Von Ohnmacht zu Selbstwirksamkeit – Ein bindungsbasierter Ansatz bei Trauma in der Suchttherapie

=========================================

PODCAST-METADATEN

Folge: 74.2
Erscheinungsdatum: 21.09.2023
Podcast: Psychoaktiv
Titel: Von Ohnmacht zu Selbstwirksamkeit – Ein bindungsbasierter Ansatz bei Trauma in der Suchttherapie
Sprecher: Stefanie Bötsch, Dr. Frank M. Fischer
Typ: Transkript

=========================================

Transkript BEGINN

00:01

Was für ein Schrecken, da reinzugehen und sich behandeln zu lassen und mit all dem sich konfrontiert zu fühlen. Und das kann ich nur steuern, indem ich die Konsequenz sehr klar mache. Als Beratung hat man so viele verschiedene Rollen, so viele verschiedene Klienten und Klientinnen.

00:40

Hallo und herzlich willkommen zum zweiten Teil des Interviews mit Frank Fischer. Falls ihr den ersten Teil noch nicht gehört habt, dann würde ich euch erstmal einladen, den auch zu hören, weil das Interview aufeinander aufbaut. Und das Grundthema ist, wie ihr schon wisst vielleicht, Trauma, Bindung, Sucht bei Kinder und Jugendlichen. Und das ist ein Thema, das wir in der nächsten Folge noch mal aufbauen werden.

01:04

Und Frank Fischer ist da Spezialist, denn er ist Chefarzt in dem Kinderkrankenhaus auf der BULT für die Suchtstation. Und ich fand das Interview einfach wahnsinnig inspirierend und freue mich jetzt, euch den zweiten Teil zu präsentieren. Bevor wir gleich rein starten, möchte ich noch ganz kurz diese Situation nutzen und mich nochmal ganz herzlich bedanken. Wir sind noch nicht so lange aus der Sommerpause raus. Trotz allem war auch über die Sommerpause super viel Support da.

01:31

Und auch jetzt wieder, ich bekomme super nette Nachrichten oder auch einfach unter dem Aspekt, dass neue Hörer und Hörerinnen immer wieder dazukommen und den Podcast neu entdecken. Willkommen, wunderschön, dass ihr da seid. Und ein besonderer Dank geht dann nochmal raus auf die Menschen, die mich auch über Paypal unterstützen. Das macht meine Arbeit wirklich nochmal einen ganzen Schritt leichter. Ich bin ja hier alleine immer am Hasseln und freue mich dann einfach auch,

01:56

Wenn ich dahingehend Unterstützung bekomme. Vielen lieben Dank an euch. Liebe geht raus und jetzt möchte ich euch nicht länger auf die Folter spannen. Gönnt euch den zweiten Teil dieses wunderbaren Interviews. Es wird jetzt einen sehr krassen Sprung wieder in das Interview geben.

02:15

damit ihr euch vielleicht orientieren könnt. Wir sprechen in diesem zweiten Teil maßgeblich über die Behandlung und genau damit steige ich gleich in meiner ersten Frage auch ein.

02:26

Ich möchte jetzt gerne mit dir im nächsten Schritt nochmal ein bisschen tiefer an all die angeteaserten Aspekte der Behandlung eingehen und möchte da im ersten Schritt erstmal auf die Entzug, also das Wegnehmen der Substanzen sprechen und ich habe da eine kleine Stelle aus dem Buch, die ich gerne vorlesen möchte, wie du es beschreibst, wie sich junge Menschen fühlen nach einem Entzug, also nach der Entgiftung. Die

02:54

Die jugendlichen Suchtpatienten stehen jetzt nackt da und fühlen sich schutzlos ihrem inneren Auseinanderklaffen ausgeliefert. Einerseits sind sie abgebrüht und lassen sich nichts vormachen, andererseits ist das Bindungssystem ständig alarmiert und sehnt sich regressiv nach Schutz und Sicherheit.

03:13

Ich fand, das hat das sehr schön auch beschrieben. Und man hat ja oft in der Gesellschaft so ein bisschen auch diese Idee so, ja, wenn die nicht mehr konsumieren, dann ist ja das Hauptproblem schon weg. Also das ist ja schon oft auch so ein bisschen die Idee der ganzen Sache, dass eben diese Problematik so, hey, wenn die Sucht weg oder wenn das Substanzkonsum weg ist, dann wird alles besser. Und da zeigt das erstmal, finde ich, in einem Satz sehr gut, und das kannst du gleich nochmal weiter ausschmücken,

03:41

was das eigentlich bedeutet, wenn man dieses Substanzkonsum wegnimmt und mit was sich dann diese jungen Menschen einfach konfrontiert fühlen. Ja, ganz genau.

03:53

Das ist dieser Punkt der Bindungsfigur, dass die Droge die vermittelnde Bindungsfigur ist. Das heißt, wenn ich konsumiere, konsumiere ich auch mit anderen, die Drogen nehmen. Und die wissen ja auch alle, dass das sozusagen verboten ist. Das heißt, die werden durch dieses Tabu zusammengeschraubt. Die wissen alle, dass sie Versager sind. Die wissen alle, dass sie lost sind.

04:12

Die wissen alle, dass sie scheiße sind, weil sie konsumieren. Die sind stigmatisiert und das schweißt sie natürlich zusammen. Und gleichzeitig reden die ja auch nur noch über Drogen und konsumieren ja und müssen natürlich auch, typisch Beschaffungskriminalität, müssen natürlich auch an die Kohle ran, um sich die Drogen leisten zu können. Das heißt, das ganze Leben dreht sich um die Droge und das schweißt natürlich diese Jugendlichen zusammen. Das bindet die sozusagen zusammen. Diese Droge erzeugt die gleiche Erfahrung bei allen. Bei allen wird Dopamin ausgeschüttet.

04:41

Und Dopamin ist für die sonst schwer zu erreichen. Also dieser Glücksbotenstoff, den wir in unserem Gehirn ja haben, an dem wir, wenn wir normal sozial funktionieren, dann sind wir alle in der Lage durch normale soziale Erfahrungen, Dopamin in unserem Gehirn auszuschütten. Und das können die eben nicht mehr. Die können keine normalen sozialen Interaktionen haben, bei denen gleichzeitig Dopamin als Glücksbotenstoff ausgeschüttet wird.

05:06

Und um da ranzukommen, nehmen die die Abkürzung. Das heißt, alle Drogen, die wir kennen, alle Substanzmittel, die als Droge funktionieren, die wir konsumieren, lösen alle in unserem Belohnungssystem, im sogenannten Nukleus Akkumbens in unserem Gehirn, Dopaminausschüttung aus. Das macht uns glücklich. Und das können die Drogen. Die kürzen das sozusagen ab, was wir sonst normalerweise über so einen Umweg bezeichnen.

05:29

soziale Anerkennung in den Arm nehmen, Nähe spüren. Das ist normalerweise unser Umweg, den wir gelernt haben, wie wir an diesen Glücksbotenstoff normalerweise rankommen. Und das können die nicht. So, und jetzt nehme ich denen in der Therapie diese Droge weg.

05:45

Und sage so, jetzt komm mal klar, du hast zwei Wochen Zeit für deinen Entzug, da geben wir noch ein bisschen Medikamente dazu, damit es ein bisschen leichter wird und dann sieh zu, dass du klarkommst. Und das geht natürlich nicht. Ich muss denen natürlich noch was anderes geben. Die müssen jetzt lernen, wie komme ich denn alternativ an meinen Dopamin ran? Also wie kann ich soziale Interaktionen so leben, dass ich auch die Chance habe über Lob und Anerkennung,

06:10

an mein Belohnungssystem zu rühren, sodass dann Dopamin ausgeschüttet wird. Und das können die ja gar nicht, weil die eben zum Beispiel eine Bindungsstörung haben. Das heißt, ich muss sehr früh denen klarmachen, auf einer psycho-elegantiven Ebene erst mal erklären, warum das gar nicht funktioniert und weshalb sie mehr Geduld brauchen.

06:29

Wir stigmatisieren sie also nicht. Also wir erklären denen genau, warum sie so ticken, wie sie ticken und dass sie nichts dafür können, weil ihr Gehirn so ist, wie sie ist. Trotzdem aber, und das ist auch eben ein Problem in der Suchtarbeit, müssen sie aber die Verantwortung dafür trotzdem übernehmen. Die müssen arbeiten daran, dass es anders wird. Ich kann jetzt nicht sagen, naja, du bist halt süchtig und deswegen kannst du nichts dafür. Das funktioniert auch nicht. Das heißt, ich muss diesen Spagat hinkriegen zwischen, sie können ja auch wirklich nichts dafür, weil ihr Gehirn ist nun mal so,

06:56

trotzdem bleiben sie aber verantwortlich für das was jetzt kommt in der Therapie. Also diesen Spagat muss ich irgendwie hinbekommen und das kann ich nur, indem ich denen genau erkläre: „Pass auf, Sucht, Trauma, Bindung, dein Gehirn funktioniert so, dein Gehirn funktioniert so, dein Gehirn funktioniert so.“ Und dann merken die: „Wow, ich krieg ein Instrument an die Hand, ich krieg eine Idee, was ich mit meinem Gehirn jetzt anstellen kann, dass das in Zukunft besser funktioniert.“ Das heißt, ich mach bindungsbasierte Arbeit, das heißt, die kriegen beigebracht, wie kann ich mit Bindungen

07:25

Ziel korrigierende Partnerschaften eingehen. Ich mache also eine bildungsbasierte Therapie und ich mache eine Traumatherapie. Das heißt, ich erkläre denen, was sind Trigger, wann entstehen Flashbacks, wie entstehen die, was sind Ego-States, warum switche ich hin und her, wie kann ich das steuern. Das heißt, ich gebe denen neue Steuerungsmöglichkeiten an die Hand.

