschieden, ja, ich möchte gerne ein Suchtproblem haben. Aber es ist eben halt manchmal, gerade wenn die Suchterkrankung schon ausgeprägt ist, schwierig, dass dieses Problembewusstsein richtig eingeordnet wird. Weil die Suchterkrankung ja dann auch eine ganz eigene Dynamik entwickelt, wo man wirklich sagen muss, das ist dann auch dadurch zu Recht als Krankheit beschrieben.

32:19
Habe ich ja ähnliche Auseinandersetzungen hier teilweise auch, weil ja auch zum Teil suchtkranke Menschen zu uns kommen, wo ich mich dann eher darum bemühe, die in Entgiftung oder dann auch therapeutische Maßnahmen überzuleiten. Aber ich glaube, es gibt ein ganz großes Feld an pädagogischen Arbeitsmöglichkeiten, wo es viel weniger darum geht, über Substanzen und deren Wirkung aufzuklären. Nicht, dass das nicht auch notwendig ist, sondern dass es viel mehr auch wichtig ist, über die Emotionsregulation, die da stattfindet, über die Konsummotive, über die Settings, die gesellschaftlichen Umstände. Wie kommt es, dass jemand, der konsumiert, daraus süchtige Muster entwickelt? Weil ich habe ja damals auch einen Freund gehabt, der hat angefangen, mit mir Heroin zu konsumieren und der hat dann entschieden, das ist mir zu heftig, mir gefällt diese Art Rausch nicht. Für mich war es damals ein Gefühl mit, ach, so gut kann es einem gehen, das war mir gar nicht bekannt. Es wurde sozusagen eine Leerstelle gefüllt, die ich vorher gar nicht bemerkt hatte.

33:17
Und ich glaube, pädagogische Arbeit kann da sehr unterstützend sein, dafür Bewusstsein zu schaffen und auch Rahmenbedingungen zu schaffen und auch zu unterstützen, sich auf eine gesunde Art und Weise zu lernen, sich um sich selber zu kümmern. Weil dann eben halt auch dieser Sog des Substanzkonsums, die Funktionalität des Substanzkonsums anders infrage gestellt wird. Das erlebe ich bei mir ja jetzt eben halt auch. Also Opiate sind zu stark für mich. Das ist sozusagen die einzige Substanz, die es schafft, mich tatsächlich komplett von allem, was mich sozusagen belastet, sofort zu befreien. Andere Drogen funktionieren bei mir so gar nicht. Ich könnte gar nicht so viel trinken, dass ich kein Koma mehr hätte. Ich glaube, das ist ein wichtiger Punkt, sich bewusst zu machen, welche Funktionalität hat das. Und das hat mich ein Freund ja auch gefragt. Also, ja, warum konsumierst du denn eigentlich noch? Du könntest doch eigentlich auch ganz abstinent leben. Fand ich dann eine spannende Frage.

34:12
Was ist die Antwort, die du darauf gefunden hast?

34:15
Mir gefällt es. Es ist manchmal eine Abkürzung zur Entspannung. Das muss ich ganz klar sagen. Das ist für mich Hauptkonsummotiv. Ich arbeite sehr viel. Und gleichzeitig Hauptrisikopunkt auch, wenn ich keine alternativen Möglichkeiten zur Entspannung habe. Wenn das meine einzige Möglichkeit ist, dann wird es gefährlich. Und in solchen Situationen habe ich auch ganz bewusst ganz abstinenten Phasen. Ich lebe ganz bewusst auch zwischenzeitig ganz abstinent.

34:38
Und es ist halt aber auch einfach okay, zu sagen, es gefällt mir. Also der Punkt, bloß weil du eine Suchterfahrung hast, dass du jetzt halt so ein riesengroßes Konstrukt als Erklärung aufbauen musst. Es gibt so viele Menschen, die gerne konsumieren und du darfst einer davon sein, ohne dass du jetzt ein riesengroßes Erklärungskonstrukt dafür aufbauen musst.

34:58
Ja, danke, dass du das sagst.

34:59
Aber ich kann mir vorstellen, dass du ganz anders gefragt wirst, als wenn ich ein Bier trinke.

