Passivtrinken – wie mein eigener Alkoholkonsum anderen schadet?

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PODCAST-METADATEN

Folge: 76
Erscheinungsdatum: 02.11.2023
Podcast: Psychoaktiv
Titel: Passivtrinken – wie mein eigener Alkoholkonsum anderen schadet?
Sprecher: Stefanie Bötsch, Christina Rummel
Typ: Transkript

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Transkript

00:02

Es ist ja wahnsinnig viel. Das sind ja 10% der deutschen Bevölkerung. Das ist ja wirklich, wenn man das mal im Verhältnis sieht, unfassbar. Das ist einfach zu 100% vermeidbar, diese Schädigung an Kindern. Bist du für eine 0,0 Promille Grenze im Straßenverkehr für alle? Psychoaktiv, euer Drogen- und Alkoholpodcast mit Stefanie Bötsch. Zieht’s euch rein!

00:39

Willkommen zu einer neuen Folge Psychoaktiv. Schön, dass ihr wieder mit dabei seid. Ich bin Stefanie Bösch, Suchttherapeutin und in diesem Podcast sprechen wir alle zwei Wochen über psychoaktive Substanzen, über Abhängigkeitserkrankungen, über Drogenpolitik und alles, was mir sonst noch so einfällt, wissenschaftsbasiert und vorurteilsfrei.

01:06

Heute habe ich mal wieder eine Gästin am Start und zwar Christina Rummel. Christina hat ein Master of Health Administration und ist die Geschäftsführung und Referat für Grundsatzfragen der Deutschen Hauptstelle für Suchtfragen. Hallo Christina, schön, dass du heute da bist. Ja, hallo Stefanie, ich freue mich sehr. Ich auch.

01:27

Ich habe richtig, richtig Lust auf das Thema, denn ich habe das Thema durch Zufall entdeckt, als ich das Suchtmagazin durchgeblättert habe. Und da ist mir dein Artikel entgegengesprungen und zwar Passivtrinken. Und ich dachte, huch, was ist denn Passivtrinken? Also das für ein spannender Begriff.

01:43

Und an sich beschreibst du mit deinem Konzept des Passivtrinkens etwas, was ich fand, dass David Nutt in seiner sehr bekannten Risikobewertung von verschiedenen psychoaktiven Substanzen, wen es interessiert, das findet ihr übrigens in der Folge 6, wenn ihr nicht wisst, von was ich rede.

02:00

Und David Nutt hat sozusagen den Schaden an der eigenen Person bewertet durch die verschiedenen psychoaktiven Substanzen, aber auch den Fremdschaden begutachtet, weil er halt sagt, naja, um Substanzen bewerten zu können, kann man ja nicht nur drauf schauen, was das einem leidt.

02:15

selbst macht. Und bei Alkohol wurde an sich ein extremst hoher Fremdschaden durch dieses Expertenkomitee von David Nutt festgestellt, was auch dazu geführt hat, dass es die Substanz ist, die am schadvollsten gerankt wurde.

02:30

Und im Prinzip ist es ja das, was du mit dem Begriff Passivtrinken zusammenfasst. Und jetzt würde mich gleich mal ganz am Anfang interessieren, wie bist du überhaupt auf den Begriff Passivtrinken gekommen? Den habe ich vorab noch nie gelesen. Ja, ich habe diesen Begriff einfach abgeleitet, auch aus dem Englischen. Da ist der Begriff Passivtrinking ein bisschen besser verankert als bei uns in Deutschland. Und

02:53

Und ja, war einfach eine analoge Übersetzung dessen und betrifft eigentlich genau das, was du eben auch beschrieben hast. Alle sind irgendwie mit betroffen, alle sitzen mit im Boot, wenn Menschen Alkohol konsumieren, auch wenn man selber jetzt nicht Alkohol konsumiert. Und das ist eigentlich diese Analogie auch zum Passivrauchen. Auch da sind sehr viele Menschen mit betroffen und das wollte ich hier mit diesem Begriff nochmal zum Ausdruck bringen, nochmal auf den Punkt bringen.

03:17

Das finde ich auch super wichtig, weil ich finde beim Rauchen, wie du schon sagst, Passivrauchen ist ja ein Begriff, der ist inzwischen bei allen angekommen, wenn man es mal so möchte. Jeder kann sich was darunter vorstellen.

03:28

Oft wird da meistens nur dran gedacht, okay, wenn ich neben jemandem rauche, aber der Begriff ist auf jeden Fall bekannter. Und beim Alkohol haben wir aber eben das auch und zwar nicht direkt durch irgendwelche Ausdünstungen wie beim Rauchen, aber durch ganz viele andere Kategorien. Und wir werden jetzt in die verschiedenen Kategorien, die du eben auch in diesen Artikel nennst, einsteigen.

03:49

Vielleicht nur eine kleine Info für die Hörer und Hörerinnen. Wir malen heute das Bild des Großen und Ganzen und werden natürlich auf die einzelnen Themen eingehen, aber natürlich nicht in der Tiefe, die jedes einzelne Thema vielleicht mitbringen könnte, sonst würde das Konzept nicht funktionieren. Musik

04:08

Starten wir mal rein. Als erste Gruppe nennst du Angehörige und insbesondere die Partner und Partnerinnen von alkoholkonsumierenden Menschen. Bei mir in der Beratungsstelle sind sicher circa so 20 Prozent in der Beratung, die ich mit Menschen mache, die eben einer konsumierenden Person nahestehen. Welche Herausforderungen müssen denn Angehörige beantworten?

04:31

sich stellen, wenn ihr Partner, ihre Partnerin oder eben Tochter oder Elternteil, kann ja alles Mögliche sein, zu viel trinken. Genau, also wir betrachten erstmal den sozialen Nahraum. Da, wo man sich selber befindet in der Familie und da sind die Angehörigen natürlich unmittelbar mit betroffen.

04:48

Und ich würde ja auch gar nicht von Herausforderungen sprechen, sondern ich würde eher von wirklich dauerhaften Belastungen sprechen. Das ist nicht nur eine Herausforderung, sondern das ist manchmal eine Belastung wirklich, die jahrelang mitgetragen werden muss und

05:02

Und da sprechen wir in Deutschland von ungefähr, wenn man das mal hochrechnet, von vier bis fünf Angehörigen pro Menschen, der ein Alkoholproblem hat oder alkoholkrank ist. Wenn man das mal hochrechnet, wären wir bei bis zu acht Millionen Personen, die davon mit betroffen sind.

05:19

Und es ist einfach so, dass Angehörige immer mitleiden und nicht wissen, naja, was passiert denn jetzt als nächstes? Und machen sich natürlich auch Sorgen um ihren Partner, ihre Partnerin, um ihr Kind. Das Kind kann auch 30, 40, 50 Jahre sein. Man bleibt da ja immer Eltern und macht sich da Sorgen.

05:37

Und möchte auch mithelfen. Und man muss sehr viel nicht nur aushalten, sondern auch mithelfen oder für den anderen mitdenken. Ja, das ist das zweite Gehirn, die zweiten oder die vierten Hände, die da mithelfen müssen. Also man muss sehr viel miterledigen. Zum Beispiel im Haushalt oder bei der Kinderversorgung.

05:56

Man muss Termine vielleicht alleine wahrnehmen oder immer im Kopf haben. Man hat vielleicht auch finanzielle Sorgen und Probleme. Und ja, ist auch manchmal, wenn es wirklich gravierende Alkoholprobleme sind, ist man ja auch der Stimmung des Partners, der Partnerin oder des Angehörigen generell wirklich ausgesetzt. Und man weiß nie so wirklich, hm,

06:16

Was kommt denn heute? Wie geht es uns denn heute? Das ist diese Spannweite von sehr überschwänglich bis hin zu unzuverlässig, lieblos, streitsüchtig.

06:28

Also das ist wirklich eine Achterbahn der Gefühle, der Angehörige ausgesetzt sind. Und da muss man erst mal zu dem Punkt kommen, zu sagen, jetzt brauche ich Hilfe und mein Angehöriger braucht Hilfe und jetzt müssen wir was tun. Du sagtest acht Millionen Menschen, damit rechnet man ungefähr. Das ist ja wahnsinnig viel. Das sind ja zehn Prozent der deutschen Bevölkerung. Das ist ja wirklich, wenn man das mal im Verhältnis sieht,

06:52

Ja, genau. Wir kennen ja auch alle jemanden, der vielleicht ein Alkoholproblem hat. Also wenn man mal so seinen Bekanntenkreis, seinen Familienkreis noch mal so ein bisschen durchdenkt, auch die erweiterte Verwandtschaft,

07:03

Da fällt einem immer irgendwie jemand ein, der vielleicht zu viel trinkt und wo man auch schon Sachen miterlebt hat, die man eigentlich gar nicht miterleben möchte. Deswegen, du sagtest, 20 Prozent in deiner Beratung sind Angehörige. Müsste ja fast schon umgekehrt sein, das Verhältnis, dass eigentlich mehr Angehörige Hilfe suchen als Betroffene selber. Ja, da sprichst du aber auch gleich ein Problem an, dass eben Angehörige sich teilweise sehr schwer tun, Hilfe zu suchen, meiner Meinung nach, beziehungsweise halt

07:31

unbedingt wollen, dass die betroffene Person sich Hilfe sucht und selbst gar nicht auf die Idee kommt, dass sie sich selbst ja auch mal dahingehend beraten können. Ja genau, man will ja, dass es der nahestehenden Person gut geht. Das hat man ja in sich drin und möchte da auch helfen und fühlt sich hilflos, weil man vielleicht schon ganz vieles auch versucht hat.