07:45

die sie dann als Ersatz für die Droge, die ja eigentlich auch nur der Versuch ist, etwas zu steuern, nämlich die Symptome zu steuern, die traumatische Dissoziation irgendwie zu kompensieren, zu selbst medizieren, gebe ich denen jetzt also neue Instrumente der Steuerung an die Hand, damit die das Gefühl haben, dass sie trotzdem noch eine Selbstwirksamkeit behalten. Das heißt, die haben ja das Gefühl, wenn ich denen die Droge wegnehme als Selbstmedikation, verlieren sie sozusagen ihre Selbstwirksamkeit. Die leben ja in der Illusion, wenn ich…

08:13

traumatische Dissoziation habe, also zum Beispiel Flashbacks habe, kann ich Drogen nehmen, dann habe ich diese Flashbacks nicht mehr, also steuere ich das ja selber. Weil immer wenn ich Drogen nehme, habe ich das nicht mehr. Das heißt, die Droge ist ein Steuerungsmittel. Und wenn ich denen dieses Steuerungsmittel wegnehme, sind die wieder nackt. Das ist ja genau das, was in diesem Text jetzt angesprochen wurde, dieses Gefühl von Nacktheit, von Ohnmacht. Und dann kommt die Scham, dann kommt die Schuld.

08:39

Und dann verliere ich die sehr schnell. Das heißt, die brechen dann wieder ab, die schaffen es nicht in die Therapie rein, weil die dann dieses Gefühl haben, sie sind nackt und bloßgestellt und schämen sich dann ganz furchtbar. Das heißt, ich muss vorher eigentlich schon mit denen besprechen, bevor der Entzug eigentlich so richtig anfängt, was sie als Steuerungsmittel dann als Ersatz in die Hand bekommen.

09:01

Und was wir auf Station auch immer machen, ist, wir nehmen denen die Drogengespräche weg. Das heißt, die dürfen nicht über Drogen sprechen. Nur natürlich in der Therapie, in der Gruppentherapie, in der Einzeltherapie können die das natürlich.

09:11

Aber nicht, wenn sie sozusagen im Alltag mit den anderen Jugendlichen zusammen auf Station sind, dürfen die nicht über Drogen sprechen. Warum nicht? Weil sie dann plötzlich merken, dass sie gar nicht mehr wissen, worüber sie sprechen können. Die haben nichts anderes mehr als eben diese Drogengespräche. Die sind dann sozusagen auch sprachlich, verbal sind sie nackt. Und dann müssen sie erst mal lernen, dass sie auch andere Themen haben. Die müssen lernen,

09:33

dass es auch ganz andere Dinge gibt, worüber man sprechen kann. Und dann fangen sie an, über Emotionen zu sprechen, weil das ist natürlich dann das Naheliegendste, dass man dann sagt, mir geht es scheiße, mir geht es schlecht, ich schäme mich, ich habe Schuldgefühle. Das sind dann die Dinge, die dann kommen.

09:48

Das heißt, ich brauche auch dieses Verbot, über Drogen sprechen zu dürfen, um dann diese Nacktheit auch entstehen zu lassen, die dann aber eine sprachliche ist, dass sie merken, ich brauche eine neue Sprache, um wieder in Bindung zu kommen. Das heißt, in dem Augenblick, wo ich anfange, darüber zu sprechen, wie es mir eigentlich geht, gehe ich in Kontakt. Und das ist ja genau das, was sie bisher vermieden haben. Die wollten ja alle nicht darüber sprechen.

10:10

wie schrecklich sie sich fühlen, weil sie sich natürlich schwach fühlen, weil sie sich dann richtig nackt fühlen. Und das wollen sie natürlich nicht. Das darf man in der Szene ja auch nicht. Und dahin zu kommen, ist das Entscheidende. Und dafür brauchen wir aber das Konzept von Sucht, Trauma und Bindung. Absolut nachvollziehbar. Welchen Begriff ich noch wichtig finde, der es absolut fallen sollte, ist, du nutzt den Begriff der chemischen Dissoziation.

10:35

Und dass eben vor allem in einem Zug dann die normale Dissoziation einsetzt, wenn man sozusagen chemisch dissoziiert. Also damit meinst du, wenn ich das richtig verstanden habe, dass die Substanzen als Steuerungsmittel wahrgenommen werden, aber eigentlich eine chemisch induzierte Dissoziation aufruft. Habe ich das so richtig zusammengefasst? Ganz genau. Also dass die ganzen Substanzen, wir erkennen ja, unterschiedliche Rauschzustände erzeugen.

11:02

Und dieser Rauschzustand, der entsteht, neben diesem Effekt der Dopaminausschüttung, das ist das, was als chemische Dissoziation bezeichnet wird. Also da habe ich ja auch dieses Gefühl, ich bin nicht so richtig da. Ich bin in so einem anderen Zustand.

11:17

Mir geht es besser, ich kann schneller lachen. Zum Beispiel wenn ich kiffe, dann habe ich diese Witzelsucht. Ich kann mich über jeden scheiß Tod lachen, auch wenn ich gar nicht so richtig verstanden habe, was ist da jetzt eigentlich witzig. Und ich bin in dieser Leichtigkeit, ich bin in dieser Blase und bin so ein bisschen weg. Ich bin nicht mehr so richtig in dieser Welt.

11:33

Und das ist ja dieser Rauschzustand, den wir ja auch wollen, der dann ja auch als Selbstmedikation beschrieben wird. Und das kann man eben als chemische Dissoziation beschreiben, um halt so diesen Effekt beschreiben zu können in der Nähe zu der traumatischen Dissoziation, also dass ich nicht

11:51

diese traumatische Dissoziation haben muss, die ich ja nicht unter Kontrolle habe, wähle ich dann lieber die chemische Dissoziation, weil die erstens angenehmer ist und zweitens kann ich die ja auch kontrollieren, weil ich entscheide ja, dass ich konsumiere. Und dann habe ich so diese Illusion von Selbstwirksamkeit und das ist damit gemeint. Und das finde ich eben so, so wichtig, auch als Begriff, der war für mich so erhellend, auch einfach, um die hohe Problematik in dem Entzug zu

12:18

noch mal zu unterstreichen, was es bedeutet, dass ich sozusagen… Also Dissoziation und Trauma ist ja eh dieses absolute Gefühl auch von Machtlosigkeit. Und ich darf Macht über mich selbst zurückgewinnen, indem ich Dissoziation durch Substanzkonsum steuere. Und dann habe ich plötzlich wieder diese unkontrollierbaren Dissoziationen. Und zusätzlich habe ich ja noch einen ganz normalen körperlichen Entzug, was ja auch noch super anstrengend ist. Richtig, ganz gut.

12:44

wenn man sich da mal versucht reinzuversetzen, was ich natürlich nicht kann, weil ich all diese Erfahrungen nicht habe, ist ja dieser Entzug, dieses Loslassen. Was für ein Schrecken. Also was für ein Schrecken, da reinzugehen und sich behandeln zu lassen und mit all dem sich konfrontiert zu fühlen, wenn ich doch eigentlich eine für mich machbare Lösung, und zwar den Substanzkonsum für diesen Schrecken schon gefunden habe. Und wie extremst gruselig, das dann loslassen zu sollen, um halt nachhaltigere Lebensmittel

13:11

Entwicklung, Genesung, wie man das nennen möchte, hinzubekommen. Aber dass man das auch mal so ein bisschen nachfühlt, dass es einfach nicht so einfach ist wie geh halt in den Entzug, dann sind die Drogen weg, dann wird schon wieder. Ganz genau, also das ist perfekt zusammengefasst. Das ist genau dieser Teufelskreis, den ich dann habe und welche Dramatik das ist, wenn ich denen diese Selbstwirksamkeit wegnehme. Dann kommen natürlich auch diese traumatischen Sachen wieder hoch, weil genau das haben die ja erlebt, dass sie eben ohnmächtig waren, dass sie nichts

13:38

Und wir haben ja ganz viele Kinder und Jugendliche bei uns auf Station, die haben massive Gewalterfahrungen, sexuellen Missbrauch hinter sich, teilweise über Jahre als Kinder. Und genau diese Erfahrung kommt dann wieder natürlich hoch, weil sie das letzte bisschen Selbstwirksamkeit, das sie durch diesen Substanzkonsum gespürt haben, auch das verlieren sie wieder. Und dann ist natürlich diese Ohnmacht selber der Trigger, der dazu führt, dass natürlich diese Ohnmachtserfahrung aus der Vergangenheit wieder hochkommt.

14:03

Und wenn ich nicht von Anfang an genau das benenne, darüber spreche, den Mitteln in die Hand gebe in der Therapie, wie sie schon von vornherein darauf reagieren können und dass sie auch wissen, das kommt jetzt, dass man aber nicht in Panik geraten muss, weil es einfach was mit unserem Gehirn zu tun hat, das reagiert nun mal dann einfach so und dieses Vertrauen installiere, dass wir das in der Therapie aber hinkriegen werden, dass wir da ein Gegenmittel finden werden gemeinsam.

14:27

dann sind die verloren und dann gehen die auch wieder weg. Also dann springen die über den Zaun, dann sind das die typischen Abbrecher, die spätestens nach zwei Wochen dann auch weg sind. Man kriegt auch nicht alle, das muss man ganz realistisch sehen. Also man kann keine Wunde erzeugen, aber wir haben wirklich bei uns auf der Station diejenigen, die alles schon hinter sich haben. Die haben Therapie hinter sich, die haben Jugendhilfeeinrichtungen hinter sich, die sind durch viele, viele

14:51

Jugendheime in Anführungsstrichen gegangen, durch viele WGs, therapeutische WGs, die haben Therapie gehabt, alles mögliche, kommen aus Pflegefamilien, sind adoptiert, was auch immer. Also die haben wirklich alles hinter sich und haben eine Schneise der Verwüstung hinter sich hergezogen. Also die klassischen System-Sprenger in Anführungsstrichen, ich mag das Wort nicht so gerne, aber so werden sie ja momentan viel genannt. Und das sind die, die dann nochmal bei uns eben ihre Chance bekommen.

15:16

Und meine Erfahrung ist, dass wir die gut bekommen. Also die kriegen wir so sehr, sehr gut. Und es ist natürlich schon so, dass die dann auch mal abbrechen, dass sie dann irgendwann merken, boah, ich kriege das jetzt irgendwie alleine hin. Dann sagen die so nach drei Monaten so, ich haue jetzt ab, ich habe alles kapiert und so weiter. Dann gehen wir natürlich mit denen in Kontakt und sprechen mit denen und

15:38

sage ich, okay, wenn du gehen willst. Oder sie bauen halt Scheiße auf Stationen, schmuggeln was rein, was sehr selten ist, weil wir halt immer kontrollieren, wenn jemand von draußen kommt, machen wir natürlich eine Urinkontrolle. Das heißt, die wissen, dass wir es dann eh entdecken.