35:04
Ja, inzwischen werde ich nicht mehr gefragt. Ich bin ein alter Mann. Schon jetzt mit bestimmten neuen Kolleginnen, die ja auch abstinent leben wollen, leben müssen auch, wegen der Suchterkrankung, wo ich dann auch manchmal so eine Mischung aus Fürsorge und Besorgtheit dann frage, wie ist das für euch, mit mir zu arbeiten, wo ich euch sage, ich bin nicht abstinent. Die das aber auch eben halt verstehen können. Und ich glaube, man sieht es ja eben halt auch, das erlebe ich durchaus auch als angenehm, gerade in einer kleinen Runde, wenn man mit mehreren Leuten Alkohol trinkt. Bei mir ist es so und bei anderen Menschen auch, es hebt die Stimmung. Und ich fühle mich jetzt nicht verkrüppelt, weil ich sagen muss, ich kann sonst keine gute Stimmung haben. Kann ich auch. Aber ich möchte mich dafür nicht kritisieren lassen. Und was auch ein wesentlicher Unterschied ist, ich bin nicht gerne betrunken. Ich habe da auch bei meinem Konsum jetzt, ich mag den Kontrollverlust nicht. Und das ist vielleicht auch nochmal ein anderer Aspekt, was ich von früher kenne.

35:57
Da ging es ja eigentlich immer bis zur Besinnungslosigkeit. Entweder ich war bewusstlos oder ich hatte Hunger. Es ging immer um diesen Sweet Spot, was ja damals auch so gefährlich war. Eben halt etwas mehr, du bist tot und etwas weniger, du denkst, du merkst nicht genug. Und das ist natürlich ein ganz anderes Verhalten. Und ich glaube, das ist aber auch sehr abhängig von bestimmten Substanzen. Weil ich würde schon denken, dass gerade zum Beispiel Kokainkonsum für bestimmte Menschen, die eine bestimmte Grenze mal überschritten haben, kontrolliert nicht mehr möglich ist. Und andererseits gibt es Millionen Menschen, um Gottes Willen, ich will das auch jetzt wirklich nicht verharmlosen, nicht alle, die Kokain konsumieren, haben eine Suchterkrankung. Sonst würde gar nicht so viel Kokain verkauft werden.

36:39
Die meisten Menschen, die psychoaktive Substanzen konsumieren, werden davon nicht abhängig. Und wir konzentrieren uns einfach nur sehr im Kontext auf psychoaktive Substanzen, auf die Sucht. Aber es betrifft halt einfach nur einen Teil.

36:52
Ich denke, es ist wichtig, sich mehr auf die Menschen zu konzentrieren. Was löst es aus? Warum wird ein Mensch suchtkrank? Warum die andere, der andere nicht? Es liegt nicht an der Substanz. Wobei ich schon sagen muss, es gibt Substanzen, die ein höheres Potenzial haben, ein höheres Risiko. Habe ich selber persönlich so erlebt. Aber ich glaube, man ist gut beraten, offener damit umzugehen. Gerade auch, um junge Menschen zu erreichen, die schon im Bereich des Konsums sind, die ja teilweise auch positive Erfahrungen mit dem Konsum haben. Den kann ich ja nicht abstreiten. Ich kann nicht sagen, nee, da täuschst du dich, das ist gar nicht positiv. Dann werde ich in dem Moment ja gar nicht ernst genommen. Das stimmt ja auch nicht. Nur, es hat eben halt gewisse Risiken. Und je stabiler ein Mensch ist, umso besser ist der Mensch dann auch gewappnet, so diesen Risiken zu begegnen. Auch diese Risiken bewusst zu sehen. Und was man davon auch unterscheiden muss, dass natürlich gerade ganz früher Konsum, also Menschen, die schon im sehr jungen Alter konsumieren, selbstverständlich viel, viel, viel höhere Risiken haben, weil ja sozusagen Neuroplastizität, die Entwicklung des Gehirns, sich da unter Substanz-Einfluss ganz anders entwickelt.

37:58
Und natürlich ist es auch bedenklich. Und ich würde aber auch da trotzdem die These aufstellen, dass es wichtig ist, mit diesen Menschen vor allen Dingen an der eigenen Persönlichkeitsstärkung, Entwicklung zu arbeiten. Dass sozusagen nicht der Substanzkonsum bestimmte Lücken füllen muss, weil es keine Alternative gibt.

38:16
Sondern dass sich was anderes stabilisiert. Das ist mir voll hängen geblieben, als du das vorhin gesagt hast. Also auch die Frage, wie sehr muss sich alles um faktisch den Konsum drehen, von wie viel hast du konsumiert, sondern wirklich zu sagen, was brauchst du, was hilft dir, dich besser zu fühlen, was fehlt dir. Also wo kann ich dich dabei unterstützen, damit dein Leben zufriedener wird, dass deine Lebensqualität höher wird, dass du dich mit dir in deinem Leben flexibel und frei und gut fühlst.

