Selbstmedikation mit Cannabis – Selbstermächtigung oder Selbstbetrug?

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PODCAST-METADATEN

Folge: 60
Erscheinungsdatum: 09.02.2023
Podcast: PsychoaktivTitel: Selbstmedikation mit Cannabis – Selbstermächtigung oder Selbstbetrug?Sprecher: Stefanie Bötsch, Dr. Gundula Barsch
Typ: Transkript

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Transkript Beginn

00:01

Was bedeutet es eigentlich, sich selbstständig mit Cannabis zu behandeln? Ist das denn überhaupt möglich, ohne ein Abhängigkeitssyndrom zu entwickeln? Und welchen Zusammenhang gibt es eigentlich zwischen einer Cannabis-Medikation und Corona? In der heutigen Folge erwartet euch spannende Einsichten zur Cannabis-Medikation. Gemeinsam mit meiner Gästin spreche ich über ein Thema, das vor allem von Seiten der Suchthilfe oft mit einem sehr, sehr tiefen Stirnrunzeln betrachtet wird.

00:26

Ich hoffe, für euch ist diese Folge genauso lehrreich, wie es mir ergangen ist, als ich dieses Interview geführt habe. Viel Spaß beim Hören.

00:53

Willkommen zu einer neuen Folge Psychoaktiv und heute haben wir so ein spannendes Thema, auf was ich mich schon so lange freue, das endlich hier zu behandeln und habe dazu echt einen ganz großartigen Gast heute da und zwar Prof. Dr. Gundula Barsch. Sie ist Professorin für Drogen und Soziale Arbeit an der Hochschule Merseburg und

01:15

und Mitglied im Schildauer Kreis. Das ist ein ExpertInnen-Netzwerk, das gegen Prohibition argumentiert. Und heute spreche ich mit ihr über das Thema Selbstmedikation bei Cannabis. Hallo Gunnula, schön, dass du heute da bist. Hallo und allen nochmal ein schönes neues Jahr. Ja, frohes neues Jahr ist auf jeden Fall zeitlich noch am richtigen Platz. Wir sind ja noch nicht so weit drinnen. Heute reden wir ja wie gesagt über Selbstmedikation. Und bevor wir jetzt in das Thema Selbstmedikation rein starten…

01:43

müssen wir erstmal über den aktuellen Stand zum Thema Cannabis als Medizin reden. Und zwar wurde ja seit 2017 die Medikation mit Cannabis von den Krankenkassen erlaubt und in Deutschland in manchen medizinischen Fällen übernommen. Allerdings gibt es extrem große Hürden zu überwinden, wenn man als Patient, als Patientin ein Rezept in der Hand halten möchte. Warum, Gundula, fällt es den Ärzten und Ärztinnen so schwer, Cannabis zuzuhalten?

02:08

zu verschreiben? Ja, das sind sehr, sehr viele Gründe, würde ich sagen. Der erste und zentrale Grund ist natürlich, dass Cannabis in Deutschland zumindest als Medizin gar nicht gelehrt wird. Also das findet schon mal in der Ausbildung so nicht statt. Deshalb gibt es eine ganz große Unsicherheit unter den ausgebildeten Ärzten, dass sie sich diesen Heilmittel überhaupt

02:30

Das zweite Thema ist natürlich, dass diese Pflanze schon über 100 Jahre wirklich pönialisiert wurde. Also man kann dieser Pflanze eigentlich gar nicht zutrauen, dass sie etwas anderes sei als eine suchterzeugende Droge.

02:46

Das fällt nicht nur bei Cannabis als Medizin auf, sondern auch bei Hanf als Nutzpflanze. Auch da haben wir das Gleiche, dass zunächst erstmal wirklich verwirrt darauf reagiert wird, wenn man mit solchen Projekten daherkommt. Und obwohl das ja wirklich eine Pflanze ist, die auch ökologisch und nachhaltig einen großen Wert haben wird.