07:51

Und sich selbst erstmal zu helfen oder sich selber erstmal Hilfe zu holen, die Idee kommt dann erst vielleicht ganz am Ende der Kaskade. Aber das Erste ist ja, dass man dem Angehörigen selber Hilfe anbieten möchte und dem erstmal da rausholen möchte. Was ich ganz spannend finde, das fällt mir gerade so ein, ich betreue seit kürzerer Zeit, also seit diesem Jahr mit Chatberatung und E-Mail-Beratung,

08:14

Und da ist mir aufgefallen, dass da wirklich ich mehr Anfragen von Angehörigen als Selbstbetroffene bearbeite. Fällt mir gerade nur so an. Das finde ich ganz interessant. Ja, da ist die Schwelle wahrscheinlich auch viel niedriger, sich zu einer Beratungsstelle zu begeben. Das ist ein großer Schritt, der sich aber definitiv lohnt.

08:31

Absolut. Du kritisierst ja auch den Begriff Co-Abhängigkeit und dabei ist Co-Abhängig ja der Begriff, der eigentlich medial gerne aufgearbeitet und aufgegriffen wird, der Instagram überflutet. Ist einfach ein Begriff, der, wenn es um Angehörige und Mitbetroffene von Abhängigkeitserkrankungen geht, sehr im Mittelpunkt steht. Wie kommt es, dass du den kritisierst und als nicht gut befindest?

08:56

Also ich kritisiere den gar nicht alleine. Da haben wir von der DHS auch ein Memorandum zu erstellt, zu Angehörigen, auch in der Selbsthilfe. Das ist schon über zehn Jahre alt, wird derzeit auch aktualisiert. Aber dieser Begriff der Co-Abhängigkeit impliziert auch, dass man sehr mitverantwortlich ist für die Abhängigkeit des Partners.

09:17

Also dass man mit krank ist, das ist ein sehr stigmatisierender und lebender Begriff. Übrigens wurde der in den 50er Jahren erfunden und ich glaube, da sollten wir schon mal drüber schauen, ob das dann noch die richtige Sichtweise ist.

09:32

Und es wird auch unterstellt, dass das Suchtverhalten von Angehörigen auch begünstigt wird. Also diese Mitverantwortung, dieses Mitkrankmachen des Angehörigen, das geht einfach in die falsche Richtung und impliziert auch so, man muss sich jetzt komplett auch erstmal selber lösen von der betroffenen Person.

09:51

Muss gar nicht sein. Na klar muss man Abstand gewinnen und sich selber Hilfe suchen, aber Angehörige sind ja auch eine unglaubliche Ressource für den Heilungsprozess. Und wir sprechen eher von Mitbetroffenheit statt von Co-Abhängigkeit. Also dass man da auch nicht so hilflos ist, wie es scheint und nicht hilflos ausgeliefert ist oder gar als Förderer der Abhängigkeit dient.

10:16

Deswegen ist der Begriff der Co-Abhängigkeit eigentlich für uns nicht mehr so tragbar. Finde ich aber auch so einen wichtigen Punkt, weil es ist halt schon wieder auffällig, wo wir auch bei dem Thema Stigmatisierung von Menschen mit Abhängigkeitserkrankungen und Mitbetroffenen sind, dass es so ein Begriff nur ist.

10:32

der Abhängigkeitserkrankung gibt, weil ich das zum Beispiel bei, nennen wir mal Depressionen, noch nie gehört habe, dass jemand sagt, du bist kodepressiv. Obwohl man da wahrscheinlich auch sich auch Menschen, die Depressionen haben, Angehörige mit verschiedenen Verhalten sich Sorgen machen, eigene Verhaltensweisen entwickeln und, und, und. Und da würde ja auch keiner auf die Idee kommen. Das gleiche Beispiel kann man mit anderen Erkrankungen sicher auch durchspielen. Aber bei der Abhängigkeitserkrankung gibt es den Begriff der Co-Abhängigkeit, finde ich dann schon sehr interessant. Genau.

11:00

Und ich musste gerade grinsen, weil du meintest, der Begriff kommt aus den 50er Jahren. Da sollte man sich vielleicht nochmal drüber Gedanken machen, ob das haltbar ist. Das denke ich bei vielen Theorien innerhalb der Suchtforschung, dass man über Sachen, die vielleicht seit Jahren gelten, einfach mal wieder genauer drauf schauen sollte. Genau.

11:23

Genau, also es ist vermeintlich eine sehr einfache Kategorie, wo auch viele sagen, oh ja, okay, jetzt habe ich mal einen Begriff dafür, aber letztendlich sollte man den wirklich nochmal überdenken. Aber deswegen trotz allem nicht aus dem Blick behalten. Ich glaube, das Schöne an dem Begriff der Co-Abhängigkeit ist, dass sich vielleicht da auch

11:42

mit betroffenen Menschen gesehen fühlen und auch wenn vielleicht Mitbetroffenheit sich nicht so stark anhört wie Co-Abhängigkeit, darf sozusagen der Fokus nicht wegrücken von Angehörigen, weil es einfach ganz wichtig ist, da eine gute Unterstützung zu bieten. So ist es, ja. Musik

12:01

Kommen wir nochmal zu einem besonderen Teil von Angehörigen, das auch vor allem das Thema in den letzten Jahren meiner Meinung nach, ich meine, okay, ich arbeite jetzt seit sechs Jahren in der Suchthilfe, so seit drei, vier Jahren, finde ich, das ist meine persönliche Wahrnehmung, ist es immer mehr in den Mittelpunkt gerückt und zwar Kinder suchtkranker Eltern und wir reden ja heute über Passivtrinken, Kinder von alkoholkonsumierenden Eltern. Warum werden diese Kinder nochmal besonders hervorgehoben? Es sind ja an sich Angehörige.

12:31

Ja, also deine Wahrnehmung stimmt absolut. In den letzten Jahren ist das Thema immer wieder in den Fokus gerückt. Auch Arbeitsgruppen haben sich gebildet. Es wurde nochmal verstärkt auf dieses Thema hingewiesen. Und natürlich stehen sie oder sollen sie oder müssen sie im Fokus stehen, weil Kinder bedürfen einfach besonderen Schutz. Es ist eine sehr vulnerable Gruppe und sie können nicht einfach Koffer packen und gehen. Mama oder Papa trinkt, ich haue jetzt ab, das geht ja nicht.

12:57

Und sie wachsen dann auf in einer Familie, die ja auch wieder geprägt ist durch diese Volatilität der Eltern, die vielleicht trinken und wo Kinder das einfach dann selbst als normal erleben, dass es solche Höhen beziehungsweise vor allem solche Tiefen gibt in der Familie. Und

13:17

Und das ist eine relativ große Anzahl in Deutschland, die davon mit betroffen ist. Die Spannweite, da unterscheiden sich die Zahlen und die Untersuchungen sehr, aber man spricht so von knapp 700.000 bis 1,3 Millionen Kindern, die aufwachsen in einer Familie, wo mindestens ein Elternteil eine alkoholbezogene Störung hat. Und das ist ja massiv.

13:39

Und da gilt es wirklich, diese Kinder auch in den Blick zu nehmen und hier auch besondere Hilfeangebote vorzuhalten, die natürlich auch angenommen werden müssen. Also diese Erreichung von dieser besonderen Zielgruppe, die ist noch immer unglaublich schwer, weil das Thema so stigmatisiert und tabuisiert ist.

13:58

Was sind denn da die Konzepte, um eben genau diese Kinder zu erreichen? Vielleicht kannst du mal einen ganz kurzen Einblick geben, weil ich kriege das nämlich auch aus der Praxis so mit, dass genauso Kindersuchkranke, Elterngruppen zu gründen und so weiter einfach sehr herausfordernd ist. Genau, man muss ja erstmal die Eltern dazu bewegen, zu erkennen, dass es da ein Problem vorliegt. Und wenn man die Eltern erreicht, ist man ja schon mal froh und muss dann natürlich auch nachfragen, haben sie eigentlich Kinder? Sind bei ihnen auch Kinder im Haushalt?

14:26

Und dann hat eine Beratungsstelle oder hat dieses besondere Behandlungsangebot, haben die überhaupt auch Angebote für Kindersuchtkranke Eltern? Und da gibt es auch verschiedene Verbände oder Initiativen in Deutschland, wie zum Beispiel FitKids. Das ist ein Programm oder ein Angebot auch für Kinder aus suchtbelasteten Familien.