38:45
Ja, tatsächlich etwas darüber zu lernen. Tatsächlich Ausdrucksprache zu finden, auch für Emotionen, habe ich ja damals so gemerkt, war sehr wichtig. Ich hatte keinen Ausdruck, keine Sprache dafür. Das war sozusagen Nachkriegsgeneration, die uns ja großgezogen hat. Also kriegstraumatisierte Menschen, die alle Emotionen unterdrückt haben. Und das hat sich dann eben halt auch übertragen. Das war und ist bis heute eben halt nie Thema gewesen. Und ich glaube, das wäre schon ein einfacher Ansatz, tatsächlich schon mit ganz kleinen Kindern zu beginnen, Emotionen zu lernen, Worte dafür zu haben, das spüren zu können, damit angenommen zu werden, Emotionen nicht zu bewerten, sondern Menschen auch aufzufangen, einfach, die traurig sind. Weil es gibt Anlass, traurig zu sein.

39:30
Andreas, wie gesagt, ich habe ja am Anfang den Titel vorgelesen, den du auf LinkedIn gepostet hast. Suchterfahrung ist kein Makel, sondern kann professionelle Ressource werden. Wie empfindest du deine eigene Suchterfahrung als Ressource? Was ist im Prinzip mit dem Titel aus deiner Perspektive gemeint?

39:48
Vereinfacht gesagt würde ich mal sagen, ich habe Ortskenntnis in den Orten der Dunkelheit. Ich weiß, wie es ist, wenn man sehr einsam ist, wenn man nicht akzeptiert ist, wenn man keinen Platz hat. Ich weiß aber auch, inwieweit dann der Substanzkonsum dann scheinbarer Trost ist, der dich ablenkt. Ein Schmerzmittel, vor allen Dingen auch für seelischen Schmerz. Und ich glaube, das gilt es zu akzeptieren. Und die Menschen spüren, dass man auch an diesem Ort war. Und entscheidender ist aber auch nochmal, dass man einen Weg gefunden hat, wie man diesen Ort wieder verlassen kann. Und was es dafür braucht. Und man kann sozusagen so etwas wie so ein Guide sein, wie so eine Art Wanderführer, diesen Ort auch wieder verlassen zu können. Und ich bin ja kein Therapeut, sondern ein Pädagoge. Und darüber sind natürlich Grenzen gesetzt. Ich versuche dann eher zu unterstützen, wenn Traumata zum Beispiel eine Rolle spielen, dass dann therapeutische Unterstützung auch gelingt. Und trotzdem gibt es gerade eben halt auch im pädagogischen Bereich sehr viele Möglichkeiten, Menschen zu unterstützen.

40:47
Und ich glaube, das wird sehr unterschätzt.

40:50
Das wird extremst unterschätzt. Es gibt ja wirklich auch viele, die gerade in der sozialen Arbeit mit den Hilfen, die soziale Arbeit anbietet, viel besser zurechtkommen als mit der Therapie. Und damit will ich die Therapie nicht abwerten, aber die sagen so, dass ich irgendwie betreutes Einzelwohnen, mein Leben gesehen wurde, an meinem Leben gearbeitet wurde, während ich es gelebt habe, hat für eine andere Qualität als stationär zu sitzen. Und das ist jetzt kein besser oder schlechter, aber es wird ja immer so getan, als wäre die Suchttherapie oder das Therapeutische der Königsweg, während ich ganz viele Menschen schon kennengelernt habe, die immer in der sozialen Arbeit, also in der Unterstützung der sozialen Arbeit, ihren Weg sehr gut gefunden haben und gerade diese sehr lebensorientierte Unterstützung einfach als hilfreich empfunden haben und als ausreichend hilfreich.