03:07

Und drittens glaube ich, dass dahinter auch eine Angst steht, mindestens in Kalifornien, als ich mir das mal vor Ort angeschaut habe, war es so, dass viele Ärzte eben nicht als Dealer in Weiß dastehen wollen und deshalb sich da auch, selbst wenn sie Cannabis als Medizin in ihrer Behandlung mit einbeziehen, dass sie das möglichst nicht weit verbreitet wissen wollen.

03:32

Weil eben der Zulauf sehr groß ist und natürlich, das muss man natürlich mit zugeben, auch Bedarfe signalisiert werden, die nicht in die Behandlung von bestimmten Krankheits- und Leidenszuständen gehen. Das sehr wohl. Aber wie gesagt, der Vorwurf, der ja viel auch getätigt wird, die Medizin macht sich dort zu einem Dealer, der bleibt einfach im Moment noch im Raum.

03:57

Das ist ja auch ein Aspekt, der extrem zeigt, wie sehr diese Prohibition und auch die Stigmatisierung von Cannabis eigentlich auch eine Objektivität trotzstellt.

04:07

Und zwar auf einer ganz großen Tragweite. Du meintest ja, auf der einen Seite wird es selbst als Nutzpflanze. Ist das schon schwierig oder haben Leute Angst bzw. wissen nicht ganz, was damit anzufangen? Und gleichzeitig in der Medizin. Wie kann man denn so eine Objektivität wiedererlangen? Das kann man nicht anschalten.

04:27

Das muss man mit leisen und kleinen Schritten tatsächlich machen. Die Menschen müssen die Erfahrung machen, dass es eben keine Droge, eine, die sozusagen als Dämon über uns fällt und Sucht erzeugt, ob wir das wollen oder nicht. Diese Erfahrungen, die müssen eigentlich praktisch gemacht werden. Und das geht eigentlich am besten, wenn man den Ansatz sehr breit hat.

04:49

Viele wundern sich ja, dass ich zum Beispiel sehr stark in diese Hanf als Nutzpflanze, in dieses Thema mit eingestiegen bin. Aber weil das ist sozusagen ein Doorbreaker, weil auf die Weise lernen die Leute mal, aha, so sieht die Pflanze überhaupt aus und was ich kann damit backen und was ich kann damit Aufstriche machen und ja, essen sie doch mal davon. Also sie haben solche Angebote mit Studierenden gemacht.

05:17

Und tatsächlich schmeckt gut und das kommt gar nicht in meinem Kopf an. Nein, weil die Pflanze ist anders.

05:24

Und dann kann man dazu was erklären. Und dann hat man wirklich irgendwie Begeisterung sogar ausgelöst und die Menschen nähern sich dieser Pflanze wieder auf andere Weise. Und dass dann sozusagen in diesem Bereich dann auch die Möglichkeiten, die Pflanze als Heilmittel auch zu greifen, die sind dann auch geringer, also die Pflanzen.

05:47

sage ich mal, die Hürden darauf. Ich war zum Beispiel sehr erstaunt. Wir haben 2019 einen Aktionstag Hans gemacht bei uns an der Hochschule. Und da gab es zwei Vorträge, die was zu heilen und Heilpflanze und Behandlung gemacht haben. Und zu meiner großen Verblüffung, der erste Vortrag ging gleich morgens los, rollten ganz viele Zuhörer mit ihren Rollatoren in den Hörsaal.

06:13

Also so. Ich habe überhaupt nicht damit gerechnet, dass der Altersdurchschnitt also mindestens 55 plus war.

06:22

Ganz wenige Leute, junge Leute, die sich dafür interessiert haben und die offenkundig irgendwie durch verschiedene Medien doch drauf gekommen sind. Und dann ging es eben um Cannabis als Komplexmittel, aber es ging auch um CBD. Und da gerade am Thema CBD, die jetzige aktuelle Entwicklung, zeigt es nochmal, wie verrückt das eigentlich ist. Also sie haben sicherlich gesehen,

06:49

alle mitbekommen, dass CBD jetzt als Verfügbarkeit verboten ist und den Weg als anerkanntes Heilmittel erstmal versperrt bekommen hat, juristisch. Ja, genau. Da hatten wir auch eine Folge zugemacht, also allgemein über, ob CBD legal ist und welche Schwierigkeiten das mit sich bringt.