15:52

Deswegen passiert es nur sehr, sehr selten. Aber nehmen wir mal an, jemand schmuggelt was rein oder so, dann ist natürlich schon die Frage, wie kann es weitergehen? Wie arbeitet derjenige dann damit? Es kann dann sein, dass wir den dann auch entlassen müssen, wenn der nicht so richtig mehr dann mit uns in Kontakt gehen möchte. Aber es bedeutet immer, dass die wiederkommen können. Das heißt, die haben immer die Chance, über unsere Sprechstunde wiederzukommen, wieder mit uns zu sprechen und dann gucken wir, möchte jemand weitermachen mit der Therapie oder nicht und dann gehen wir weiter.

16:16

Gibt es auch eben Jugendliche, die das zweite Mal kommen, vielleicht sogar das dritte Mal kommen, bis sie wirklich dieses Gefühl haben, ah, jetzt habe ich verstanden, worum es geht. Und jetzt habe ich auch verstanden, wie ich diese Selbstwirksamkeit behalten kann, wie ich es schaffe, sozusagen nicht immer wieder in Panik zu geraten, dass ich mich ohnmächtig fühlen muss in der Therapie. Manchmal braucht es auch tatsächlich mehrere Durchläufe, mehrere Kontakte, mehrere Wiederholungen. Das gehört eben auch so ein bisschen dazu. Also da muss man schon auch

16:42

realistisch bleiben, dass man nicht Wunder erzeugen kann. Aber meine Erfahrung ist schon die, dass man mit dem Konzept, wie wir es jetzt so ein bisschen aufgespannt haben, selbst die Patienten oder selbst die Kinder und Jugendlichen noch kriegen kann, die sonst völlig verloren sind. Also die von der Straße, aus der Prostitution, die sind eigentlich schon ganz, ganz, ganz dolle verloren. Und die kriegen wir in der Regel ganz gut damit.

17:07

Es ist auch einfach eine wunderbare Arbeit, die er da macht und auch so ein Konzept eben genau für diese Kinder oder Jugendliche gestrickt. Was ich auch gerade sehr wichtig fand, den Aspekt von, naja, manche brechen ab, aber kommen wieder. Das ist so, ich finde auch in der Suchthilfe wird da nochmal besonders gerne drauf rumgeritten. So, wie hoch ist denn die Abbruchquote? Sag mir mal, wie viele ziehen es überhaupt durch? Was ich so ein bisschen…

17:36

unfair finde, auch im Großen und Ganzen sowohl bei Erwachsenen als auch bei Jugendlichen, wenn man überlegt, wie komplex die Problematiken sind. Dass es halt eben durch die Abstinenzorientierung auch oft ein sehr großer Schritt erstmal ist und je nachdem, wie man das auffängt, auch einfach sehr überfordert sein kann. Und dass ein Therapieprozess oder ein Entwicklungsprozess ist, der nicht im ersten Anlauf gelingen muss. Es gibt auch bei vielen anderen Erkrankungen, wo man mehrere Anläufe, mehrere Therapieaspekte oder sowas nutzt und irgendwann baut sich das eben groß zusammen.

18:04

Und man nimmt von der ersten, auch wenn es abgebrochen ist, ja schon mal was mit und kann darauf dann weiterhin aufbauen in der nächsten Behandlung. Und manchmal braucht es eben diese Extraschleifen. Und das finde ich sehr wichtig an dem Punkt zu betonen, dass eine reine Abbruchquote jetzt erstmal nur bedingt etwas aussagt, meiner Meinung nach. Ja, absolut. Und das kann man erst über einen langen Zeitraum, muss man auch die Studien sich angucken. Also wir haben eine Studie gemacht mit dem UKE in Hamburg zusammen. Da haben wir dann geguckt, wie die

18:32

ist die Entwicklung ein Jahr nach Therapie. Also wir haben geschaut, die haben wirklich ihre Therapie richtig durchlaufen, sind also regulär entlassen worden und dann haben wir ein Jahr später nochmal hingeschaut, wie geht es den Kids und haben als Kriterium gewählt, kontrollierter Umgang mit Genussmitteln sozusagen. Also sie sind in der Lage, kontrolliert, weil es ist ja ein

18:52

ein Kriterium der Sucht, sozusagen der Kontrollverlust. Also habe ich es unter Kontrolle oder verliere ich die Kontrolle? Das haben wir als Kriterium genommen und dann sind wir auf so eine Quote gekommen von 80 Prozent. Also dass 80 Prozent der Jugendlichen ein Jahr nach Entlassung einen kontrollierten Umgang mit Suchtmitteln haben, also mit Genussmitteln haben, also wie zum Beispiel Alkohol.

19:12

Und klar, einen Umgang mit illegalen Drogen sollten die ja schon mal gar nicht haben. Aber selbst sowas wie Alkohol, also nehmen wir mal an, die sind 18 geworden, könnten theoretisch Alkohol trinken. Da haben wir genau hingeguckt, haben geguckt, wie sieht es denn da aus mit dem Kontrollverlust. 80 Prozent ist total hoch im Suchtbereich, das muss man ganz klar sagen. Ich vermute mal, dass die Dunkelziffer da nochmal so ein bisschen, da muss man wahrscheinlich nochmal Absprüche machen. Da muss man immerhin kritisch hinschauen bei solchen Studien. Aber das fand ich sozusagen als…

19:39

Zahl erstmal ganz schön, das zu sehen, dass viele doch ein Jahr später ganz gut zurechtkommen. Die Abbrechquote macht da wenig Aussage tatsächlich. Wie gesagt, brechen die zwischendurch auch mal ab. Die müssen auch nochmal sich beweisen da draußen. Also die müssen nochmal einen Realitätsabgleich haben, so nennen wir das. Das heißt, nochmal rausgehen, reden sich dann so ein bisschen ein, aha, jetzt habe ich es begriffen, jetzt weiß ich, wie es funktioniert, jetzt schaffe ich das, merken dann aber ganz schnell, sie landen dann doch wieder im Milieu, machen

20:06

gleichen Erfahrungen, haben dann sogenannten Rückfall und kommen dann ganz reumütig dann wieder in die Sucht-Sprechstunde und sagen, ja, ich war dann doch noch nicht so weit, ich habe jetzt kapiert. Ich

20:16

Ich brauche noch ein bisschen mehr. Das ist für uns aber gar kein Problem. Das ist sogar eher hilfreich, weil die danach wieder motivierter sind. Die haben wieder mehr Bock auf Therapie, haben wieder Erfahrungen gemacht, mit denen sie wieder in der Therapie mehr Tiefe kriegen auch von ihren Themen her. Und deswegen ist dieser Rückfall erstmal nichts, was uns erschreckt. Aber ganz richtig ist, was du sagst. Das kann natürlich kein Kriterium sein dafür, wie erfolgreich eine Therapie ist.

20:41

Häufig ist es sogar umgekehrt so, dass die Leute, die zwischendurch einen Abbruch haben, ihre Erfahrung machen, dann nochmal wiederkommen, teilweise danach viel besser sind in der Therapie, also viel tiefer einsteigen können, weil sie nochmal mehr kapiert haben, wo eigentlich das Problem ist. Also es ist häufig genau andersrum eigentlich.

20:58

Und ich finde es total interessant bei eurer Studie, dass ihr eben, sagen wir es mal, bei Namen fast einen Tabubruch von einer stationären Einrichtung begangen habt, indem ihr nach kontrolliertem Konsum fragt, weil ja eben der Erfolg einer Suchttherapie immer maßgeblich an der Abstinenz gemessen wird. Wenn man bei der Erwachsenenreha auf Statistiken schaut, wird einfach nur geschaut, wer ist wie lange abstinent geblieben nach der Reha und daran wird der Erfolg gemessen.

21:27

Und das ist nicht ausreichend. Das ist bei Jugendlichen nicht ausreichend, das ist bei Erwachsenen nicht ausreichend. Und es ist aber auch, finde ich, eine Diskreditierung der Suchttherapie, denn da passiert ja viel mehr als das Herstellen einer Abstinenz, sondern eben auch Psychotherapie. Ja, das ist richtig. Das ist natürlich ein riesiges Feld. Da habt ihr im Podcast hier ja auch schon wunderbare Arbeit geleistet, weil ihr da an dieses Thema euch auch immer wieder so herangerobbt habt.

21:55

Das ist natürlich ein total komplexes Thema. Der Unterschied ist hier natürlich auch nochmal Kinder und Jugendliche und Erwachsene. Kinder und Jugendliche ist natürlich schon so, dass es da Sorgeberechtigte gibt. Das heißt, wir haben natürlich Eltern, für die wir so ein bisschen natürlich auch einspringen. Das heißt, wir haben natürlich noch so einen gewissen pädagogischen Auftrag, einen erzieherischen Auftrag, den man natürlich bei den Erwachsenen jetzt per se erstmal so nicht hat.

22:17

Und wir haben natürlich nochmal eine andere Verantwortung. Auch Eltern haben eine andere Verantwortung den Kindern gegenüber, weil sie ja sorgeberechtigt sind. Das heißt, wenn Teenies und Kinder Drogen konsumieren und nicht mehr in die Schule gehen, kriegen die Eltern den Ärger. Das heißt, die sind dann natürlich mit drin im Boot. Das heißt, die Kinder sind nicht nur für sich selber verantwortlich, sondern die Eltern sind drin. Und da habe ich natürlich noch einen viel mehr systemischen Zugang zu dieser ganzen Problematik. Und das muss ich natürlich auch in der Therapie berücksichtigen.