14:43

Das ist zu nennen. Oder NACOA auf jeden Fall. NACOA ist auch ein Verein, der sich für kindersuchtkranke Eltern einsetzt und dort auch verschiedene Angebote vorhält. Und da gilt es dann natürlich auch, Mitarbeiter in der Suchthilfe oder auch aus anderen Arbeitsbereichen gut zu schulen, dass man auch diese Kinder mit im Blick hat. Du meintest ja gerade, der Kontakt zu den Kindern geht schon auch über die Eltern.

15:08

Jetzt weiß ich aus meiner Praxis, das ist auch immer ein großes Thema in der Beratung, dass viele Menschen, die ein abhängiges Konsummuster konsumieren, sich eigentlich relativ sicher sind, dass die Kinder davon gar nichts mitbekommen, dass die davon fernhalten und das irgendwie versuchen, aus der Lebensrealität der Kinder rauszuhalten. Wie siehst du das? Kriegen Kinder das immer mit?

15:33

Also ich glaube, wir sollten Kinder nicht unterschätzen in dieser Hinsicht. Kinder haben ganz feine Antennen dafür, zu merken, dass etwas nicht stimmt. Es muss ja nicht gleich dieser Ursache-Wirkungs-Zusammenhang sein. Ah, Papa trinkt, Papa ist komisch, Mama trinkt, Mama ist komisch, sondern irgendetwas ist hier wieder.

15:52

Und da haben die ganz, ganz feine Antennen und sie bekommen es mit. Sie merken wirklich mehr, als man denkt. Und sie können es vielleicht auch nicht verbal äußern, was genau nicht stimmt. Aber sie sehen Stimmungsschwankungen, komisches Verhalten, unterschwellige Aggressivität. Das merken sie. Also, dass etwas nicht stimmt, merken sie. Dass sie jetzt genau benennen können, das liegt wieder am Alkoholkonsum, weil…

16:17

Es wurden so und so viele Flaschen Bier getrunken. Es muss ja gar nicht vor den Augen der Kinder passieren. Aber da würde ich Kinder nicht unterschätzen. Irgendwas liegt da in der Luft und das merken sie. Und kann mir natürlich vorstellen, ist natürlich davon abhängig, wie alt die Kinder sind, dass auch gerade dieses Nicht-Einschätzen-Können auch eine totale Unsicherheit auslöst. Weil man merkt, es ist irgendwas in der Schieflage, hat aber auch schon mal gar keine Ahnung was. Ganz genau, so ist es. Also…

16:44

Irgendwas stimmt hier nicht und das merken Kinder sofort. Welche Folgen hat denn ein abhängiges Konsummuster der Eltern für die Kinder? Naja, also es reicht von Streitereien, jetzt mal ganz niedlich dargestellt, bis hin zu wirklich auch seelischer und körperlicher Vernachlässigung. Auch Menschen mit Alkoholproblemen wollen gute Eltern sein. Will ich gar nicht so unterstellen, sondern man kann sich einfach nicht mehr so gut um die Kinder kümmern, wie man es eigentlich möchte.

17:12

Also seelische und körperliche Vernachlässigung sind Risiken. Psychische Störungen können sich entwickeln bei Kindern, weil wer dauerhaft in so einem Verhältnis lebt, wo es nicht so rund läuft, jetzt mal ganz positiv gesprochen, hat wirklich dann auch Störungen in der Entwicklung. Manchmal werden Kinder auch Zeuge von Gewalt oder auch Opfer von Gewalt bis hin zu Übergriffen, Missbrauch körperlicher Gewalt. Das sind jetzt natürlich die extremen Faktoren.

17:38

Aber man muss sich vorstellen, immer in einer Atmosphäre auch der Angst und Unberechenbarkeit zu leben, das hat auch langfristige Folgen für die seelische Entwicklung der Kinder.

17:48

Und ja, das Risiko der Entwicklung einer Abhängigkeit ist deutlich erhöht. Das ist drei- bis viermal so hoch wie bei anderen Kindern. Nicht zwangsläufig, um Gottes Willen, aber das Risiko ist auf jeden Fall da. Du schreibst ja in deinem Artikel, und da müssen wir, glaube ich, auch beim Passivtrinken auch ab und zu mal ein bisschen genauer hinschauen, redest du ja auch von alkoholkonsumierenden Eltern. Das bedeutet ja nicht zwangsläufig, dass eine Störung schon vorliegt in irgendeiner Art und Weise, sondern dass es sich…

18:17

um den Konsum an sich dreht. Ist denn in deinen Augen jeder Konsum von Alkohol für Kinder negativ, hat einen negativen Einfluss? Naja, Gegenfrage, wann hätte es einen positiven Einfluss? Ich glaube, man muss da sehr genau aufpassen und am besten ist es, einmal mehr auf Alkohol zu verzichten, wenn Kinder in der Nähe sind. Statt der Haltung, ach komm, ein Gläschen kann doch nicht schaden. Das ist immer so dieser Standardspruch, ach komm, jetzt sei doch nicht so.

18:46

Man muss aber auch dazu sagen, dass ganz viel anderes auch auf die Kinder einprasselt. Also klar, Eltern sind definitiv Vorbilder. Darauf guckt man. Man weiß auch selber noch aus der eigenen Kindheit. Na, Mama, Papa, was habt ihr denn da mal gemacht?

19:01

Aber man muss auch wirklich gucken, wie sind auch die gesellschaftlichen Umstände? Wo wird man noch überall mit Alkohol konfrontiert, auch mit Werbung konfrontiert? Und das zieht noch wirklich ganz, ganz große Kreise. Also das hat auch Einfluss auf die Normen und auf die gesamte Wahrnehmung des Themas Alkoholkonsum. Das beginnt schon wirklich im Kindes- und Jugendalter. Ich bin mir sicher, dass das immer extremst unterschätzt wird.

19:26

Ich musste gerade darüber nachdenken, auf deine Rückfrage, wann hat das einen positiven Einfluss? Und wenn ich darauf jetzt ad hoc eine Antwort geben sollte, wäre für mich tatsächlich dieser Aspekt von Konsumvorbilder. Wie du schon sagtest, Eltern sind Vorbilder. Kinder werden oder Jugendliche werden an irgendeinem Punkt mit Alkohol auch direkt in Berührung kommen. Das darf man in dem Sinne nicht wegdenken. Und ein gutes Konsumvorbild zu Hause gehabt zu haben,

19:54

kann helfen, den eigenen Konsum so zu formen, dass er im besten Falle gut für die konsumierende Person dann verläuft.

20:02

Das wäre so mein Aspekt. Das ist aber tatsächlich nicht der Wein jeden Tag am Abend, um sich zu entspannen, sondern vielleicht auch mehr drüber reden, vor Kindern reflektieren, selten zu konsumieren, sehr selten vor den Kindern zu konsumieren und, und, und. Genau. Und je später, desto besser. Es sollte einfach nicht normal sein. Ich glaube auch, dass, weil sie nicht Bierkisten, sollten sie sich nicht im Flur stapeln. Es sollte nicht omnipräsent sein. Keine Bar, keine

20:28

Oder diese Präsentation von Alkohol, die ja manchmal auch als Deko genutzt wird, das würde ich sagen, nee.

20:36

Das muss nicht sein. Alles so kleine Bausteine, die dann ineinander greifen. Und da kommt eins bei das andere. Aber da gebe ich dir recht, ja. Ja, so Alkohol als heiliger Kral der Getränke. So, das ist, glaube ich, echt so das Problem. Auch ein bisschen. Weil so, jetzt ist was ganz Besonderes, jetzt wird Alkohol getrunken, ist ja auch schon eine Message, die man immer passiv mitgibt. Genau. Also diesen heiligen Kral anzufassen, das merken wir auch. Das ist so ein dickes Brett, was wir von Seiten der Suchthilfe…

21:05

auch von Seiten unseres Dachverbandes, der DHS, bohren müssen. Da sind wir, glaube ich, noch ganz lange dran. Das glaube ich auch. Da muss sich auch gesamtgesellschaftlich viel verändern. Das ist ja eine gesellschaftliche Einstellung zum Alkohol. Bin mal gespannt, wie es da weitergeht. Werbung

21:28

Wir sind immer noch im Prinzip im Rahmen der Angehörigen. Jetzt waren wir bei den Kindern und gehen nochmal einen Schritt weiter und zwar in die Schwangerschaft zu den ungeborenen Kindern.

21:41

In sich ist ja kein Alkohol in der Schwangerschaft eine Art goldene Regel. Die kriegt man sehr schnell mitgeteilt und ist meiner Meinung nach eigentlich auch einfach sehr bekannt. Trotz allem war ich dann etwas schockiert, als ich bei dir gelesen habe, dass in einer europaweiten Studie mehr als ein Viertel der Frauen in Deutschland während der Schwangerschaft Alkohol konsumieren. Wie erklärst du dir diese hohe Zahl? Ich fand die echt enorm hoch. Das ist wirklich enorm hoch.