07:09

Und ja, da ist ja auch einfach sehr viel Bewegung in dem Thema. Erst war es legal, beziehungsweise sind die Shops in die Höhe gesprossen. Jetzt gibt es Gerichtsverhandlungen und Verfolgung. Das ist wirklich ein sehr bewegtes Thema. Wie erklärst du dir das, dass so die Interesse bei 55 plus liegt?

07:26

Weil das hat dann wieder auch mit Selbstmedikation zu tun, weil es, wer sich zum Beispiel dem CBD genährt hat, der hat einfach erfahren, dass an vielen Leidenszuständen, Krankheit ist ja für uns in unserer Gesellschaft definiert, dass es schon ein gewisses Maß an Einschränkungen und Lebensqualitätseinschränkungen hat.

07:51

Und deswegen rede ich immer auch von Leidenszuständen, weil das ist vielleicht das davor. Weil das ist ja eben nicht digital, ja oder nein, sondern das sind ja Entwicklungen davor. Und das ist eben mit 55, sage ich mal, das sind ja leider das Alter, in dem ja viele chronische Erkrankungen jetzt auch massiv in die Lebensqualität hineingreifen.

08:15

Und man zunächst erstmal auch danach sucht, kann ich das nicht irgendwie einfacher behandeln, indem ich eben nicht auf solche sehr verschreibungspflichtigen Medikamente gehe, die ja auch deshalb verschreibungspflichtig sind, weil sie auch extreme Nebenwirkungen haben. Man versucht irgendwie erstmal…

08:34

den Lebensstil zu ändern, sich anders zu ernähren und vielleicht eben auch Phytopharmaka mit einzubinden, von denen man dann irgendwie die Idee hat, dass sie nicht so heftig eingreifen. Bei so einer Haltung schwingt ja auch dann schon ein gewisses Misstrauen gegenüber der Schulmedizin mit, wenn man sich erstmal selbst sagt, okay, Arzt, Ärztin sagt dies, ich probiere erstmal persönlich das an.

08:56

Wenn es um Cannabis geht, ist in der Schulmedizin auch oft die Haltung, ja, es gibt nur eine sehr limitierte Datenlage. Wir wissen gar nicht, für was wir das verschreiben können oder nicht verschreiben können und deswegen lassen wir lieber so die Finger davon. Ist das denn wahr? Haben wir so eine geringe Datenlage zu Cannabis als Medizin?

09:15

Ich glaube, also ich gehörte 1994 zu denjenigen, die als erstes überhaupt eine solche Konferenz gemacht haben. Da hieß es noch Cannabis, die verbotene Medizin. Und von da an, ich meine, zu dieser Zeit konnte man schon in anderen Ländern eine ganze Menge, Israel, in der Schweiz und so, waren viele Kollegen, die dazu auch schon geforscht haben.

09:36

Aber das kriegt natürlich nicht auch die Öffentlichkeit. Man muss ja auch wissen, Medizin, da sind eben auch Interessensgebiete drin. Und Cannabis als Medizin, das findet auf jeden Fall nicht diese, sage ich mal, tüchtigen Interessen, die das voranbringen könnten.

09:54

Insofern denke ich, wir müssen da unterscheiden. Wir haben wahrscheinlich einen eher kleinen Bestand an medizinischer Evidenz, die den hohen Standard von Doppelblind und Kohortenstudien und so weiter wirklich treffen. Da gibt es wahrscheinlich sehr wenig. Aber auf der anderen Seite gibt es eben sehr viel Erfahrungswissen, sowohl bei den Patienten, bei den Betroffenen als auch bei den Ärzten.