22:46

Und das ist auch das, was wir machen. Wir haben, wenn wir die Kinder und Jugendlichen entlassen von der Station, haben wir noch eine ehemalige Gruppe. Das heißt, die Kinder und Jugendlichen kommen in der Regel nach Entlassung auch weiterhin zu uns in so eine ehemalige Gruppe, wo wir mit denen weiter Gruppentherapie machen, einmal in der Woche. Das heißt, wir bleiben mit denen in Kontakt. Und was wir natürlich schon machen, ist, dass wir im ersten halben Jahr

23:08

eine Abstinenzregel haben. Das heißt, wir sagen, wir wollen, dass ihr im ersten halben Jahr nach Entlassung gar nichts konsumiert. Das machen wir natürlich aus einer gewissen pädagogischen Haltung heraus. Das heißt, wir haben natürlich die Verantwortung für diese Kids. Und das Problem ist, dass natürlich diese ganzen Sachen illegal sind. Sowohl Nikotin wie Alkohol wie auch alle anderen Drogen sind im gleichen Pott. Die sind alle natürlich für Kinder und Jugendliche illegal.

23:35

Das heißt, wir wollen natürlich im Sinne der Eltern, die ja die Verantwortung und auch die rechtliche Verantwortung haben für die Kinder, wollen wir natürlich schon von der Dynamik her, dass sie im Grunde natürlich nichts konsumieren sollen. Das ist ja das, was alle Eltern ja auch sagen müssen, sage ich mal. Das ist einfach auch die gesetzliche Situation. Das kann man ja auch nicht einfach wegwischen. Absolut. Sind aber auch so realistisch natürlich, dass wir sagen, na klar gibt es Rückfälle. Ja.

24:02

Aber wir wollen natürlich trotzdem, dass diese Rückfälle, auch wenn wir die Rückfälle als solche natürlich respektieren und auch wissen, dass diese Rückfälle passieren. Wir haben auch eine Rückfallpräventionsgruppe, also wir haben eine eigene Gruppe, die sich dann nur mit diesem Thema beschäftigt, wo alle dann auch eine Trainingseinheit bekommen und wo man über diese Dinge nochmal ganz besonders explizit spricht.

24:23

und sozusagen Rückfall auch vorbereitet, also so eine Ampel installiert, gelb-rot-grün sozusagen, dass man selber ein gutes Gespür hat, wo bin ich kurz vorm Rückfall, wie muss ich dann reagieren, Notfallkoffer wird entwickelt und solche Geschichten, dass man einerseits ganz realistisch mit Rückfall arbeitet, auf der anderen Seite aber natürlich diese Haltung hat, hey, ich hänge mit drin, ich bin für dich verantwortlich, du darfst natürlich nicht konsumieren vor dem Gesetz und ich darf als Eltern jetzt auch nicht sagen, ja, mach ruhig, so weiter.

24:49

Solange du das und das nicht nimmst, ist es nicht so schlimm. Da muss man auch aufpassen. Das muss man so ein bisschen voneinander lösen. Und wir haben so einen Kompromiss für uns gefunden, dass wir sagen, okay, das erste halbe Jahr ist ganz klar Abstinenz, weil wir wollen natürlich diesen Therapieeffekt, den du erreicht hast, die sind ja total clean, wenn sie bei uns rausgehen. Die haben mindestens ein halbes Jahr nicht konsumiert. Und wir wollen natürlich, dass dieser Effekt weiterhin möglichst lange bestehen bleibt. Deswegen ein halbes Jahr Abstinenzregel.

25:15

Wir wissen aber auch, wenn es einen Rückfall gibt, reden wir darüber, wir verurteilen das nicht, wir bewerten das nicht. Also wir nehmen immer die Bewertung raus und gucken rein funktional darauf. Also was funktioniert jetzt, was funktioniert nicht? Wie kannst du darauf reagieren? Was kannst du in deinem Notfallkoffer, den du dir gebaut hast, sozusagen in der Therapie, weißt, welche Instrumente kannst du daraus jetzt nutzen, da wieder rauszukommen? Wie gehst du jetzt mit der Scham um?

25:38

die du natürlich hast, den Schuldgefühlen, die sofort kommen, wenn man Rückfall hat. Die sind aber natürlich wieder ein Trigger dafür, dass man wieder besonders rückfällig wird. Weil wenn man Scham empfindet und Schuldgefühle empfindet, hat man ja sofort wieder das Gefühl, wow, ich will chemisch dissoziieren, ich will diese Scham nicht spüren.

25:54

Also will ich in den Rauchzustand. Ich kriege also Suchtdruck. Also diesen Teufelskreis, wie komme ich da wieder raus? Also es ist weiterhin komplex, natürlich auch für uns, auf der einen Seite nichts zu bagatellisieren, auf der anderen Seite natürlich immer schon zu wissen, es ist eine realistische Sache, dass es natürlich diese Rückfälle gibt. Also das ist nicht ganz einfach. Und für uns natürlich als Kinder- und Jugendpsychiater und Kinder- und Jugendtherapeuten nochmal besonders wichtig,

26:20

wichtig und spannend auf der Bindungsebene natürlich auch, aber auch auf der rechtlichen Ebene, weil wir springen an der Stelle natürlich auch ein bisschen für die Eltern ein. Wir haben natürlich noch mal eine besondere rechtliche Situation. Die sind eben noch nicht erwachsen und noch nicht volljährig und egal um welches Genussmittel es sozusagen geht, es ist natürlich rein rechtlich so, dass sie es eigentlich gar nicht konsumieren dürfen.

26:42

Ja, diese Problematik kann ich auch sehr gut nachvollziehen. In der Beratung empfinde ich das dann manchmal auch nochmal als anders kompliziert, weil man eben diese tiefe Bindung und diesen tiefen Prozess in der Art und Weise nicht eingeht und dann trotzdem Eltern hat und sagen, naja, die sind 14, die sollen halt nicht konsumieren, aber du hast halt einen sehr stark konsumierenden Jugendlichen da. Das kann halt auch nicht von heute auf morgen abgeschalten werden und wie man dann eine

27:07

gute Begleitung mit einer akzeptierenden Haltung zum Jugendlichen, aber auch diesen Aspekt von, naja, aber er ist halt wirklich, die Person ist wirklich sehr, sehr jung und darf das nicht, egal ob es jetzt Alkohol oder was Illegalisiertes ist, ist einfach eine sehr komplizierte Gratwanderung in diesen Bereichen. Und das ist bei Jugendlichen, wie du sagst, sehr besonders. Aber das ist so spannend, wenn man die

27:28

Entschuldigung, wenn ich da nochmal so einspringe. Was mir gerade so einfällt, ist, wenn man die Jugendlichen selber fragt. Also wenn du zu uns auf die Station kämst und die Kids selber fragen würdest, die sagen alle nein, das muss man verbieten. Also die wollen Eltern haben, die sehr klar sind an der Stelle. Weil diese Eltern erleben sie als haltgebend.

27:48

Wenn Eltern sehr klar sind, dann ist das ja eine haltgebende Maßnahme. Also wenn man sehr eindeutig ist in seiner Aussage, hilft das den Kids, weil sie genau wissen, woran sie sind. Das darf man aber nicht verwechseln mit Bewertung. Also sie wollen Klarheit in dem Sinn, dass sie genau wissen, was darf ich und was darf ich nicht. Sie wollen aber nicht dafür natürlich verurteilt werden. Und das ist aber was anderes. Also die Bewertung an der Stelle ist was anderes.

28:11

Also Eltern sollen sagen, also wenn man jetzt unsere Kids auf Station fragt, ist es so, dass die sagen, die Eltern sollen sagen, ich darf es nicht, weil es stimmt ja auch, es entspricht ja auch der gesetzlichen Situation. Sie wollen aber trotzdem nicht verurteilt werden. Also die Eltern sollen trotzdem liebevoll mit ihnen umgehen. Du darfst es nicht, aber ich bin bei dir. Ja.

28:28

Das ist der Punkt. Ich lasse dich nicht im Stich. Ich verurteile dich nicht. Ich schimpfe deswegen nicht. Aber ich sage ganz klar, es hat Konsequenzen, wenn du konsumierst. Dann hat es Konsequenzen. Also auf der Handlungsebene muss es halt eindeutig sein, was dann passiert. Auf der emotionalen Ebene muss man aber bei diesen Kindern bleiben. Man muss sie in den Arm nehmen. Man muss die Nähe haben. Und das ist, glaube ich, das, worüber man nochmal sehr sprechen muss. Das heißt, nur weil Eltern sehr klar sind in dem, was sie verlangen von ihren Kindern,

28:57

heißt es nicht, dass es schlecht ist und vielleicht nicht der Situation angemessen ist. Ich glaube, diesen Unterschied muss man machen und das ist auch bei uns klar. Es ist bei uns völlig klar, wenn du konsumierst und du erzählst es uns nicht, dass du diesen Rückfall hast, kann es sein, dass du rausfliegst.

29:12

Ja, es hat Konsequenzen, wenn du rückfällig wirst, wenn du konsumierst. Da kann ich ja nicht als Erwachsener, als quasi Elternteil, kann ich ja nicht einfach so tun, als wäre nichts. Es hat Konsequenzen. Alles in unserem Leben, was wir tun, hat nun mal leider Konsequenzen. Wir leben in einer Gesellschaft. Ich kann nicht einfach irgendwas tun und sagen, ja, ich bin halt süchtig, deswegen kann ich nichts dafür. Das geht nicht. Und das müssen auch die Kids lernen.

29:34

Was sie aber ja bekommen ist, liebe Anerkennung, wenn sie mit dem Rückfall arbeiten, wenn sie sagen, ja, ich habe da Scheiße gebaut und ich schäme mich dafür auch, dann sagen wir, ja, okay, danke, danke, dass du es ansprichst, jetzt arbeiten wir damit und wir wissen ja, dass du eigentlich nichts dafür kannst, aber du musst es ansprechen. Wenn du es nicht ansprichst, dann hat es Konsequenzen, wenn du versuchst, uns zu bescheißen, wenn du uns belügst, dann kann das dazu führen, dass wir dich am Ende leider rausschmeißen müssen, weil so können wir nicht miteinander arbeiten.

29:59

Und das müssen die lernen, weil natürlich versuchen die zu manipulieren. Natürlich versuchen die uns anzulügen und zu betrügen. Aber dann müssen die ganz schnell lernen, dann können wir denen auch nicht helfen. Wenn die so bleiben, wenn die dann in dieser Persönlichkeitsentwicklung, in dieser Suchtpersönlichkeit drinbleiben und uns nicht ranlassen, dann können wir denen auch nicht helfen.