22:10

Das zu erklären, das sind auch wieder verschiedene Aspekte. Man kann zum einen sagen, Unwissenheit glaube ich aber nicht, weil wie du sagst, es sollte eigentlich allgemein gut sein, dass man in der Schwangerschaft nicht trinkt. Aber was ist, wenn man bereits schwanger ist und es noch gar nicht weiß? Oder auch, wenn man sich der Gefahren des Alkoholkonsums in der Schwangerschaft nicht so bewusst ist.

22:31

Aber ich habe das auch nochmal nachgelesen, was hier die Gründe sein können. Und da wird auch geschrieben von der Veränderung der gesellschaftlichen Stellung der Frau. Frauen und Männer haben ihr Trinkverhalten angeglichen. Es ist viel normaler auch für Frauen mitzutrinken, mitzuziehen.

22:49

Also dieser Umgang mit Alkohol, der hat sich immer weiter mehr angeglichen zwischen den Geschlechtern und bei gesellschaftlichen Anlässen wird der Alkoholkonsum akzeptiert. Und das ist immer öfter auch für Frauen der Fall, die auch immer dann mehr mit einbezogen werden.

23:05

Plus diese bessere Verfügbarkeit und leichtere Erschwinglichkeit alkoholischer Getränke kommt vieles zusammen, was dazu führt, dass Frauen auch mehr Alkohol trinken und vielleicht auch in der Schwangerschaft noch dieses berühmte Glas Rotwein dann doch nochmal konsumieren, weil es doch auch so gesund sein soll, was wir aber wirklich ziemlich in Frage stellen, weil das ist so einfach nicht haltbar. Rotwein ist nicht gesund, es ist Alkohol drin und das ist einfach ein sehr schädliches Produkt überhaupt.

23:33

Und diesen Mythos, den müssten wir langsam auch mal aufräumen. Also da haben wir im Prinzip zwei Aspekte drin. Auf der einen Seite, dass Frauen an sich mehr Alkohol konsumieren und dementsprechend die Wahrscheinlichkeit auch höher ist, dass am Anfang, wo man vielleicht die Schwangerschaft noch gar nicht weiß, dass sie stattfindet, dass man in der Zeit dann trinkt, einfach weil man es nicht weiß. Und auf der anderen Seite aber auch diese Haltung von ein Gläschen ist nicht so schlimm, Rotwein ist noch gesund und dass sich das dann schon so ein bisschen als

24:02

Entschuldigungen manifestiert, um auch während der Schwangerschaft zu trinken. Genau, diese Verniedlichungen. Ein Gläschen, ach komm, sei doch nicht so, trink doch mit. Man wird ja auch ständig dazu aufgefordert, mitzutrinken. Da spielt wirklich sehr viel mit rein. Und es war, das ist schon ein bisschen länger her, in den USA gab es wirklich mal die ärztliche Empfehlung an Schwangere, ich weiß jetzt nicht, wie viele Jahre das vorbei ist,

24:27

Aber es gab die Empfehlung, jeden Abend ein Glas Rotwein zu trinken. Und auf einmal stiegen die Zahlen an der Erschädigung an Kindern. Also es gab wirklich vermehrt Kinder, die mit Alkoholschädigungen auf die Welt kamen. Und da sind die dann erst mal auf den Trichter gekommen. Die Empfehlung, die lassen wir jetzt mal lieber, die streichen wir jetzt wieder ein.

24:47

Da mussten auch wirklich sehr viele darunter leiden und bis das dann mal wirklich bekannt wurde und bis dieser Mythos auch wieder aus der Welt war. Und wir reden hier wirklich von massiven Schädigungen, die da stattfinden. Also die am häufigsten mit Alkohol assoziierte Störung während der Schwangerschaft ist das vitale Alkoholsyndrom und da reden wir von enormen Einschränkungen, die das Kind hat, die

25:10

die, jetzt bin ich mir gerade nicht ganz sicher, aber schon den Standard von einer geistigen Behinderung hat. Verbesser mich gerne, Christina. Ja, da wird nochmal unterschieden zwischen dem fetalen Alkoholsyndrom, dem FAS. Das ist wirklich die sehr schwerwiegende Störung.

25:25

Und es gibt noch die, in Anführungsstrichen, leichtere Version, nämlich die fetale Alkoholspektrumstörung, das ist FASD. Davon sind in Deutschland noch mehr Menschen betroffen, circa 1,5 Millionen Menschen. Und von dieser FAS-Variante, also das fetale Alkoholsyndrom, mit dieser wirklich schwerwiegenden Behinderung,

25:46

Da geht man von ca. 3.000 bis 4.000 Kindern aus, die jährlich in Deutschland davon betroffen sind. Das ist der Wahnsinn. Jedes einzelne Kind ist eins zu viel. Weil das ist einfach zu 100% vermeidbar, diese Schädigungen an Kindern. Das sind echt erschreckende Zahlen. Jetzt würde ich vielleicht noch mal ganz kurz auf den Aspekt mit dir zurückkommen, auf man trinkt am Anfang der Schwangerschaft, weil man es halt einfach noch nicht weiß. Und dafür gibt es ja wirklich viele,

26:15

Viele Gründe, Spirale ist verrutscht, Loch im Kondom, was auch immer, wo man wirklich nichts dafür kann, dass man erstmal gar nicht merkt, dass man schwanger ist und vielleicht auch verhütet hat und trotz allem irgendwas schiefgegangen ist.

26:29

Gibt es, das habe ich nämlich so dunkel in Erinnerung, als ich vor fünf Jahren mal auf dem FASD-Fachtag war, gibt es da nicht irgendwie so ein bisschen einen Schutzzeitraum, wo sozusagen der Embryo besonders hart im Nehmen ist? Ich will da jetzt keine falschen Informationen raushauen. Ja.

26:49

Nein, eigentlich nein. Es gibt für Schwangere keine unbedenkliche Trinkmenge oder keine Schwangerschaftsphase, in der Alkohol sicher wäre. Das muss man sich vor Augen führen. Es gibt in den ersten beiden Wochen der Schwangerschaft, gibt es das Alles-oder-nichts-Prinzip.

27:06

Entweder man erleidet in dieser Zeit eine Fehlgeburt, man weiß vielleicht gar nicht, dass man schwanger war, oder es gibt keine bleibenden Schädigungen. Da wäre ich aber außerordentlich vorsichtig mit, mit diesem Zeitraum.

27:20

Im Grunde genommen muss man sagen, nein, es kann wirklich zu schwerwiegenden Schädigungen führen. Das ist dann natürlich echt wirklich ein harter Schlag, auch für die Frauen und natürlich auch für die Väter, wenn man das eben erst sehr spät erfährt. Und dann kann man sich nur so gut es geht um seine Schwangerschaft kümmern und hoffen, dass alles gut geht. Das ist doch…

27:38

Das Fazit wahrscheinlich daraus, oder? Das ist es. Und manchmal merkt man es ja auch nicht sofort nach der Geburt, dass das Kind geschädigt ist. Das kann sich auch erst auf lange Sicht herauskristallisieren, dass es Schädigungen gibt. Vielleicht kann man es dann noch gar nicht mehr auf den Alkoholkonsum zurückführen. Aber es ist auf jeden Fall so oder so, wäre es bei Schädigungen eine bleibende Sache. Das geht nicht mehr weg. Musik

28:03

Wir verlassen jetzt mal den Raum der Familien und Angehörigen und bewegen uns mehr sozusagen zurück in die breite Gesellschaft, was das Passivtrinken angeht. Und zwar in den Straßenverkehr. In den letzten knapp 45 Jahren, seit es Daten zu Alkoholunfällen gibt, haben die alkoholinduzierten Verkehrsunfälle enorm abgenommen. Und zwar um 75 Prozent. Das ist echt viel. Und das ist ein sehr, sehr großes Problem.

28:29

Und wie haben wir das denn eigentlich geschafft? Wie wurde das so arg reduziert? Ja, hört sich viel an. Aber wir starten da auch von einem sehr hohen Niveau. Das ist jetzt dieser Zeitraum von knapp 45, 50 Jahren, wo es runterging. Aber aktuell sind wir immer noch bei 13.600 Unfällen mit Personenschaden, wo eine Person mindestens alkoholisiert war.

28:54

Und 2021 gab es 165 Tote, die aufgrund eines Alkoholunfalls gestorben sind. Das ist auch immer noch jeder ist zu viel. Jetzt in Corona-Zeiten gab es da wirklich einen Knick in der Statistik aufgrund des Lockdowns. Es gab einfach nicht mehr so viele Anlässe, um nachts nach einer Party alkoholisiert zu fahren. Aber geschafft? Ja, gut, geschafft.