10:19

behandeln insgesamt nicht nur Ärzte, Physiotherapeuten zum Beispiel, die Pflege in diesem Bereich, wo sehr viel Erfahrungswissen da ist. Und zwar nicht so Einzelfälle, sondern ich glaube, das ist schon sehr umfänglich. Aber das schafft eben nicht den Schritt weiter, das so als Evidenzklasse so hoch zu bekommen, weil dazu eben viel mehr Forschungspower nötig wäre, die man dafür nicht so schnell einsammeln kann.

10:48

Werbung. Wie du sagst, wir haben eben dieses Erfahrungswissen und da möchte ich jetzt gerne tiefer einsteigen mit unserem Kernthema Selbstmedikation. Ich selbst bin ja Suchttherapeutin und arbeite aktuell in der Drogenberatung und ich kriege so den einen oder anderen Entlassbericht in die Hände und dann schaue ich mir gerne auch mal den Suchtverlauf an. Und ich habe das

11:13

Gefühl, in so einem Verlauf wird das Thema oder das Wort Selbstmedikation relativ inflationär genutzt. Jemand kifft oder konsumiert Cannabis zum Runterkommen nach einem stressigen Tag, Selbstmedikation. Jemand hat Angst in der sozialen Situation und kifft, Selbstmedikation. Man merkt irgendwie, man hat ein hohes Energielevel, Selbstmedikation gegen Trägheit. Also die Möglichkeiten sind sehr mannigfaltig, wie man das Wort Selbstmedikation nutzen kann. Und ich habe

11:40

mich gefragt, ist das denn wirklich alles Selbstmedikation? Und ich habe ja da einen Fragebogen mal durchgeklickt von einem Forschungsprojekt, da sprechen wir später nochmal drauf, das Forschungsprojekt Indica. Und da wird von einer chronischen Erkrankung ausgegangen. Eine chronische Erkrankung ist ja nicht unbedingt, ich kann nicht so gut runterkommen nach der Arbeit. Also wie grenze ich denn den Begriff Selbstmedikation überhaupt ab?

12:02

Also vielleicht gehen wir einfach nochmal einen Schritt zurück, weil du hast ja selbst gesagt, du kommst aus dem Drogen- und Suchtbereich. Und dort ist, glaube ich, dieser Begriff grundsätzlich mit hoher Skepsis, die hast du jetzt selbst beschrieben, oder sogar negativ bewertet. Aber wenn man sozusagen aus dem gesundheitswirtschaftlichen Bereich oder überhaupt die Gesundheitsversorgung kommt, dann wird Selbstmedikation sehr hoch gehypt.

12:25

Weil das ist ja eigentlich die Möglichkeit, wenn alle Menschen mit jedem kleinen Leiden, man sagte früher Zimperlein, zum Arzt gehen würden, dann würde das Gesundheitssystem vollständig in sich zusammenbrechen. Das heißt, wir können eigentlich froh sein, dass viele Menschen zunächst erstmal für den Umgang mit ihren Leidenszuständen, und da sind wir wieder, also bei den Themen, die du gerade angesprochen hast, sind das Leidenszustände und eben noch keine Erkrankungen.

12:53

Und da können wir endlich froh sein, dass Menschen danach suchen, wie sie sich erstmal selber helfen können. Und da denke ich, das ist erstmal nicht nur gesundheitspolitisch eine Entlastung, sondern wir gucken auch mal tatsächlich auf den Patienten. Und da denke ich, okay, eine gekonnte Selbstmedikation setzt ja viele Dinge voraus. Selbstmedikation kann auch schief gehen, also ich habe das falsch eingeschätzt, aber sie kann ja auch gut gehen.

13:20

Und setzt aber dann voraus, erstens, ich kann mich gut beobachten mit meinen physischen und psychischen Missbefindlichkeiten. Zweitens, ich weiß ungefähr durch meine Eigenbeobachtung das Einzuordnen, wie das in meiner Lebenswelt eigentlich zustande gekommen ist, bin ich heute total down.

13:39

weil ich einen wahnsinnigen, sträschigen Abend mit meinem Lebenspartner hatte und wir uns nur gezofft haben. Oder bin ich jetzt wirklich krank? Weil es gibt andere Rahmenbedingungen, die das gut erklären. Und durch dieses Einordnen, ich kann mich mit meiner individuellen Lebenswerte einordnen, dann kann ich auch irgendwie eine Leitidee dafür entwickeln, was sind jetzt passende therapeutische Möglichkeiten dafür?