30:19

Und dafür brauche ich schon auch Konsequenzen. Also dann kann es auch sein, dass jemand rausfliegt. Was ich denen dann natürlich schon gebe, ist zu sagen, okay, überlegst du dir nochmal, was du willst. Wenn du sagst, du willst trotzdem ja wieder Therapie machen, dann kommst du einfach wieder und wir reden drüber. Und dann können wir dich auch wieder aufnehmen. Aber du musst erstmal signalisieren, dass du kapiert hast, worum es hier geht. Die Sucht kann nicht die Entschuldigung sein dafür, dass du einfach weiter konsumierst und uns hier verarscht. Das geht nicht.

30:45

Und nur wenn ich so arbeite, dann kriege ich auch die Schwerabhängigen. Die kriege ich sonst nicht, weil die verarschen uns nach Strich und Faden. Ich sage es mal jetzt ein bisschen böse. Wenn ich zu saugt bin und alles verstehe, was die machen, weil die sind ja so süchtig, dann verarschen die mich. Dann fangen die an, mit mir zu spielen. Dann kriege ich die nicht rein. Und um ganz ehrlich zu sein, dieses Problem habe ich manchmal so ein bisschen mit den Drogenberatungsstellen. Das ist jetzt nicht…

31:11

nicht bewertend gemeint, sondern da, wenn ich dann, wenn das parallel läuft, die gehen in die Drogenberatungsstelle und sind gleichzeitig bei mir in der Suchtsprechstunde, dann merke ich manchmal, da kommen wir manchmal nicht so richtig zusammen, weil es ist natürlich eine andere Situation, wenn ich zum Beispiel in der Drops bin oder so oder bei Prisma bin oder so, habe ich eine andere Beratungssituation und dann will ich die Kids nicht verlieren. Ich habe eine andere Art von, sage ich mal, auch von Kundenorientierung,

31:35

Eine andere Dynamik da drin als natürlich bei mir auf Station. Bei mir auf Station kann ich das anders durchziehen, weil ich habe die ja schon so weit, dass sie bei mir auf Station sind. Die sind in einer anderen Motivationslage. Aber das ist trotzdem nochmal ganz wichtig, diesen Bogen aufzuspannen, weil zur Komplexität der Situation gehört auch, diese unterschiedlichen Settings sich nochmal genau anzugucken. Und da ist es in meinem Setting tatsächlich so, dass ich mit Konsequenzen tatsächlich arbeiten muss.

32:01

Ich berate Erwachsene auch so, also zum Beispiel bei mir in der Suchtsprechstunde, da kommen dann Eltern rein, die dann zum Beispiel sagen, ey, wir sind abends nach Hause gekommen, unser Sohn hat den Fernseher verkauft, wir wissen, der konsumiert lange, wir sind sicher, dass der da von dem Geld jetzt sich Drogen gekauft hat. Und dann sitzen die beiden Eltern da, der Junge ist gar nicht dabei, der hat es auch gar nicht nötig, dann in die Suchtsprechstunde zu kommen. Die gucken mich dann an und sagen, was sollen wir machen? Und was sage ich denen dann? Ich sage denen, zeigen Sie Ihren Sohn an.

32:30

Warum sage ich das? Weil nur dann der Sohn kapiert, wow, hier ist eine Grenze überschritten. Meine Eltern fangen endlich an, etwas zu tun. Wenn ich den Jungen dann in der Therapie habe, der kommt dann tatsächlich plötzlich auch beim nächsten Mal mit in die Suchtsprechstunde. Warum? Weil der plötzlich merkt, wow, meine Eltern ziehen plötzlich was durch. Die sind zum ersten Mal spürbar für mich. Die geben mir Halt. Die geben mir Kante. Die sagen mir zum ersten Mal glaubhaft, du kommst hier nicht mehr weiter. Wir werden uns das nicht länger angucken.

32:59

Warum? Um mein Kind zu erziehen, brauche ich ein Dorf. Ich muss Leute haben neben den Eltern, die diesem Kind sagen, pass auf, wenn du so weitermachst, passiert was. Das Kind muss das spüren. Wenn das Kind das nicht spürt, wird es seine Eltern weiter verarschen, weil es das Gefühl hat, meine Eltern tun sowieso nichts.

33:18

Und das ist so ein bisschen dieses Delikate an der Angelegenheit, diese echte Schwierigkeit, die ich habe. Wo ist der Punkt, wo ich gar nicht mehr anders kann, als dieses Dorf aufzustellen? Das Dorf heißt inzwischen dann Gericht, Polizei, Kinder- und Jugendpsychiatrie, Drogenberatung, Jugendamt. Das ist das Dorf.

33:36

Weil wir nicht mehr diese soziale Kontrolle haben wie früher, wo auch der Nachbar diesem Kind sagen darf, ey, sag mal, wie bist du denn drauf? So geht das ja gar nicht. Sondern jede Familie ist so ein bisschen isoliert für sich. Jeder muss seine Probleme heute alleine lösen. Wir haben dieses Dorf nicht mehr so. Wenn Kinder in der Schule Scheiße bauen und die Lehrer sagen den Eltern, hey, hören Sie mal, so geht das hier nicht mit Ihrem Kind, dann kann man mit Sicherheit sagen, die Eltern kommen angerollt und versuchen erstmal diesen Lehrer fertig zu machen.

34:04

Anstatt zu sagen, hey, könnte denn da was dran sein, was dieser Lehrer sagt? Vielleicht ist mein Kind wirklich auffällig in der Schule. Vielleicht haben wir selber da vielleicht einen Fehler gemacht.

34:13

Das heißt, wir sind sehr schnell in einer Konfrontation, in einem Konflikt miteinander, anstatt zu sagen, wir haben ein Dorf und wir brauchen so im Ursinn von Bindungserfahrung, wir brauchen eine soziale Situation, in der das Kind merkt, so was macht man nicht. Also dieses Mann-Mann.

34:35

Das fehlt. Und das muss ich dann, wenn ein Kind schon so weit weggebriftet ist, dass es den Fernseher der Eltern einfach mal eben verkaufen kann, ohne dass was passiert und die Eltern komplett hilflos sind, habe ich eine Situation, wo ich konsequent sein muss, weil sonst kriege ich dieses Kind nicht mehr. Und wenn ich das durchziehe und die Eltern sogar das durchziehen und sagen, okay, dann zeige ich jetzt mein Kind an,

34:55

Dann habe ich eine viel größere Wahrscheinlichkeit, dass beim nächsten Mal das Kind mit in der Suchtsprechstunde sitzt. Der sitzt dann da total aggro, Käppi tief ins Gesicht gezogen, guckt mich dann richtig böse an und wir sitzen uns gegenüber und er denkt, jetzt kommt schon wieder voll die Scheiße und die sind ja alle nur sauer auf mich und ich bin der scheiß Junkie und so. Der ist dann völlig wieder natürlich in so einem Agro-Ding drin. Und dann habe ich die Chance, zum ersten Mal die Frage zu stellen, um die es eigentlich geht. Die Frage lautet…

35:25

Wie geht es dir eigentlich? Und dann kommen plötzlich Tränen. Dann fängt so dieser kleine Gangster, der fängt dann plötzlich an zu heulen. Dem ist das dann total peinlich und unangenehm. Die Eltern gucken ganz verdattert. Die gucken zum ersten Mal auf ihr Kind. Die haben die ganze Zeit alle nur mich angeguckt.

35:41

Da ist wieder das Dreieck drin. Ich bin sozusagen der Dritte im Bunde. Und dann fangen die plötzlich an, sich gegenseitig anzugucken und wenden sich einander zu. Und zum ersten Mal haben diese Eltern seit Jahren wieder das Gefühl, sie kommen in Kontakt mit ihrem Kind. Weil plötzlich sitzt da wieder so ein kleiner Hosenscheißer, hat Schiss ohne Ende, ist verletzt und fängt an zu heulen. Und dann können sie wieder da ansetzen, wo sie das Kind eigentlich zuletzt verloren haben. Also wo er noch klein war. Und da ist ja irgendwas in die Hose gegangen. Da haben die ja irgendwie ihr Kind verloren an der Stelle.

36:07

Und dann kommen die zum ersten Mal wieder miteinander in Kontakt. Und dann wird nämlich sichtbar, es ist irgendwie viel Scheiße passiert. Der hat fiese Bildungserfahrungen gemacht. Der war immer schon so ein ADHS-Junge, immer gehibbelt, schlecht in der Schule, ist immer abgewertet worden, ist gemobbt worden. Der hat dann irgendwann entschieden, ich gehe auf die Täterseite. Ich lasse mich nicht mehr mobben, jetzt bin ich derjenige, der die anderen mobbt. Ist dann so ins dissoziale Milieu gerutscht, hat angefangen Scheiße zu bauen, hat angefangen Drogen zu nehmen, weil das gehört in dem Milieu dann ja dazu, dass man cool ist.

36:34

Und so weiter. Dann kennen wir dieses ganze Ding ja, wie man da so reinrutscht. Aber worauf ich hinaus will, ist, ich brauche Konsequenzen. Die müssen irgendwann lernen, das geht nicht, das macht man nicht. Und das ist sehr delikat, also diesen Punkt zu finden, auch ins Handeln zu gehen. Und das kann sein, dass es nicht ohne Gericht geht, dass es nicht ohne Polizei geht. Dass die merken müssen, da ist ein Dorf und dieses Dorf sagt, nein, du kommst hier nicht durch. Und wenn ich die nachher dann in der Therapie an so einem bestimmten Punkt habe,

37:01

Die werden nachher alle sagen, doch, das war richtig, das war genau richtig, dass das so passiert ist. Die haben natürlich alle am Anfang gemotzt und fanden das alles scheiße. Aber das tun kleine Kinder ja auch, wenn ich denen sage, du darfst jetzt nichts Süßes haben. Dann sind die das, ich bin ja ein doofer Papa.