41:37
Ja, finde ich schön, dass du das auch nochmal so bestätigst. Das ist auch meine Wahrnehmung. Und es geht dann tatsächlich auch darum, ich glaube, dass es vor allem auf so einer emotionalen Ebene gibt mir das gegenüber den Menschen, mit denen ich arbeite, eine andere Form der Interventionsberechtigung. Es gibt ja diesen anderen Ausspruch: „It needs a thief to see a thief.“ Also ich kenne aus meiner eigenen Biografie schnell eine Situation, wo man, das sind ja teilweise Ausprägungen einer Suchterkrankung auch, wo man sich das selber schönredet, wo man Erlaubnis erteilende Gedanken ist da so ein Begriff. Also was natürlich Ausprägungen dieser Krankheit auch sind, weil man dieses Craving hat und dann nachgehend versucht, Rechtfertigungen dafür zu finden. Und dafür habe ich natürlich eine andere Wahrnehmung und Sensibilität. Und über diesen Beziehungsaufbau, den wir da haben, da ist es mir zugestanden, anders zu konfrontieren, so wie ich das selber bei mir in der Therapie auch gelernt habe.

42:29
Da musste ich auch gerade denken, weil du gemeint hast, gerade in der Therapie damals, dass eben auch liebevoll entlarvend, damit man eben selbst nicht über seine eigenen Manipulationen stolpert, die ja häufig Ausdruck der Erkrankung sind.

42:45
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42:50
Und in dem Kontext hast du mir ja auch erzählt, dass es, und das habe ich auch gelesen, dass es in den 90ern noch viel normaler war, dass es einen ordentlichen Stamm an Therapeuten mit Suchterfahrung gab. Und jetzt haben wir eine starke Professionalisierung und ich glaube auch, dass es Therapeuten mit Suchterfahrung gibt, aber da sind wir wieder bei dem Aspekt des Makels, dass darüber weniger gesprochen wird, dass das nicht mehr als Ressource gesehen wird, sondern als etwas, über das man lieber nicht spricht. Was ja auch alle Reflexionen, die total wichtig wären, um das als Ressource zu nutzen, total unterbindet, weil das als Makel gesehen wird. Und ich kann mir sehr gut vorstellen, dass die Stigmatisierung als Fachkraft mit Suchterfahrung echt auch nochmal anders hart ist.

43:36
Das ist tatsächlich so in verschiedenen Zusammenhängen. Habe ich selber auch schon erlebt. Gerade wenn ich zum Beispiel auch konkrete Erlebnisse beschrieben habe, damals aus meiner Zeit, wo ich sehr stark konsumiert habe, dass man nicht mehr als Fachkraft gelesen wird. Dass das andere im Vordergrund steht. Ja, man kann natürlich, und das wird immer betont, das kann mit einem bestimmten Risiko verbunden sein, weil ja alle Suchtkranken sozusagen auch jederzeit von einem Rückfall bedroht sind, mehr oder weniger. Da muss man aber ja auch offen sagen, wer von den anderen Sozialarbeitenden oder Therapeutinnen ist denn gesund? Wer definiert das denn? Weil ich glaube, da muss man ja auch nochmal gucken. So wichtig finde ich, glaube ich, und das ist einfach ausschlaggebend, dann bin ich reflektiert genug, dass ich mich professionell distanzieren kann. Und das ist eine Unterstellung, die ja oft vorkommt, dass man überidentifiziert ist. Und ich glaube, das ist nicht die Überidentifikation, sondern das ist einfach so die Kenntnis dieser Lebenswelt.

44:38
Dass man so bestimmte Konklusionen, Rückschlüsse, die suchtkranke Menschen haben, dass man die nachvollziehen kann, dass man die frühzeitiger erkennt. Und dass gerade auch dieses Erkennen, diese Nähe, ja auch dann eine Einladung ist, selber in die Reflexion einzusteigen. Wir haben mehr Augenhöhe darüber. Und ich habe in diesem Fachtag auch einen Beitrag gehabt von der Professor Dr. Rebecca Streck von der Evangelischen Hochschule, wo ich auch als Dozent arbeite, zu akzeptierender Suchtprävention, indizierter Suchtprävention, die das immer gegenübergestellt hat, dass eben halt gerade dieses Erfahrungswissen als eher bedenklich und kritisch gesehen wird und dass eben halt bestimmte Fachlichkeit viel besser konnotiert ist. Und mein Standpunkt ist aber dann tatsächlich eher so, es muss uns gelingen, dass wir dieses Wissen auch in Beziehungen umsetzen. Weil, was nützt es, wenn die Fachkräfte alles wissen? Die Beratung ist ja kein Vortrag. Ich erzähle dir jetzt mal, was du alles nicht weißt, und dann bist du aufgeklärt und dann wirst du vernünftige Entscheidungen treffen.