29:16

Es gibt die 0,5 Promille-Grenze. Es gibt jetzt auch für Fahranfänger schon seit Jahren diese 0,0 Promille-Grenze, die auch sehr wirksam ist. Also das ist auch nachgewiesen, dass da in dem Bereich Alkoholumfälle zurückgingen. Aber trotzdem muss man sagen, es sind weiterhin zu viel. Und dieser Erfolg, den möchte ich jetzt nicht schmälern, aber ich möchte auch sagen, da sind wir noch lange nicht am Ende angelangt, wo wir sagen können, so, es gibt jetzt keine mehr.

29:42

Das muss man sich mal wirklich vor Augen führen. 165 Tote in einem Jahr bedeutet, dass fast jeden zweiten Tag…

29:51

jemand aufgrund von Alkohol im Straßenverkehr stirbt. Und das sind auch wahrscheinlich häufig, oder es sind auf jeden Fall auch ein Teil daran, ich weiß nicht, ob es da auch genaue Zahlen gibt, die gar nicht selbst getrunken haben, sondern eben passiv davon betroffen sind. Genau, das wollte ich auch gerade sagen. Also es müssen nicht unbedingt immer die Personen gewesen sein, die selber getrunken haben, sondern man zieht auch andere mit rein. Und ich habe da eine ganz interessante Zahl gefunden vom Deutschen Verkehrssicherheitsrat.

30:19

Der hat nämlich mal ausgerechnet, dass im Durchschnitt 113 andere Personen unmittelbar bei solchen Verkehrsunfällen betroffen sind. Also da, wo auch wirklich Menschen dabei gestorben sind. So, die haben das nochmal aufgeschlüsselt, dass darunter elf Angehörige sind, vier enge Freunde, 56 Bekannte und das darf man auch nicht vergessen, die Einsatzkräfte. Das sind nämlich 42 an der Zahl. Also Einsatzkräfte von Sanitätsdiensten, Feuerwehren, Polizei.

30:48

So, und wenn man das jetzt alles nochmal hochrechnet bei diesen 165 Personen, die gestorben sind im 2021, wären das allein 18.000 Betroffene, die hiervon in Mitleidenschaft gezogen werden. Also das zieht wirklich hoch.

31:02

Und Kreise, die Zahlen sind eigentlich, die sprechen für sich. Muss man gar nicht weiter kommentieren. Man muss sie nicht weiter kommentieren, aber ich finde es auch mal so wichtig, wirklich auch das mal fertig zu denken. Weil ich glaube, viel in der Diskussion, wenn es um den passiven Schaden von Alkohol geht, geht meistens nur um Angehörige. Und da einfach mal den Kreis kümmern.

31:22

Wirklich dahin zu ziehen, es muss ja nicht jeder gleich stark betroffen sein, aber es gibt eine Betroffenheit an sehr vielen Menschen und das darf man einfach nicht vergessen. So ist es, ja. Du hast gerade gesagt, naja, die 0,0 Promillegrenze bei jungen Menschen, die jetzt frischen Führerschein hat, wirkt.

31:39

Trotz allem hast du in deinem Artikel eine besondere Gefahr festgestellt oder beschrieben bei jungen Erwachsenen im Straßenverkehr, vor allem in Verbindung mit Alkohol, so nach Partybesuchen, Clubs, Kneipen. Und ich bin ja selbst in einem Dorf aufgewachsen, wo es auch einfach fast keine öffentlichen Verkehrsmittel gibt, schon gar nicht erst nachts.

32:02

Glaubst du, das korreliert miteinander? Also sind junge Menschen auf dem Land gefährdeter, alkoholisiert ins Auto zu steigen, als junge Menschen in der Stadt, die dann auf die S-Bahn oder so zurückgreifen können? Ich bin auch auf dem Dorf aufgewachsen und dasselbe Problem. Wie kommt man von der Party wieder weg? Der ÖPNV ist eine Sache. Das wäre vielleicht nochmal eine Sache für einen anderen Podcast.

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Aber man kann sich, also das ist glaube ich auch nicht zu viel verlangt, sich im Vorfeld zu überlegen, ich will zur Party, wie komme ich hier denn auch wieder weg? Da muss man sich einfach drum kümmern. Und sei es

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so, dass man einfach selber fährt, dass man unter einem Freundeskreis eine Münze wirft, was weiß ich, sich abspricht, wer ist heute der oder die Fahrerin? Das müsste eigentlich zuerst mitgedacht werden und da möchte ich jetzt gar nicht dieses Stadt-Land-Ding aufmachen, sondern wie komme ich von der Party wieder weg, wenn ich trinken möchte und vielleicht kann man sich die Frage auch stellen, muss ich eigentlich jetzt dieses Mal trinken? Ist das denn so essentiell, dass ich da mittrinke? Weil eigentlich

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Weil eigentlich sollte es doch die Norm sein oder selbstverständlich sein, dass man nicht ins Auto steigt, wenn man was getrunken hat. Und ja, ich gebe dir recht, die Statistik sagt wirklich, junge Menschen und junge Männer vor allen Dingen sind eher gefährdet. Und man sieht das auch sehr an diesen Unfallstatistiken, dass gerade in den Nächten zwischen Freitag auf Samstag und von Samstag auf Sonntag wirklich die meisten Alkoholunfälle geschehen. Und das meist so zwischen 0 und 3 bis 4 Uhr.

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Und genau diese Organisation hat bei uns zum Glück immer sehr gut geklappt. Da gehen wir Grüße raus an meinen Vater, der aber auch extremst oft abgeholt hat. Da bin ich ihm heute noch sehr dankbar für. Das hat vieles vereinfacht. Aber klar ist trotz allem immer sehr kompliziert, wenn man halt eben wirklich nicht auf ÖPNV zurückgreifen kann. Aber trotz allem fand ich immer, dass wir uns im Dorf extremst gut organisiert haben. So kenne ich das tatsächlich auch von uns aus.

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Jetzt hätte ich zu diesem Thema noch eine kleine Meinungsfrage für dich. Ich habe da auf jeden Fall eine klare Meinung zu. Bist du für eine 0,0 Promille Grenze im Straßenverkehr für alle? Ja, da habe ich auch eine klare Meinung zu. Und zwar ja. Warum denn nicht?

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Also wir sehen es bei Fahranfängern mit der 0,0 Promille Grenze. Die wirkt und es gibt dort einfach weniger Unfälle im Vergleich zu der Zeit, wo es diese 0,0 Promille Grenze noch nicht gab. Und das ist einfach zu verstehen. Ich trinke nicht, wenn ich fahre. Ich habe dann 0,0 Promille. Es gibt Kritiker, die meinen, naja, aufgrund von biologischen Prozessen hat man vielleicht auch schon mal 0,1 oder 0,2 Promille. Das geht ja gar nicht.

34:38

Das ist Schwachsinn. Es geht eigentlich wirklich darum zu sagen, wer fährt, trinkt nicht, wer trinkt, fährt nicht. Und das sollte einfach die Norm sein, dass es eine klare Regel, klare Grenze und sich dieses bis zur 0,5 Rumelle hintrinken lässt,

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Muss man sich ja auch überlegen. Es ist dann eher so, oh, ich will nicht erwischt werden von der Polizei. Dieser Gedanke steht ja meist im Vordergrund und nicht der Gedanke, oh, ich könnte darüber hinaus andere gefährden. Das müsste eigentlich genau umgedreht sein. Nein, ich trinke nicht, damit ich mich und andere nicht gefährde durch Alkohol im Straßenpark. Also ja.

35:15

Das sehe ich genauso, denn eine klare Regel dahingehend macht es, glaube ich, einfacher als, wie du gesagt hast, dieses wie viel geht, wie viel geht nicht, geht ein kleines Bier gehen, vielleicht auch zwei gehen, vielleicht auch drei. Ach, das ist ja irgendwie nur ein kurzer Weg und dann kommt man so in diese Diskussion mit sich selbst rein und wie du schon sagst, es geht meistens darum, nicht erwischt zu werden.

35:38

Und dementsprechend bin ich da auch total dafür. Möchte an dieser Stelle aber betonen, weil es aktuell so auch in der Diskussion ist über die Hochsetzung des THC-Werts im Straßenverkehr. Das muss man unterscheiden, weil bei THC dadurch, dass es so lange nachweisbar ist, können eben Menschen, die einen positiven THC-Wert haben, trotzdem nüchtern sein. Komplett andere Diskussion, aber gut.

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Nur das wollte ich an dem Punkt nur reinbringen, weil ich zu Alkohol eine sehr klare Meinung habe. Ist aber mit Alkohol und wie Alkohol bei uns im Körper abgebaut hat möglich, was bei THC nicht ist. Kurzer Einwurf zu dem Thema. Ganz wichtig, da sind wir auch gespannt, was dort letztlich dann empfohlen wird oder letztlich auch im Gesetz steht. Das ist eine ganz schwierige Kiste, ja. Da hat Alkohol durch diese wirklich linearen Abbau-

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ist es einfach viel einfacher, damit umzugehen, was Straßenverkehr und so weiter angeht. Also weil man es halt besser vorhersehen kann, wie das abgebaut wird. Gut, kommen wir zum nächsten Thema, was vielleicht auch Leute ein bisschen überrascht. Und zwar Thema Arbeitsplatz.