37:14

Wenn meine beiden Jungs, wenn ich denen irgendwas verbiete, dann bin ich natürlich erstmal scheiße, das ist ja klar. Aber das muss ich aushalten. Als Eltern, und das meine ich so ein bisschen mit Verantwortung, die man hat als Eltern, muss ich auch aushalten, dass ich scheiße bin. Und darf nicht sofort Angst haben, jetzt verliere ich mein Kind. So Übertragung auf die Kundenorientierung, jetzt steigt der mir aus und jetzt kommt der nicht mehr in die Sprechstunde, wenn ich bestimmte Dinge sage.

37:35

Diese Angst darf ich an einem bestimmten Punkt nicht haben, sondern ich muss sehr klar sein in dem, was ich formuliere. Ich muss sehr klar sein in meinen Konsequenzen. Das erleben die Kinder und Jugendlichen als Halt. Auf diesen Zusammenhang wollte ich gerade so ein bisschen hin. Finde ich aber auch so einen wichtigen Punkt. Und du hast ja auch gerade den Aspekt der Beratungsstelle mit angesprochen und musst da sehr an den Prozess denken, wo ich das auch mal ein bisschen deutlicher gelernt habe, wo ich einen extrem konsumierenden Jugendlichen hatte. Und am Anfang ist man ja wie so eine Kontaktperson, wo die Person sich überhaupt mal öffnet und ein bisschen was erzählt.

38:04

Aber mir ist irgendwann aufgefallen, dass jedes Gespräch eine Konsumeskalation nach sich gebracht hat. Also er ist zu mir gekommen, er hat gesprochen. Der Konsum ist viel stärker geworden. Und dann meinte er so, naja, es tut mir schon gut, hier ein bisschen zu reden. Aber so rein faktisch…

38:24

hat das immer sehr dazu gefügt, so ja, ich tue ja etwas für mich. Dann bin ich plötzlich auch, das ist ein reiner Beratungsprozess gewesen, bin ich die Therapie. Ich gehe ja in Therapie, was ja nicht stimmt, wo ich auch sehr deutlich bin, dass das keine Therapie ist, dass unter dem Konsum, der gerade stattfindet, auch gar keine Therapie möglich ist. Und da habe ich dann irgendwann gelernt, so meine Beratung

38:44

ist diesem Prozess nicht, also der unterstützt den nicht. Und dann habe ich eben das angefangen klar zu kommunizieren. Ich habe ihm das zurückgespiegelt und habe gemeint, so, und ich sagte jetzt ganz klar, ich bin hier für deine Weitervermittlung, aber der Beratungsprozess, den muss ich aufmachen, weil es ist eine Eskalationsstufe, die hier stattfindet. Es braucht ganz klar was anderes und dementsprechend

39:05

komm bitte wieder, wenn du bereit bist, wirklich, dass ich dir helfen kann, sozusagen wirklich in eine Hilfe einzutreten, die dich intensiver unterstützen kann. Aber hier dieser Beratungsprozess geht total in die falsche Richtung, wenn man sozusagen die Entwicklung anschaut. Und das ist total schwer in der Beratung, weil man so

39:23

so eine schwierige Stellung hat von, ja, ich darf auch die Person sein, wo man sich mal auskotzt. Als Beratung hat man so viele verschiedene Rollen, so viele verschiedene Klienten und Klientinnen. Ich habe keine Spezialisierung, wie ihr das zum Beispiel auf Station habt, sondern habe vielleicht morgens den 70-jährigen Alkoholiker, mittags eine 25-jährige Frau mit, was auch immer, und dann abends den Jugendlichen. Und ich muss da jedes Mal umschalten und komplett neue Beispiele

39:50

Strategien auffahren. Und das fand ich dann einen extremst interessanten Lernprozess, wo ich gemerkt habe, hey, wo kann ein Beratungsprozess, auch wenn er erst mal, also dieses Gespräch als positiv wahrgenommen werden, einfach auch schädlich sein? Und wo muss ich lernen, irgendwo eine Konsequenz und eine klare Richtung anzutreten? Vor allem bei Jugendlichen. Das kann ich bei Erwachsenen nochmal ein bisschen anders sehen, aber vor allem bei Jugendlichen, wenn dieser Kontakt schon besteht und irgendwo gut ist, dann kann ich den auch positiv nutzen, um eine Richtung zu bestimmen. Ja.

40:18

Ja, absolut. Deswegen totaler Respekt vor dieser Arbeit. Das ist ein total schwieriger Spagat, den man da macht und auch diese ersten Kontakte überhaupt erstmal herzustellen. Und deswegen sage ich auch, das Setting ist da, glaube ich, ganz wichtig, dass man sich angucken muss, um da differenzieren zu können. Das ist bei uns natürlich anders. Wir haben die Kids schon bei uns auf Station, die haben schon gewisse Prozesse durchlaufen.

40:41

die sind schon an einem bestimmten Punkt, wo ich natürlich noch mal mehr konfrontieren kann, aber auch mehr konfrontieren muss. Aber genau das, was du meinst mit der Eskalation,

40:49

Da steckt das ja trotzdem so ein bisschen drin. Also wo merke ich, testen die mich auch aus? Also wie haltgebend ist das eigentlich, dieses Setting, in dem ich hier gerade bin? Und da testen die mich ja auch aus. Wenn die dann mehr eskalieren, zeigen die mir ja im Grunde, ja, wie reagierst du denn jetzt? Und da finde ich das sehr kompetent, dann zu sagen, du pass auf, ich merke gerade, ich kann dir an der Stelle jetzt aber gerade nicht helfen.

41:11

Also das, was ich dir anbiete, führt offensichtlich genau ins Gegenteil. Und komm bitte wieder, wenn du das ein bisschen für dich geklärt hast und wenn du das im Griff hast. Das ist ja sehr kompetent, weil dann merken die, diese Eskalation hat eine Konsequenz. Und das ist das, was ich mit Haltgebend meinte. Also die brauchen das Gefühl, das, was ich tue, hat eine Konsequenz. Egal, in welche Richtung das erstmal geht. Und es sollte in dem Fall natürlich in die Richtung gehen, dass ich dann auch mich ein bisschen zurückziehen muss. Das ist jetzt wieder Nähe, Distanz. Das ist sozusagen ein Bindungsangebot, was du machst.

41:40

Die korrigierende Bindungserfahrung liegt hier. In der Sucht habe ich ja, wenn ich mehr konsumiere, hänge ich mit den anderen auch mehr in der Scheiße drin. Das heißt, ich bin näher an den anderen dran. Das ist so eine Pseudonähe, die ich durch die Sucht entwickle. Du bietest

41:53

bietest eine korrigierende bindungserfahrung an indem du sagst nein die verantwortung nicht nicht in der sucht die verantwortung nicht bei dir wenn du es hinkriegst deinen drogenkonsum wieder ein bisschen runter zu fahren dann kann ich dir auch wieder ein bindungsangebot machen also was du dann wieder kriegst ist eine beratung und eine nähe und eine sachliche kompetenz so und damit hast du eine korrigierende bildungserfahrung gemacht weil der klient der abhängige sozusagen merkt nein

42:18

Die geht mit mir nicht in die Co-Abhängigkeit. Das heißt, je mehr ich eskaliere, umso mehr will sie sich um mich kümmern, weil die kriegt selber Angst. Scheiße, was passiert hier eigentlich? Das heißt, ich gehe noch näher ran, wenn er mehr konsumiert. Da müssen wir raus. Das kann es nicht sein. Ich kann nicht signalisieren, du kriegst noch mehr von mir, wenn du auch mehr konsumierst. Sondern du hast genau das Richtige gemacht. Du bist in der Situation rausgegangen, bist aus der Co-Abhängigkeit rausgegangen und hast was anderes angeboten.

42:44

Was du nicht lösen kannst für den Klienten ist, er muss sich jetzt selber entscheiden, was nimmt er? Nimmt er mehr in die Sucht? Geht er wieder mehr in die Sucht rein? Das musst du ihm überlassen, das kannst du ihm ja nicht wegnehmen. So tief können wir in die Leute nicht rein und wollen wir ja auch gar nicht. Das meine ich mit die Verantwortung bleibt beim Klienten.

43:00

Auf der anderen Seite hast du ein Angebot gemacht. Du kannst wiederkommen, wenn du das im Griff kriegst. Und damit übst du mit dem Klienten genau das Richtige schon ein auf der Bindungsebene. Ich halte dich für kompetent. Ich halte dich für selbstverantwortlich. Ich schreibe dir auch eine gewisse Selbstwirksamkeit zu. Ich glaube, dass du das kannst. Ich glaube an dich.

43:19

Aber du musst es selber hinkriegen, sorry. Wenn du das kannst, dann biete ich dir wieder was an. Dann kriegst du von mir eine gewisse Bindung, dann kriegst du von mir natürlich eine professionelle Beziehung. Darüber sollte es natürlich nicht hinausgehen. Dann bekommst du sozusagen eine Belohnung und dann bekommst du sozusagen neurobiologisch gesprochen auch eine Dopaminausschüttung. Und dann können wir mal gucken, ob wir in deinem Bindungssystem ein bisschen Oxytocin herstellen können.

43:40

Weil das ist ja das Bindungshormon. Ja, und das kann man dann einüben. Das kann man auch in der Beratungssituation einüben. Das ist quasi therapeutisch, ohne es jetzt Therapie nennen zu müssen. Weil mit Bindung haben wir immer zu tun. Egal, ob wir jetzt ein neues Handy kaufen oder nicht. Auch ein Handyverkäufer wird uns versuchen, irgendwie in

43:57

unsere Bindungsmuster zu bedienen, weil wir sollen das Handy ja kaufen. Also Bindungen habe ich immer drin und das muss ich noch nicht Therapie nennen. Aber das müssen wir natürlich als Suchttherapeuten oder als Suchtarbeiter extremst reflektieren, weil wir dürfen nicht in diese Co-Abhängigkeit reinfallen. Und das ist natürlich etwas, was sie immer mit uns ausprobieren. Das testen die immer aus. Sind wir eher Co-Abhängige, Beziehungsmenschen oder sind wir Leute, die was ganz Neues im Angebot

44:20

haben. Also versuchen wir eine gute Nähe-Distanz-Regulation herzustellen und nicht auf diese Suchtseite reinzufallen. Und so deute ich auch diese Eskalation. Das heißt, wir haben da einen süchtigen Menschen, der das ist natürlich unbewusst natürlich, weil er geht natürlich in das Beziehungsmuster, das er halt jetzt gut kennt, weil er kommt aus dem Mittelmilieu. Das testet er natürlich mit uns aus.