14:04

Schlafe ich heute einfach nur aus oder gehe ich mal joggen, um meine Wut rauszukriegen oder greife ich zu einem Heilmittel zu? Und wenn ich also das dann auch zu meinem Heilmittel greife, dann ist dieses Heilmittel das, von dem ich mir besonders viel verspreche. Also beispielsweise, ich greife mal immer ein bisschen zurück auf eine Studie, die wir schon seit 2016 machen. Das mache ich mit Studierenden unserer Hochschule.

14:31

die unterwegs sind und lange Interviews führen, offene Interviews mit Menschen, die selbst initiiert Cannabis nehmen. Und dann erzählen die auch, warum denn nun eigentlich Cannabis? Und die haben dann irgendwie ihre Leitideen, die sehr unterschiedlich sind. Das wird wohl das nächste sein, was ich dann auch nochmal veröffentlichen möchte. Das ist sehr, sehr unterschiedlich, warum die Menschen glauben, dass Cannabis ihnen ganz besonders helfen kann.

14:58

Und jetzt gucken wir wieder zurück aufs große Ganze und reden über Heilmittel. Und jetzt kann vielleicht eine naturwissenschaftliche Medizin sagen, das ist doch Quatsch, da gibt es doch gar keine Anhaltspunkte, was soll das denn? Aber wir reden auch über Placebo und Nocebo-Effekte.

15:16

Und da muss man einfach sagen, wenn diese Heiltheorie in der Lage ist, meinen inneren Arzt zu aktivieren, das ist etwas, wovon ich gerne rede, weil das ist so diese Selbstermächtigung und dieses Fühlen, dass ich mir nur selber helfen kann und alle anderen ringsherum können ja das nur begleiten,

15:35

Wenn ich das nicht will, dann wird auch nichts passieren. Und wenn jemand da der Meinung ist, Cannabis ist die Medizin, die mir helfen kann, dann bin ich der Meinung, wer heilt, hat Recht. Und wenn das sozusagen allgemein zur Selbstmedikation eigentlich ja jetzt nichts Besonderes ist, also ich glaube, gerade in den Gesundheitswissenschaften wird mindestens so ähnlich werden solche Gedanken und Theorien,

16:02

Haben da ihren Platz? Jetzt braucht es eigentlich den Schritt rüber in den Drogen- und Suchtbereich, wo man sich diesen Vorstellungen erstmal sehr enthält, weil man ja den Betroffenen immer so furchtbar misstrauisch gegenüber tritt. Ist das nur eine Alibi oder nicht? Genau, das wäre jetzt auch so mein Punkt, wo ich das ja sehr, sehr gut kenne und sehr viel mit einem sehr traditionellen Gedankengut in der Suchthilfe immer konfrontiert bin, wenn man das mal so sagen kann.

16:28

Und zwar Selbstmedikation endet fast immer in fehlgeleiteter Selbstmedikation. So die Idee. Fehlgeleitete Selbstmedikation bedeutet im Prinzip, ich versuche, dass es mir besser geht und rauskommt ein Abhängigkeitssyndrom und anstatt mich zu heilen, habe ich eine zusätzliche Erkrankung entwickelt und zwar das Abhängigkeitssyndrom.

16:46

Und in sich wird, glaube ich, aus so einer persönlichen Sicht der Suchthilfe dieses Risiko als enorm groß eingeschätzt. Also auch im Prinzip, wie du schon gesagt hast, ein gewisses Misstrauen, dass Menschen das nicht selbst koordinieren können, dass sie da keine Grenzen setzen. Und ja, im Prinzip endet das in einem Abhängigkeitssyndrom und meinetwegen auch einer höheren Belastung der Suchthilfe.