36:45

Und ich meine, es ist gar nicht so lange her, da gab es noch Bier in der Mittagspause. Und tatsächlich, was ich so jetzt manchmal auch mitbekomme, ich will jetzt überhaupt niemandem zu nahe treten, ich habe es nur ab und zu gehört, also hören, sagen, dass es jetzt wieder so ein bisschen kommt in so extra coolen Startups, dass es wieder Bier gibt, vom Unternehmen gestellt, auch während der Arbeitszeit. Ich weiß nicht, ob das stimmt. Ich habe es auf jeden Fall in letzter Zeit ab und zu mal wieder gehört, dass das so mit zum Vibe gehört.

37:14

Und es gibt halt auch einfach viele Arbeitskontexte, wo Alkohol eine große Rolle spielt, wie Betriebsfeiern oder aber auch irgendwie so After-Work-Drinks und so. Und

37:26

Es ist einfach extremst akzeptiert und gehört Teil zu diesem Bonding auch der Arbeitswelt bis heute, auch wenn es jetzt normalerweise nicht mehr so angesagt ist, zum Glück während der Arbeitszeit zu trinken. Wo befindet sich denn trotzdem dieser passive Schaden von Alkohol in der Arbeitswelt, auch wenn es immer mehr in den Feierabend gedrückt wird? Naja, gucken wir uns einfach mal die Montagmorgende in Deutschland an.

37:51

Wie viele Menschen gehen da wohl noch mit Restalkohol zur Arbeit oder total übermüdet, weil die Party dann am Wochenende vielleicht doch ein wenig ausschweifend war. Bis man dann mal wieder richtig fit ist, kann es schon mal Mittwoch, Donnerstag werden. Das ist natürlich ganz extrem, wenn es dann Donnerstag wird. Dann geht es ja schon wieder Richtung After-Work-Party am Donnerstag.

38:09

Also will einfach damit sagen, da ist ganz viel, was nicht passiert. Vieles, was erstmal nicht passiert, durch Produktivitätsverluste, weil man vielleicht Sachen nicht geschafft kriegt. Andere müssen das vielleicht mit auffangen, weil der oder diejenige, welche sich vielleicht auch aufgrund dessen krank schreibt oder einfach nicht so fit ist. Das ist vielleicht noch so ein weniger sehr schlimmer Umstand.

38:33

Viel schlimmer sind natürlich Arbeitsunfälle. Also nicht trinkende Mitarbeiter werden zum Beispiel in Arbeitsunfälle mit reingezogen oder mit Leidenschaft gezogen. Dann natürlich auch Qualitätsverluste der eigenen Arbeit, zum Beispiel durch fehlerhafte Leistungen.

38:48

Oder durch etwas, was man dann nicht macht. Also das spielt alles zusammen durch dieses Unkonzentrierte, das Abgeschlagene. Und da müssen andere sehr vieles mit auffangen. Zum Beispiel auch, wenn es um Dienstleistungen geht. Kundinnen und Kunden müssen vielleicht auch da Abstriche machen in der Qualität der Arbeit. Da gibt es natürlich ganz viele verschiedene Bereiche und was bis hin auch dazu.

39:11

dass es auch lebensgefährlich wird. Also ich möchte jetzt nicht irgendwie in einem Transportunternehmen von einem angetrunkenen Mitarbeiter, Mitarbeiterin irgendwo hingefahren werden oder operiert werden von einer Ärztin, von einem Arzt, der vielleicht noch Restalkohol hat. Das zieht ganz weite Kreise. Das ist eine ganz, ganz große Bandbreite, über die wir hier sprechen. Das hat eine extremst große Bandbreite und ich…

39:33

Und ich habe das Gefühl, dass relativ wenig sich in dieser Gesundheitsförderung, wo sich ja viele Unternehmen inzwischen auch mit beschäftigen, Alkohol zwar oder beziehungsweise der Konsum eine gewisse Rolle spielt, aber so richtig vorbereitet sind, glaube ich, die wenigsten Unternehmen. Ich habe im Rahmen meiner Arbeit, betreue ich ein paar Unternehmen in der Stadt, wo ich arbeite, mit Betriebsvereinbarungen zum Substanzkonsum und habe gemerkt,

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wie unfassbar praktisch das ist, wenn wirklich ein Vorfall ist. Weil dann hat man eben schon eine Strategie, wie man mit Menschen mit einer Abhängigkeitserkrankung umgehen kann. Und beide Seiten sind geschützt, sowohl das Unternehmen als auch die betroffene Person. Ich habe allerdings auch schon verschiedene Unternehmen dahingehend beraten, die komplett überfordert waren mit dieser Situation. Wie schätzt du das denn ein? Wie wird denn aktuell in der Arbeitswelt mit Alkoholkonsum umgegangen?

40:25

Und gibt es da noch Ausbaumöglichkeiten? Also wir haben uns sehr intensiv mit dem Thema Sucht am Arbeitsplatz beschäftigt und wir haben ein unglaubliches Interesse erfahren können an diesem Thema. Wir haben bei unseren Fachkonferenzen oder bei unseren Materialien, wo es darum geht, Sucht im Betrieb anzusprechen oder auch Qualitätsstandards zu etablieren, Mitarbeitenden anzusprechen. Wie können sich Führungskräfte verhalten in solchen Fällen? Das wird bei uns unglaublich nachgefragt.

40:53

weil das auch immer mehr enttabuisiert wird und auch integriert wird in die betriebliche Gesundheitsförderung.

41:00

Und das Interesse ist definitiv da. Vielleicht als kleines Beispiel, wir haben alle zwei Jahre eine Aktionswoche Alkohol, wo auch Betriebe mitmachen können. Und im Rahmen dieser Aktionswoche können Veranstaltungen auf die Beine gestellt werden, um auf die Gefahren des Alkoholkonsums aufmerksam zu machen. Betriebe sind hier explizit mit angesprochen. Und die einzige Bedingung ist, um das ganze Material kostenfrei bestellen zu können, ist, dass man sich anmelden muss in einem Veranstaltungskalender.

41:29

Und das war vor Jahren noch so, da riefen uns Firmen an, ja, also wir hätten schon gern das Material für unsere Mitarbeiter, aber bitte nehmen Sie uns nicht in diesen öffentlichen Veranstaltungskalender auf. Wir wollen nicht, dass unser Name dort steht. Das ist einfach nicht gut für unsere Öffentlichkeitsarbeit. Wir würden ja gern was tun, aber bitte stellen Sie uns nicht öffentlich. Das hatte sich nach ein paar Jahren komplett gedreht.

41:53

die wollen dort mitmachen. Also wir hatten auch einen expliziten Schwerpunkt zu dem Thema, kein Alkohol am Arbeitsplatz. Da sind uns die Betriebe, haben uns da wirklich die Bude eingerannt. Und das war wirklich auch sehr schön zu sehen, was für unterschiedliche Betriebe da überhaupt auch mitmachen wollen. Also von Produktionsbetrieben bis hin zu Dienstleistern, Arztpraxen, viele Finanzämter. Das weiß ich aber nicht, woher das kommt. Das ist bestimmt ein Bias-Programm.

42:18

Aber wir haben wirklich festgestellt, das Interesse daran ist sehr groß und das bedienen wir auch durch unsere Informationen, die wir bereitstellen. Ich kann mich an den Aktionstag erinnern. Der ist noch gar nicht so lange her, weil ich habe mitgemacht. Ja, sehr gut. Allerdings habe ich da, aber ich meine, das ist natürlich ein ganz anderes Setting, weil ich habe das genutzt, um wirklich alle Betriebe, die ich gefunden habe, anzuschreiben im Umkreis meiner Beratungsstelle.

42:47

Und bin leider auf überhaupt kein Feedback gekommen. Ja, ich hatte auch Anrufe, wo wirklich dann gesagt wurde, was erlauben Sie sich, mich dazu anzusprechen? Wir haben in unserem Betrieb kein Alkoholproblem. Ja, aber Sie haben 2.000 bis 3.000 Mitarbeiter. Statistisch gesehen könnte das schon sein. Nein, fragen Sie es nicht nochmal hier anzurufen. Solche gibt es natürlich auch, ja.

43:07

Total schade, weil das ist halt für beide Seiten nicht gut und das vergisst man immer. Für Betroffene ist sozusagen überhaupt kein Klima gibt sich zu öffnen und das ist auch im Rahmen von der Rehabilitation teilweise sehr wichtig, wenn man zurück zum Arbeitgeber kommt, da auch irgendwie offen mit umgehen zu können. Aber auch vom Unternehmen, das vielleicht einen Schaden hat, dass es A gar nicht sieht und

43:30

und auch gar nicht darauf reagieren kann. Ja, man muss ja auch unglaublich viele Sachen regeln, wenn man das wirklich anpackt. Dass das nicht auf Beliebtheit stößt, das glaube ich sofort. Da wird es auf jeden Fall Widerstände geben. Aber wenn das von oben, wenn diese Rückendeckung da ist, ja, wir wollen das jetzt machen, wir wollen jetzt zum Beispiel eine Betriebsvereinbarung aufsetzen, wo es darum geht, nicht nur Strafen anzudrohen. Also ich habe auch sehr viele Betriebsvereinbarungen gesehen, wo es darum ging,

43:56

Wenn du trinkst, bist du raus. Ganz verkürzt gesagt.