44:40

Und das kann ich nur steuern, indem ich die Konsequenz sehr klar mache. Das heißt, wenn du dich so verhältst, dann passiert A. Wenn du dich anders verhältst, dann passiert B. Da ist die Bindungsebene massiv mit drin im Sinne eines Angebots einer korrigierenden Bindungserfahrung. Also gehe ich mit in die Co-Abhängigkeit oder mache ich das nicht? Finde ich auch tatsächlich einen so wichtigen Prozess, aber auch das hat

45:02

so viel auch Intervision und Supervision gebraucht, um das irgendwie auch für mich klar zu bekommen. Wenn man einmal so einen Prozess richtig gut durchreflektiert, wird es beim nächsten natürlich eventuell ein bisschen einfacher. Das ist einfach sehr komplex, aber

45:15

Aber wie gesagt, man kann da auch schon in der Suchtberatung erste Schritte gehen, was ich sehr wichtig finde. Absolut, absolut. Und das kann man schon einüben. Dieses Muster kann man einüben und dann kann diese Stufe zum Beispiel zu sagen, okay, könnte ich mir vielleicht sogar was Klinisches vorstellen, eine Therapie oder eine stationäre Therapie. Diese Schritte werden dann etwas kleiner und das ist natürlich toll, wenn das so eine Drogenberatungsstelle schon einüben mit dem.

45:38

mit dem Klienten, sage ich mal. Und dann dieser nächste Schritt, zum Beispiel dann in so eine Suchtsprechstunde zu gehen von so einer Klinik, um da mal zu überlegen, boah, was ist so eine stationäre Therapie eigentlich, was bietet die an, was sind da für Möglichkeiten. Wenn man das schon so anbahnen kann, dann hat man wirklich schon sehr, sehr viel geschafft in so einer Beratungssituation. Werbung

46:04

Mit Blick auf die Uhr würde ich jetzt mal noch zu einem kleinen Themensprung kommen und dann das Interview langsam zu Ende kommen lassen. Und zwar hast du ja öfters erzählt, naja, die Klienten, die bei euch sind, die sind dann schon, die sind dann erstmal clean, die sind drei bis sechs Monate bei euch. Und da wird man, wenn man ein bisschen mehr im Suchthilfesystem und psychiatrischen System lebt,

46:25

Drinnen ist erstmal Stutzen. Das ist eine ganz schön lange Zeit für einen Psychiatrieaufenthalt. Nicht im Sinne von, dass es nicht nötig wäre, sondern in dem Sinn, dass die Krankenkassen ja eigentlich auch so lange gar nicht unbedingt zu zahlen bereit sind oder die Kosten zu sagen nicht machen.

46:45

Gibt es da bei euch Probleme, weil euer Angebot ja wirklich darum geht, auch Bindungen nachzubauen? Deswegen muss es ja länger sein. Wie ist das bei euch? Das ist natürlich ein sehr, sehr delikates Thema, weil es natürlich da um die Finanzierung geht, um den ganzen ökonomischen Hintergrund geht.

47:00

Ich sage mal letztlich auch um die Frage, wie viel ist unserer Gesellschaft die therapeutische Arbeit mit solchen schwergestörten, sich häufig wieder mit Rückfall auseinandersetzenden Kindern letztendlich wert.

47:15

auch monetär wert. Also da geht es natürlich auch um die Frage, wie viel wollen wir dafür bezahlen, dass solche Kinder eine Therapie, eine angemessene Therapie bekommen. Und das ist auch völlig nachvollziehbar. Also ich glaube, da muss man aufpassen, dass man da nicht auch zu sehr in die Bewertung geht, weil es ist ja auch ein richtiger Anspruch, den die Gesellschaft haben sollte. Also auch immer wieder zu überprüfen, ist denn das Geld an einer bestimmten Stelle auch richtig angelegt. Und da kommt man dann auch

47:39

sehr schnell eine gewisse Emotionalität zu sagen. Ja, aber seht ihr nicht, wie schrecklich es ist, dieses Leben dieser Kinder und die kommen von der Straße und die prostituieren sich und haben keine Chance mehr. Und so, ja, das ist auch alles richtig. Das ist so, aber eine sehr emotionale Seite. Ich finde es auch völlig nachvollziehbar, erst mal Wissenschaft zu machen, zu forschen, sich das genau anzugucken.

47:59

was ist das Coming-out eigentlich einer solchen Therapie? Und da ist es letztlich unterm Strich so, dass ich klar sagen kann, die Kinder haben erstens eine hohe Komorbidität. Das heißt, das sind wirklich die Kinder, die die meisten Diagnosen gleichzeitig haben, auch in so einer kinderjugendpsychiatrischen Klinik. Das heißt, die haben irgendwie sechs, sieben Diagnosen gleichzeitig. Und das drückt sich ja auch in dem Dreieck hinein,

48:19

Sucht-Trauma-Bindungen halt ganz klar aus, dass da unfassbar problematische, schwierige, tiefe Störungsbilder gleichzeitig in einer großen Menge vorhanden sind. Das heißt, ich brauche also schon ein bestimmtes therapeutisches Setting, das massiv darauf ausgerichtet ist, schwerstgestörte Kinder und Jugendliche zu behandeln. Zum Zweiten haben wir zusätzlich noch die Sucht dabei. Das heißt, wir haben eine extreme Korruption des Gehirns. Das heißt, die haben immer diese Abkürzung über die Sucht.

48:45

um aus der Therapie sich wieder rauszustehlen, wenn die Therapie zu anstrengend wird. Wir haben Systemsprenger, also wir haben die Kids, die auch im Jugendamts-Setting, Jugendhilfesetting kaum zu bändigen sind. Das heißt, wir haben auch vom sozialen Funktionsniveau her die Kids, die am schwierigsten zu handeln sind. Das hat natürlich was mit Trauma und Bindung, wie wir jetzt gehört haben, zu tun.

49:05

Und wir haben Kinder und Jugendliche, die sowieso gar keine Chance haben, in die Kinder-Jugend-Psychiatrie zu kommen, weil sie müssen erstmal die Drogen weglassen, weil sonst kann man sie auf einer normalen Station ja auch gar nicht führen, weil die Sorge auch immer ist, dass sie dann die anderen sozusagen anstecken, also kontaminieren mit ihrer eigenen Sucht. Eine Sorge, die nicht ganz unberechtigt ist, also die auch ja irgendwie nachvollziehbar ist.

49:24

Und es sind häufig sehr dissoziale Jugendliche. Das heißt, die sind, und das haben wir auch bei der reaktiven Bindungsstörung bei den Ego-States gesehen, die haben natürlich auch Anteile, die auch alles wieder kaputt machen. Das heißt, das sind Kids, die auch tatsächlich auf einer normalen Kinder-Jugend-psychiatrischen Station schwer zu handeln sind. Nimmt man also all das zusammen, kommt man zu dem Ergebnis, erstens, das sind Kinder, die ganz normal ein Kinder-Jugend-psychiatrisches Setting brauchen, also nix Reha.

49:49

Und zum Zweiten auch deswegen brauchen, weil ich eine gewisse Manpower brauche. Das heißt, ich brauche Mitarbeiter. Ich brauche ganz viele Mitarbeiter, die gut ausgebildet sind, die sich mit Kinder- und Jugendpsychiatrie auskennen und die auch in der Menge her, der Manpower her, so da sind, dass ich auch Bindungsarbeit machen kann. Das heißt, dass ich auch, wenn ich mit der Gruppe arbeite und mir flippen da gerade zwei, drei Kids geradeaus im Gruppenunterricht,

50:15

Setting, dass ich genug Leute habe zu sagen, hier, Mitarbeiter A kümmert sich um Patient 1, Mitarbeiter B kümmert sich um Patient 2 und Mitarbeiter C kümmert sich um den Rest der Gruppe. Ich brauche genug Therapeuten, ich brauche Sozialarbeiter auf der Station, ich brauche auch Lehrer, die dann über die Zeit, wo die Kids bei uns sind, anfangen, wieder Schule mit denen einzuüben

50:35

eine klassenähnliche Situation herstellen, weil Trigger ist natürlich Schule, Trigger ist Leistung, dann haben die gleich wieder Versagensängste und so weiter. Also ich brauche Manpower und das kann ich nicht mit dem klassischen Rehabilitationskonzept machen. Dafür reicht dann das Geld nicht.

50:50

Da habe ich dann nicht genug Leute da. Das heißt, ich brauche ein klassisches kinderjugendpsychiatrisches Setting für eine gewisse Zeit. Sagen wir mal so fünf, sechs Monate muss ich einplanen, dass ich die Kids in einer normalen kinderjugendpsychiatrischen Station habe, weil so viel Zeit brauche ich, um eine korrigierende Bildungserfahrung machen zu können.

51:08

um Traumatherapie anfangen zu können, um mit Ego-States arbeiten zu können und letztendlich gleichzeitig auch noch die Suchtarbeit mit denen machen zu können. Und das ist der Grund, warum wir ganz klar sagen, wir können es nur im Rahmen einer ganz normalen kinderjugendpsychiatrischen Station machen. Das wird also von der Krankenkasse bezahlt mit einer bestimmten Anzahl von Mitarbeitern, die ich auf anderen kinderjugendpsychiatrischen Stationen ja eben auch betreibe.

51:32

brauche, um mit diesen Kindern und Jugendlichen letztendlich arbeiten zu können. Und das ist letztlich der Grund, warum wir ganz klar sagen, wir können mit dem klassischen Reha-Konzept an der Stelle nicht arbeiten. Wir brauchen ein normales kinderjugendpsychiatrisches Setting, um diese Arbeit leisten zu können. Und

51:48

Wie du es auch beschreibst, das kenne ich halt aus der Praxis so, so gut und es gibt viel zu wenige Stationen wie eure überhaupt, denn ich habe diese Kinder in der Beratung oder diese Jugendlichen oder manchmal auch jungen Erwachsenen, so mit 20, 21, die genau das Konsamtkonzept brauchen, immer wieder aus den Kinder- und Jugendpsychiatrien rausfallen.