17:06

Wie groß ist denn das Risiko, wenn ich mich jetzt eigenmächtig an den Cannabiskonsum gegen mein eigenes Leiden nutze? Wie hoch ist denn dann das Risiko? Wie schätzt du ein, dass es ein Abhängigkeitssyndrom wird?

17:18

Also da müssen wir auch wieder nochmal ein Stück zurückgehen. Gerade im Drogen- und Suchtbereich werden Konsumformen, die sehr regelmäßig sind, also jeden Tag und jeden Tag das und das und so, werden ja sofort als Abhängigkeitssyndrome damit reingesortiert, diese regelmäßigen Konsumformen.

17:36

Klar, der ICD-10 oder auch der DSM-5, die haben nochmal andere Kriterien, die dazugelegt werden müssen. Aber meine Erfahrung aus diesem Bereich ist, dass meistens gar nicht so komplex diagnostiziert wird, sondern es reicht diese Regelmäßigkeit.

17:53

Jetzt kann man sich aber mal vorstellen, jemand, der anderweitig chronisch krank ist, wenn du dir mal anschaust, was die sozusagen jeden Tag an Pillen in sich reinpflucken. Weihnachten war ja ein schönes Ereignis, wo verschiedene Generationen aufeinander kommen und auch die viel Älteren da mit drin sind. Und dann hat man das ja beobachten können. Manche machen das ja sogar am gemeinsamen Tisch zusammen.

18:17

dass sie da ihre Pillendosen rausholen und dann gucken. Das heißt also, die regelmäßige Einnahme von Substanzen sollte man zunächst erstmal ein bisschen vorurteilsfreier anschauen. Ich gebe dir recht, dass es natürlich diese Bereiche gibt,

18:34

dass ein regelmäßiger Konsum überhaupt nichts mit, sagen wir mal, Drogen als Medizin zu tun hat. Das gebe ich schon auch zu. Aber auf der anderen Seite denke ich, und das ist eigentlich die Tragödie, dass dadurch, dass wir Cannabis als Medizin nicht breit in der Gesellschaft diskutieren,

18:52

muss jeder seine eigenen Erfahrungen machen. Und die gehen über Versuch und Irrtum. Also in diesen vielen Interviews, die wir derweil haben, wird es auch immer wieder deutlich, wo dann diejenigen, die wir interviewt haben, auch sagen, ja, an der Stelle habe ich mich verrannt und das war ganz schwierig und ich musste wieder zurück und aus dieser Erfahrung lernen, um es dann wieder anders machen zu können. Und das ist eigentlich das, von dem ich hoffe, dass wir an der Stelle mal weiterkommen,

19:20

Weil ich habe ja gesagt, welche Voraussetzungen eine erfolgreiche Selbstmedikation hat. Das ist ja nicht banal.

19:28

Also es ist ja voraussetzungsreich. Und ich denke einfach, man muss die Menschen dabei eben begleiten. Also wie kann ich das denn überhaupt nicht gut beobachten? Wie viel haben wir eigentlich verlernt, uns selbst zu beobachten? Jetzt kommt es zwar mit dem Digitalen und den Fitness-Armbändern und den Watchen und so kommt es wieder.

19:49

Bevor ich dann mich halb totlache und sage, ja, pass mal auf, dass mein Puls gerade hoch ist, das merke ich doch selber. Da brauche ich eigentlich keine Uhr zu. Das heißt, diese Selbstbeobachtungsgabe ist an vielen Stellen irgendwie verloren gegangen oder nie entwickelt worden. So, dann muss ich das aber einordnen in mein Leben. Und da haben wir ganz oft so, dass du dann sagst, ja, Krankheit ist für uns eigentlich ein Merkmal, sag ich mal, ein Krankheitsgewinn. Kennen wir ja. Also ich kann irgendwie irgendwas…

20:18

mein Missbefinden auf Krankheit schieben. Und dann ist erstmal die Diskussion darum vorbei. Und das Krankheitsidee, dass es irgendwas Physiologisches sein muss, entbehrt auch, dass ich mir mal Gedanken machen muss, was mit meinem Kopf und meiner Seele eigentlich los ist.