45:35
Das kennst du als Therapeutin auch, so funktioniert ja Therapie nicht. Sondern es geht ja darum, dass ich jemanden motivieren kann, sich manchmal auch den anstrengenden und manchmal unbequemen Weg zu machen, sich mit sich selbst und seinen eigenen Dämonen auseinanderzusetzen. Und die sind ja zwangsläufig da. Das sind manchmal auch Aussagen, die ich treffe, so wie du da jetzt drinsteckst, muss ich dir leider sagen, wird das schmerzfrei nicht mehr möglich sein, da rauszukommen. Und lass uns überlegen, wie wir dich unterstützen können, wie du einen Rahmen hast, dass du vorübergehend diese Schmerzen aushalten kannst. Weil am Anfang ist der Aufwand für diese Veränderung enorm hoch und der Nutzen total gering. Das wird ja oft unterschätzt. Wenn man mit Drogen aufhört, verliert man ja eher etwas. Du gibst ja etwas auf und kriegst ja nicht gleich die Annehmlichkeiten des Abstinenten, des suchtfreien Lebens. Und jetzt im Nachhinein merke ich ja dann, mit der Zeit wird der Aufwand immer geringer, aber der Nutzen halt immer höher.

46:30
Und genau das macht diese Veränderung ja so schwierig, dass man am Anfang diesen Nutzen nicht so merkt. Und da können eben halt suchterfahrene Menschen sagen, ja, ich weiß, das tut weh jetzt. Und es geht vorbei. Das war für mich damals eben halt auch immer wieder ein Anlass, rückfällig zu werden, weil wo ich selber gemerkt habe, wenn das so weitergeht, dann kann ich auch weiter konsumieren. Also das ist auch kein gutes Leben. Und diese Erfahrung fehlt ja vielen jungen Menschen. Es geht vorbei. Es dauert halt. Und da brauchst du Hilfe und Unterstützung.

47:00
Ich würde gerne, weil du das gerade schon gesagt hast, mit der Gegenüberstellung von Erfahrungswissen und Expertenwissen. Und der Punkt, den ich da vielleicht nochmal betonen möchte, du bist ja Experte, du hast ein Sozialarbeitsstudium, du bist systemischer Supervisor. Und reines Erfahrungswissen hat eine ganz eigene, besondere Kraft in sich. Aber wirklich professionell in dem Kontext zu arbeiten, da geht ja dann auch noch ein gewisser Weg der Professionalisierung mit sich. Sei es durch Ausbildungen, sei es der akademische Weg, den du gegangen bist. Und verbessere mich, wenn ich falsch rede, aber um so reflektiert und mit einem gewissen Abstand in die Arbeit zu starten, das ist ja eine professionelle Entwicklung. Und dann sind wir bei dem großen Punkt Suchterfahrung als immense Ressource. Aber die professionelle Entwicklung hat ja, du als gutes Beispiel, extrem stattgefunden. Du hast ja viel investiert, um Ausbildungen zu machen und die sozusagen dann im Kontext auch deiner eigenen Suchterfahrungen anzureichern.

47:54
Und dass aufgrund deiner Suchterfahrung dir mehr Jahre Studium und systemische Ausbildung etc. abgesprochen wird, das ist ja der absolute Wahnsinn. Ja, Punkt. Ich bleibe mal hier kurz stehen.

48:06
Ja, das tut natürlich gut, dass du das so sagst. Das wird ja auch nicht offensiv und genau so gesagt. Das sagt ja niemand so, ich spreche Ihnen alle Kompetenz ab, sondern das entsteht ja eher durch eine bestimmte Form von Selektion, dass man dahingehend guckt, welche Projekte werden finanziert, wie wäre es möglich, zum Beispiel auch unser Projekt durch Förderungen sozusagen auch adäquat auszustatten. Weil wir wissen, wir haben insofern von dem Fallaufkommen her völlige Überforderung. Ich brauche dringend Fachkräfte, die diese Arbeit mit unterstützen. Das müssen gar nicht suchterkrankte Menschen sein, aber Menschen, die bereit sind, über eigene Konsumerfahrungen offen zu sprechen. Das ist vielleicht ein Unterschied, vielleicht auch zum therapeutischen Kontext. Das mag ich nicht einschätzen. Da gibt es ja dann andere Distanzanforderungen. Aber das finde ich wichtig, auch für die Ausbildung, für die Fortbildung eben halt auch von Fachkräften, dass wir mehr Schwerpunkte darauf legen, wie kann man Beziehungen gut aufbauen.