52:07

wegen der Abhängigkeitserkrankung in der Regel, weil es dann, keine Ahnung, die erste Heimfahrt schon am ersten Wochenende gibt. Man wird rückfällig und zack ist man wieder draußen aus der Kinder- und Jugendpsychiatrie. Es braucht halt da eben dieses Gesamtkonzept. Und alles, was du sagst, kenne ich aus der Praxis, als auch meine Teiltätigkeit als Vermittlerin, kann ich so gut nachvollziehen. Und das Reha, redet man ja auch sehr oft von Rehafähigkeit. Und diese Kids sind…

52:33

nicht wirklich rehafähig in den Status, wo sie bei mir in der Beratungsstelle aufschlagen oder bei euch dann eben die Behandlung anfangen. Da kann man das, was die Reha gerne möchte, an Zustand, um mit denen weiterzuarbeiten, das sind die nicht. Da muss man sich nichts vormachen. Und die

52:51

Und die gehen natürlich trotzdem gerne in die Reha, weil dann ist es schnellst zu Ende. Dann haben sie offiziell sozusagen ihr Siegel, ihren Stempel bekommen. Hey, du hast da sozusagen Therapie gemacht. Dann sind sie ganz schnell wieder draußen. Es ist aber nicht nachhaltig genug, weil dann konsumieren sie wieder. Haben dann aber keine Ärger mit dem Gericht mehr, weil die haben dann eine Therapieauflage bekommen oder so. Therapie statt Strafe oder so. Die gehen natürlich dann auch lieber in die Reha-Einrichtung, weil es schneller ist. Die werden weniger konfrontiert. Die müssen sich nicht mit ihren wirklichen Problemen dann wirklich auseinandersetzen. Es ist eine Vermeidungsstrategie in der Sucht, dann lieber in die Reha zu gehen.

53:20

Das heißt, wir konkurrieren natürlich dann auch so ein bisschen mit den Reha-Konzepten, die natürlich billiger sind, die kürzer sind und auch für die, sage ich mal, für die süchtigen Patienten erstmal natürlich attraktiver sind, weil du da eben nicht so mit deiner Sucht wirklich konfrontiert wirst. Die sind standardisiert, da gehen auch alle anderen hin, da wird man so mitgenommen und ach, halb so wild. Ich kenne auch viele Einrichtungen, da wird trotzdem weiter konsumiert, weil nicht so genau hingeguckt wird. Die Dealer laufen sozusagen um die Einrichtung drumherum und schmeißen nur wieder was über den Zaun oder so. Also

53:49

Ich will jetzt hier nichts diskreditieren, aber die Frage war ja, wie erleben wir das? Wie erleben wir das als Station, die sich permanent in ihrer Arbeit verteidigen muss? Also ich muss permanent mich ökonomisch verteidigen. Ich muss mich mit dem MDK auseinandersetzen, mit dem Medizinischen Dienst der Krankenkassen und so weiter. Ich muss ja permanent beweisen, warum das, was ich da tue, richtig und gut ist. Deswegen ja auch Forschung, deswegen das Buch, also auch Forschung.

54:11

In Arztbriefen arbeite ich mit Querverweisen, mit Literaturhinweisen, weise auf Forschung hin. Das ist ein sehr, sehr aufwendiges und kniffliges System, das sich so aufstellen muss, um auch immer wieder den Nachweis zu liefern, dass das auch im wissenschaftlichen Sinne hochvalide ist, was wir da machen und sich gut evaluieren lässt und safe ist. Und ich verstehe das einerseits natürlich auch, das muss auch so sein. Ich verstehe auch, dass wir diesen Nachweis immer wieder liefern müssen, obwohl das andere Stationen gar nicht müssen.

54:40

Andererseits merke ich aber auch, gleichzeitig sind wir in der Konkurrenz mit Modellen, die gar nichts nachweisen müssen, viel günstiger sind und viel kürzer sind und viel weniger nachhaltig sind. Und wo unsere Kids natürlich im Sinne der Vermeidung, der süchtigen Vermeidung sozusagen, dann aber auch den Drain haben, also diesen Zug haben, dann auch durchführen.

55:00

dahin gehen zu wollen, weil sie dann die natürlich die viel anstrengende Konfrontation in der Therapie bei uns auf Station natürlich vermeiden können. In diesem Spagat leben wir irgendwie so ein bisschen und das macht die Sache für uns natürlich nicht einfacher. Das hört sich auch wirklich sehr kompliziert an und ich bin total dankbar, dass du und deine Station und dass ihr euch diese Arbeit auch macht und immer wieder auch wissenschaftlich fundiert, argumentiert

55:24

Und hoffe total, dass diese Erkenntnisse sich ausbreiten und immer mehr zum Tragen kommen.

55:33

Frank, ich bin ziemlich fertig mit meinen Fragen. Also nein, das stimmt eigentlich nicht. Ich glaube, ich könnte noch vier Stunden weiter mit dir reden. Unfassbar interessant. Ich konnte von deinem Buch, ich konnte von diesem Gespräch so viel lernen, super viele Aha-Erlebnisse haben. Das ist übrigens vielleicht noch eine kleine Randnotiz, eine Kooperationsfolge mit dem Suchtabschluss.

55:54

wo es um Gefährdung und verschiedene Gefährdungssituationen geht für Abhängigkeitserkrankungsentwicklungen. Hier in diesem Interview ging es sozusagen um die besondere Gefährdung von Trauma und Bindung und eben dieses Zusammenspiel mit der Abhängigkeitserkrankung. Und genau, falls euch diese Themen weiter interessieren, könnt ihr dann auch einfach ins aktuelle Suchtmagazin mal schauen, ob die Themen euch interessieren. Frank, am Ende ganz typisch bei mir, äh,

56:20

Was möchtest du noch loswerden an Eigenwerbung oder Werbung, wo du findest, hey, das ist nochmal erwähnenswert, pack das doch bitte nochmal in die Shownotes. Was liegt dir dann noch am Herzen?

56:31

Ja, mir liegt natürlich am Herzen, auf unsere Suchtsprechstunde hinzuweisen, also dass es unsere Klinik überhaupt gibt, Kinderkrankenhaus auf der Bult Hannover. Da haben wir eine Suchtsprechstunde, der man ganz leicht in Kontakt gehen kann. Also man ruft einfach die Kinder- und Jugendpsychiatrie-Ambulanz an. Da sind wundervolle, nette Mitarbeiter, die dann telefonisch mit den Betroffenen da in Kontakt gehen und eine erste Beratung auch machen. Und dann kann man da ganz unverbindlich arbeiten.

56:55

ein erstes Beratungsgespräch bei uns in der Sucht-Sprechstunde dann auch in die Wege leiten. Und darauf würde ich natürlich gerne hinweisen wollen, dass es diese Möglichkeit gibt. Wir nehmen überregional auf. Das heißt, man kann eigentlich aus ganz Deutschland, sogar jenseits von Deutschland zu uns kommen und erst mal in Kontakt gehen, sich Beratung holen und vielleicht dann vielleicht sogar die Idee entwickeln, bei uns auf der Station Therapie machen zu wollen, machen zu dürfen. Und darauf möchte ich natürlich hinweisen, dass es diese Möglichkeit gibt.

57:22

Und außerdem, na klar, ist es ja schon gefallen, freue ich mich natürlich, wenn das Buch Sucht Traumabindung bei Kindern und Jugendlichen weiter Verbreitung findet. Das freut mich und meinen Verlag natürlich auch. Ja, und das sind eigentlich die beiden Sachen, auf die ich nochmal hinweisen möchte an dieser Stelle. Eine wichtige Information wäre vielleicht noch hier anzubringen. Magst du noch vielleicht sagen, wo die Altersgrenze bei euch auf Station ist?

57:45

Die Altersgrenze ist natürlich bei 18 Jahren. Das heißt, wenn man noch kurz vor dem 18. Geburtstag bei uns andockt, ist es kein Problem. Dann haben wir sozusagen auch gute Möglichkeit, die Therapie auch ins 18. Lebensjahr sozusagen mit begleiten zu können. Darüber hinaus braucht man erstmal eine Kostenzusage der Krankenkasse. Also da empfiehlt es sich, erstmal zur Krankenkasse zu gehen, nachzufragen, würde das denn bezahlt werden. Wir würden dazu auch eine ärztliche Stellungnahme dann machen, wenn man schon in Kontakt dann mit uns ist.

58:12

unsere Suchspurchstunde ist, dass man der Krankenkasse dann auch nochmal erklärt, was Sinn und Bedeutung dann der ganzen Therapie wäre. Wir behandeln auch Internet- und Computersüchtige, Kinder und Jugendliche, aber auch Adoleszente. Da gehen wir tatsächlich bis zum

58:27

21. Lebensjahr hoch. Also da gehen wir auch in den Adoleszenzbereich hinein und behandeln da auf jeden Fall auch bis zum 21. Lebensjahr. Können wir, wie gesagt, bei Substanzabhängigen auch, aber da braucht es ab dem 18. Lebensjahr eben auch eine Kostenzusage der entsprechenden Krankenkassen. Okay, super. Danke noch für den Einblick. Ich packe alle Links in die Shownotes. Da findet ihr das oder könnt eben einfach auf der Bild auch googeln. Ist vielleicht auch ein schneller Weg.

58:51

Und ja, Frank, dann vielen Dank für die ganze Zeit, die großartigen Einblicke für deine Arbeit. Ich bin hin und weg von dem Interview. Es hat mir sehr viel Spaß gemacht. Danke, dass du da warst. Ja, ganz vielen Dank für die Einladung. Ich finde das ganz toll, dass ich hier so ausführlich heute über diese Sachen, die mir sehr am Herzen liegen, sprechen konnte. Und ganz lieben Dank auch noch von meiner Seite für diesen sehr, sehr liebevollen, tollen, sehr kompetenten Podcast. Vielen Dank dir schon. Dankeschön.

59:32

Das war psychoaktiv, euer Drogen- und Alkoholpodcast mit Stefanie Bötsch.