43:59

sondern eher auch auf Hilfe basiert und Hilfe anzubieten in diesen Betriebsvereinbarungen, damit die Mitarbeitenden auch sehen, okay, wenn was ist, habe ich hier die Rückendeckung, es gibt Hilfeangebote, da können wir was machen. Und nicht dieses, okay, ich muss es jetzt weiter verheimlichen, damit der Arbeitgeber nichts merkt. Das geht ja genau in die entgegengesetzte Richtung, in die falsche Richtung. Und sich vielleicht auch als Arbeitgeber in sich Gedanken zu machen, wie man kein konsumförderndes Umfeld schafft.

44:28

Also da kann ich auch wieder von vielen Klientinnen und Klienten reden, für die Weihnachtsfeier, alle Betriebsfeier der absolute Horror war, weil es halt ein Massenbesäufnis war und sie da nicht teilhaben konnten, sich ausgeschlossen gefühlt haben, akzeptiert.

44:42

aktiv ausgeschlossen wurden, nicht nur gefühlt haben, weil sie eben nicht mitgetrunken haben, weil sie abstinent gelebt haben. Und ja, da sind wir wieder bei dem kulturellen Aspekt, welchen großen Part Alkohol in unserer Gesellschaft, aber auch in der Arbeitswelt spielt, was für Betroffene unfassbar schwierig ist. Ja.

45:00

Ja, dieser unglaubliche Rechtfertigungsdruck, den man hat. Also wenn man schwanger ist, okay, muss man sich vielleicht nicht rechtfertigen. Wenn man Autoschlüssel in der Hand hat, vielleicht auch nicht mehr. Aber alles andere ist immer erklärungsbedürftig. Auf jeden Fall. Das nächste Thema ist wieder ein kleiner großer Sprung.

45:25

Und zwar haben wir bei Alkohol das Problem, dass es enthemmt und auch einfach manche Menschen aggressiv macht. Und da wundert man sich auch nicht wirklich über die Zahlen vom BKA, dass ein Fünftel der Gewalttaten mit Alkohol in Verbindung gebracht werden, beziehungsweise Alkohol im Spiel ist. Trotz allem finde ich das natürlich eine extremst große Zahl. Wird da im Prinzip gesagt, dass Alkohol automatisch zu Gewalt führt? Oder wie spielt das zusammen? Naja.

45:54

Naja, also das ist immer die Frage, was ist Huhn, was ist Ei? Was ist der Persönlichkeit geschuldet, was ist dem Stoff geschuldet? Da spielen auch viele biologische Prozesse eine Rolle oder auch Persönlichkeitsmerkmale oder individuelle Merkmale. Aber man kann schon sagen, dass Alkohol wirklich auch ein Verstärker ist, ein Katalysator auch für Gewalttaten. Und es erhöht einfach auch das Risiko, Gewalttäter oder auch Gewaltopfer zu sein. Das ist einfach Fakt, das sagen auch die Zahlen des BKA-Gesetzes.

46:22

Circa 9% aller Tatverdächtigen stehen unter Alkoholeinfluss bei der Tat. Und je schwerer die Tat, beziehungsweise, die sprechen ja auch von Deliktgruppen, umso eher ist auch Alkohol mit im Spiel. Also da sprechen wir wirklich auch von schwerer Körperverletzung oder auch von Totschlag. Gibt es da Gruppen, die da besonders betroffen sind? Ja, Faktor männlich zu sein. Das ist einfach ein Fakt, auch aus dieser Statistik zu sehen, dass bei Männern das stärker ausschlägt, dieses Pendel.

46:51

Und wo dieser Zusammenhang sinkt, das ist das Alter. Also mit steigendem Alter sinkt das Kriminalitäts- und Gewaltrisiko unter Alkoholeinfluss.

46:59

Also jung und männlich und Alkohol ist vielleicht nicht immer eine ganz gute Kombination. Und heute ist ja vor allem auch unser Thema das Passivtrinken. Gibt es denn auch Opfergruppen, die sozusagen von den Gewalttaten aktiv mitbetroffen sind? Ja, da sprechen wir dann auch wieder von der häuslichen Gewalt. Also häusliche Gewalt gegenüber Partnerinnen vor allen Dingen und auch gegenüber von Kindern.

47:23

Also in diesem Nahraum, da kommt man nicht so schnell weg. Und viele Frauen trinken dann im Umkehrschluss auch wieder Alkohol, um sich selbst zu sedieren, um wieder runterzukommen, zu entspannen, können dadurch auch wieder ein Alkoholproblem entwickeln. Also das sind Kaskaden, die da auch mit in Gang gesetzt werden. Das sollte man nicht unterschätzen.

47:41

Obwohl ich mir auch gut vorstellen kann, dass auch viele andere Männer wirklich auch Opfer von Gewalt sind, weil wenn Schlägereien etc. entstehen, das ist ja oft zwischen Männern. Dementsprechend haben wir da wahrscheinlich auch eine große Opfergruppe. Ja, definitiv ist aber jetzt nicht bei mir vorliegend in der Statistik oder so, aber das stimmt schon. Wir können ja auch mal weiterdenken in einem zum Beispiel Vandalismus. Vandalismus ist auch, weiß nicht, beschmierte Sachen oder beschädigte Sachen auch häufig verursacht.

48:09

spielt da Alkohol eine Rolle. Da erinnere ich mich gerade an einen Fall, der eben auch, wenn er betrunken ist, ganz viele Autospiegel immer abtritt. Und dass das einfach ein Problem dann wurde. Genauso Hula-Vandalismus, wo man dann nüchtern auch da sitzt und sagt, ich weiß nicht, warum ich das tue. Und habe jetzt echt einen Arsch voll Probleme deswegen. Genau, dafür muss man sich natürlich verantworten und so geht es weiter. Musik

48:36

Der letzte Punkt, der im Prinzip all diese Punkte zusammenzieht in einer gewissen Art und Weise, sind die volkswirtschaftlichen Aspekte. Weil die direkten und indirekten Kosten von Alkoholkonsum betragen laut deinem Text 57,04 Milliarden Euro. Und demgegenüber stehen gerade mal 2,24 Milliarden Euro Steuerannahmen. Das

49:01

Das fühlt sich an wie so eine David-gegen-Guliat-Situation. Wie entstehen denn so enorme Kosten? Ja, also das hat ein Volkswissenschaftler ausgerechnet, wirklich sehr komplexe Berechnungen angestellt. Und das teilt sich wirklich auf in diese direkten Kosten und indirekten Kosten.

49:20

Bei den direkten Kosten, da sprechen wir von wirklich Kosten, die monetär zu beziffern sind. Also zum Beispiel Behandlungskosten beim Arzt, Krankenhausaufenthalte oder Medikamente. Das sind so circa 30 Prozent dieser Kosten.

49:35

Dann bei den indirekten Kosten, die ca. 70% ausmachen, da sprechen wir von Ressourcenvernichtung, so hat er es beschrieben. Das heißt Produktivitätsausfälle am Arbeitsplatz oder Produktivitätsausfälle durch Arbeitsunfähigkeit, unfreiwillige Arbeitslosigkeit, die krankheitsbedingt ist, Frühverrentung oder auch der vorzeitige Tod. Also daraus setzen sich diese rund 57 Milliarden Euro zusammen.

50:03

Und obendrauf, da kommt noch ein dickes Päckchen mit den intangiblen Kosten. Also Schmerz und Leid, was vielleicht in der Art und Weise gar nicht so zu beziffern ist, aber das kommt noch mit drauf. Und ja, diese 2,4 Milliarden Euro aus Steuereinnahmen

50:20

die fließen ja nicht direkt in die Prävention von Alkoholkonsum. Also das fließt in den Haushalt ein, wird aber nicht eins zu eins wirklich wieder eingesetzt, um diese Schäden in irgendeiner Weise zu verhindern oder zu beheben. Was kann man denn präventiv tun, um diese massiven, passiven Schäden durch Alkohol zu reduzieren? Wie kommen wir denn aus dieser Spirale raus?

50:46

Da gilt das Zusammenspiel von Verhaltensprävention und Verhältnisprävention. Verhaltensprävention setzt an auf der individuellen Ebene, also das Bewusstsein schaffen für die Gefahren des Konsums.

50:58

Was aber sträflich vernachlässigt wurde, sind die Maßnahmen der Verhältnisprävention, die wirklich auch nachweislich wirken. Und das ist wirklich auch eine Aufgabe an die Politik, diese verhältnispräventiven Maßnahmen, die wirken, auch wirklich umzusetzen und in Gesetze zu gießen. Und da sprechen wir einmal von Maßnahmen der Preisgestaltung. Alkohol ist unfassbar billig. Also man kann sich mit 5 Euro eine Flasche Wodka holen, O-Saft und der Abend ist durch.