49:04
Und vor allen Dingen auch, dass methodisch über Formen der Gesprächsführung gut gestalten. Ich glaube, das Handwerkliche wird extrem unterschätzt. Es gibt da so eine Überbetonung oft, was Fachwissen betrifft, in Bezug auf Substanzen, was ich gerade schon gesagt habe. Und es ist eigentlich viel bedeutsamer zu lernen, das zu hören, was gerade nicht gesagt wurde. Fragen zu stellen, die sich jemand selber vielleicht auch nicht gestellt hat, die aber neue Gedankenprozesse auslösen. Und das wäre mir eben halt ein Anliegen, dass man diese Form der Professionalität auch nochmal mehr in den Vordergrund stellt. Und wo ich auch erlebe, dass gerade auch das Studium der sozialen Arbeit dafür auch wenig Rahmenbedingungen bildet. Weil ich muss sagen, alles, was ich für diese Arbeit dann brauche, neben meinen eigenen Erfahrungen, habe ich ja später durch zusätzliche Fortbildungen erlernt. Ich habe ja sicherlich über 50.000, damals noch in D-Mark, investiert in verschiedene Fortbildungen, um eben halt auch handwerklich gut zu arbeiten.

50:07
Und das wäre mir ein weiteres Anliegen, glaube ich, so dass dieser Ansatz oft unterschätzt wird. Und ich würde mir wünschen, dass wir dafür mehr fördernde Strukturen hätten, weil unheimlich große Potenziale zu entdecken und zu entwickeln sind und zu fördern sind.

50:21
Andreas, das ist doch eigentlich ein recht schönes Schlusswort, weil ich hätte dich eh zum Ende fragen wollen, wo du die Zukunft siehst, aber das hast du ja gerade wirklich schön erzählt. So zum Schluss, gibt es noch irgendetwas, was du gerne teilen möchtest, loshaben möchtest oder ist für dich die Sache rund?

50:38
Nein, es hat mir gefallen, so mit dir darüber zu sprechen. Ich fand es schön, tatsächlich auch über deine Fragen bestimmte Dinge mal thematisieren zu können. Das ist ja auch wichtig, dass wir für diesen Ansatz und auch für unsere Agenda einen gewissen Rahmen an Öffentlichkeit haben. Weil es hat ja auch darunter gelitten, dass es im Grunde genommen niemand mitbekommt. Und das ist tatsächlich etwas, was ich selber auch kontrovers betrachte, dass es einen etablierten Teil von Suchthilfe gibt, der wenig Akzeptanz für diesen Ansatz der Arbeit aufbringt. Und ich würde mir wünschen, dass es eine gegenseitige Akzeptanz gibt. Ich kritisiere die anderen Ansätze nicht, ich kann die sehr gut akzeptieren. Und es geht hier nicht um ein Entweder-Oder, sondern mehr sowohl als auch. Weil wir verlieren zu viele junge Menschen. Und ich finde das teilweise erschreckend, weil gerade im jungen Alter sich gerade auch aktuell in Berlin sehr, sehr, sehr dramatische Sachen entwickeln. Ich war letzte Woche auf einer Beerdigung, ich bin in der Notaufnahme, ich muss in Therapien überweisen.

51:38
Und da würde ich mir wünschen, dass wir eine angemessene Unterstützung und Förderung bekommen, um diesen Ansatz weiter auszubauen. Weil der Bedarf ist da und er wird nicht ausreichend abgedeckt.

51:50
Das kann ich nur voll und ganz bestätigen. Auch das ist meine Haltung. Es braucht Akzeptanz für alle Ansätze, denn wir können nur dann viele Menschen erreichen, wenn wir ein diverses Angebot haben. Weil es gibt keine einfache Lösung für alle, sondern wir müssen agil bleiben und das geht auch nur, wenn wir andere Ansätze akzeptieren, die gut miteinander zusammenarbeiten. Andreas, vielen Dank, dass du deine Perspektive geteilt hast mit uns, auch für den Mut. Ich weiß auch, dass das trotz allem im Kontext der Stigmatisierung auch immer sehr viel Mut bedarf, da offen drüber zu reden. Also danke dafür, dass du den Mut auch einfach hast. Und ja, danke für die wunderschöne Stunde mit dir zu quatschen. Das war toll.

52:28
Ja, ich danke dir für deine Fragen. Hat mir Spaß gemacht, mit dir darüber zu reden. Dankeschön.