51:28

Also der Preis ist in Deutschland im Verhältnis zu europäischen Ländern unglaublich niedrig. Und dazu gehört es dann auch, dass man Verbrauchsteuern anhebt oder vielleicht auch mal Steuern einführt. Die Steuern wurden ja jahrzehntelang nicht angefasst. Da kann man definitiv was machen. Zweiter Punkt ist Werbung und Sponsoring. Also man ist so häufig konfrontiert mit Alkoholwerbung. Und es passte gestern wunderbar. Ich

51:57

kam vom Bahnhof, dachte noch über diesen Podcast nach. Da stand wirklich von einer bekannten Brauerei hier aus der Nähe ein riesiger Geländewagen mit Anhänger vor meinem Fahrrad. Ich konnte kaum ausparken. Das war schon mal das Erste, wo ich sauer war. Und dann bot mir da dieser Mitarbeiter am helllichten Nachmittag an, das neue Alkoholprodukt hier vor Ort und Stelle kostenfrei zu trinken. Ich sage jetzt nicht genießen, weil das ist auch wieder so ein Begriff der Industrie.

52:24

Ich dachte, das gibt es doch nicht. Wir haben hier 16 Uhr hier laufen. Warum seid ihr hier? Das darf doch eigentlich nicht sein, dass Werbung so permanent und so durchdringend ist. Und man wird ja auch schon so ein bisschen paranoid, wenn man sich mit diesem Thema beschäftigt und überall Alkoholwerbung sieht. Das ist schon massiv und die Industrie würde nicht so viel Geld da rein investieren, wenn sie nicht wirken würde.

52:50

Und da muss man wirklich sagen, Werbung für Alkohol oder auch im Zusammenhang mit Sportereignissen, wie zum Beispiel das Sponsoring von Fußballvereinen, die komplette erste Bundesliga ist damit ja auch versorgt, würde ich fast sagen.

53:03

Es gehört einfach nicht zusammen. Und zum Dritten muss man auch sagen, die Verfügbarkeit in Deutschland, die ist ja unfassbar. Es gibt Alkohol an jeder Ecke und was ich auch nicht verstehen kann, ist, warum es Alkohol an Tankstellen gibt. Auch das ist in anderen europäischen Ländern undenkbar, weil wie wir eben schon miteinander gesprochen haben, Alkohol und Autofahren, das passt einfach nicht zusammen.

53:24

Das wären schon mal so drei sehr große Blöcke, wenn das schon mal wirklich in Ansätzen vielleicht auch mal überhaupt diskutiert wird. Hört man ja gar nichts von in der Öffentlichkeit. Und vielleicht auch mal umgesetzt wird entgegen der gesamten Lobbybestrebungen. Das wäre ein richtiger Meilenstein. Absolut. Ich erinnere mich gerade, jetzt erst vor kurzem hat eine sehr bekannte Wodka-Marke unfassbar viel Geld in Influencer-Marketing reingesetzt.

53:51

wo dann tatsächlich ganz Instagram überschwemmt wurde von einem neuen leichten Sommerdrink. Das ist ein Zitat aus dieser Influencer-Werbung, das wirklich viele Influencer auch wirklich so genannt haben. Und wir reden hier von einem 20-prozentigen Drink als leichtes Sommergetränk, das man auch mal so after work leicht trinken kann. Mir sind fast die Ohren abgekackt.

54:14

geschlackert, als ich das gehört habe. Und es gab ein riesengroßes Event. Diese Menschen wurden eingeladen, um diesen leichten Sommertrink, ich hoffe, man hört die Anführungszeichen, zu testen. Und es wird ja irgendwie perfider anstatt besser. Und ich finde das so absurd, dass das hier möglich ist, dass sich eher Werbung noch mal intensiver entwickelt als gegensätzlich. Das ist absolut wild.

54:37

Genau, genau. Ein leichter Sommerdring bei der derzeitigen Sommerhitze. Es ist absurd, wirklich absurd, wo man überall damit konfrontiert ist. Und ganz besonders schlimm finde ich es für die, die vielleicht ihre Abhängigkeit auch überwunden haben oder gerade dabei sind, nicht mehr Alkohol zu trinken.

54:56

die dann doch immer wieder dazu getriggert werden, hier ist Alkohol, da ist Alkohol. Das muss unfassbar schwierig sein, dem allen zu entgehen. Und was halt auch immer die ganze Zeit suggeriert wird, ist, dass der Alkoholkonsum an sich das ist, was normal und gut ist. Und ich habe das auch mit meinen Klienten und Klientinnen, dass man sich so ausgeschlossen fühlt von der Gesellschaft, weil man eben kein Alkohol mehr trinkt.

55:23

Und das sollte eigentlich egal sein. Ich will jetzt nicht sagen, dass wir eine nüchterne Gesellschaft sein müssen, um Gottes Willen, aber nicht zu trinken sollte genauso Teil der Gesellschaft sein, als zu trinken. Und das darf schön umgehen.

55:38

und harmonisch nebeneinander existieren und jeder bekommt gleich viel Platz. Absolute Zustimmung. Mindestens. Und das ist so schwer bei uns durchzusetzen. Das ist einfach schwer bei uns durchzusetzen. Und ich hoffe, dass wir uns dahingehend entwickeln. Ich finde, so langsam wird das alles mehr in Frage gestellt, auch gesellschaftlich, auch von den jüngeren Generationen. Mal schauen, was da rauskommt und wann es mal statistisch vielleicht auch sichtbar wird.

56:03

Aber ich hoffe echt, dass sich das dahingehend weiterentwickelt. Genau, dafür ist ja auch dieser Podcast da, um nochmal auf diese Gefahren hinzuweisen. Und ja, passt auch perfekt. Und du hast es wunderschön zusammengefasst, was passiv trinken bedeutet, welche Menschen eigentlich mitgedacht werden müssen. Was ich vielleicht an dem Punkt nochmal erwähnen möchte ist,

56:25

Ich kann mir gut vorstellen, wenn diese Folge von Menschen gehört haben, die selbst ein Problem mit ihrem Alkoholkonsum haben oder eine Abhängigkeitserkrankung haben, dass, wenn man sich damit auseinandersetzt, was für einen potenziellen Schaden das eben auch auf andere Menschen haben kann, dass das gewisse Scham- und Schuldgefühle erhöht. Und ich finde es einfach nochmal wichtig, an diesem Punkt zu sagen, dass Scham- und Schuldgefühle sehr, sehr zentrale

56:54

Gefühle sind innerhalb von einer Abhängigkeitserkrankung und dass auch sehr hemmende Gefühle sind, um sich Hilfe zu suchen. Und ich finde es einfach wichtig, an dieser Stelle zu betonen, dass man daran arbeiten kann, dass man sich genau mit denen auseinandersetzen kann und sich bitte, bitte, bitte nicht von denen so hemmen lässt.

57:17

Finde ich einfach nochmal wichtig, an dieser Stelle zu erwähnen. Genau, das möchte ich auch nochmal unterstützen. Wer Hilfe benötigt, der bekommt sie auch. Und da haben wir von Seiten der DHS ein Suchthilfeverzeichnis. Da kann man sich Beratungen in der Nähe suchen. Wenn man vielleicht ein bisschen weiter weg möchte, kann man sich diese Hilfe auch suchen. Aber es lohnt sich auf jeden Fall. Denn weiter zu leiden oder weiter zu schweigen, das hilft keinem. Ihr findet natürlich auch dieses Suchthilfeverzeichnis in den Shownotes.

57:44

Christina, wir sind soweit fertig. Gibt es noch etwas, was du gerne hier in diesem Podcast mitgeben möchtest? Eigenwerbung? Was fällt dir zum Schluss noch ein? Ja, mir fällt auf jeden Fall ein, dass wir nächstes Jahr vom 8. bis 16. Juni 2024 die nächste Aktionswoche Alkohol haben. Und da dreht es sich genau um dieses Thema, also die Auswirkungen des Konsums auf Dritte.

58:08

Mit dem Schwerpunktthema, wem schadet denn dein Drink oder wem schadet er nicht? Und da möchte ich gerne dazu aufrufen, dass sich jeder daran beteiligen kann. Betriebe, Einrichtungen, alle, die dazu beitragen möchten, auf das Thema aufmerksam zu machen, können sich gerne informieren auf dhs.de oder auf aktionswoche-alkohol.de. Super. Auch die Links findet ihr in den Shownotes. Christina, danke, dass du uns so eine großartige Übersicht kennst.

58:35

über diese Problematik, über dieses Risiko gegeben hast. Ich konnte super viel lernen, fand es mega spannend. Danke, dass du da warst. Ja, gerne und der Dank gilt dir. Vielen, vielen Dank für die Einladung. War sehr schön. Das war Psychoaktiv, euer Drogen- und Alkoholpodcast mit Stefanie Bötsch.