20:34

Und ich will das jetzt nicht nochmal durchdeklinieren, weil ich es vorhin schon mal gemacht habe. Ich will nur sagen, Selbstmedikation ist sehr voraussetzungsreich und an der Stelle sollten wir eher ansetzen. Absolut. Und jetzt frage ich mich halt noch so, Substanzkonsum per se, bewusst oder unterbewusst? Cannabis oder kein Cannabis?

20:54

Hilft ja erstmal vielen Menschen. Vor allem am Anfang. Ich nehme ein bisschen Kokain, die soziale Situation fällt mir leichter. Ich trinke zwei Bier, die soziale Situation fällt mir leichter. Das ist ja im Prinzip, ohne dass man das jetzt auch genau so damit framet, hilft es ja erstmal. Ich habe einen Nutzen aus dem Substanzkonsum.

21:13

Das kann, aber muss nicht, außer Kontrolle raten. So wie ich deine Schilderungen jetzt gerade so mitbekommen habe, könnte man ja schon sagen, dass sozusagen Selbstmedikation auf jeden Fall diesen Faktor von bewusster Selbstbeobachtung mitbringt. Liege ich da richtig? Also, dass ich nicht sozusagen zufällig und unterbewusst das irgendwie mitschwingt, sondern dass ich schon merke, okay, ich merke, Cannabis hilft mir und jetzt schaue ich mir den Konsum in Verbindung mit

21:40

meinem eigenen Gesundheitserleben an? Das wäre der beste Fall, dass es anders auch laufen kann. Die Leute hast du ja bei dir zu sitzen in deiner Beratungsstelle.

21:50

Die anderen, denen das gelingt, die hast du ja nicht gesehen. Wir wissen beide nicht, wie ist eigentlich das Verhältnis zueinander, wie viele scheitern daran und wie viele sind dabei erfolgreich. Also diese kleine Geschichte von unserem Aktionstag hat mir eigentlich gezeigt, dass es viel mehr Menschen gibt, die erfolgreich damit sind.

22:10

Und jetzt muss man einfach sagen, okay, und das ist auch eines unserer Anliegen bei unserem Indica-Projekt. Wir wollen ja mit unserem Forschungsprojekt nicht einfach die Heilpflanze Cannabis als nächstes Pharmakon einer großen Palette hinzufügen.

22:26

sondern wir möchten eigentlich tatsächlich, dass Cannabis als Heilmittel so in den Blick gerät, dass es in einen Diskussionskomplex, also Shared Decision Making innerhalb der Behandlung hineinkommt und dann sozusagen mit abglichen wird, dass wir ganzheitlicher wieder gucken. Also das, was wir eigentlich aus der Schulmedizin haben, wir haben irgendein Symptom, knallen wir irgendwie irgendeine Chemie da drauf, sag ich jetzt mal böse, ne?

22:55

Dass wir eher vielleicht gucken, okay, was ist es eigentlich, was meinen Leidenszustand auslöst? Und ist dann Cannabis immer noch das Richtige? Oder muss ich vielleicht was anderes machen? Und wie kann ich dann, wenn ich merke, okay, es muss was anderes sein, wo kriege ich dann die Anknüpfungspunkte, dass ich mein Leiden auf diese Weise bewältigen kann?

23:17

Bevor wir gleich noch zum Indica-Projekt kommen, das ja jetzt schon an allen Ecken und Enden angeteasert wurde, möchte ich noch mal ganz kurz zur Debatte kommen, zur Cannabis-Legalisierung. Ich war neulich im Interview gesessen und habe da gesagt, oder war eigentlich ein Aspekt für mich, der mir schon persönlich wichtig ist, dass ich das Gefühl habe, dass die Debatte

23:35

Ja, genau.

23:56

Für wie viele Erkrankungen Cannabis nützlich ist, haben wir es ja auch teilweise mit sehr schweren Erkrankungen zu tun. Und ich da schon der Meinung bin, also ich würde mir eher wünschen, dass Cannabis als Medizin eben wirklich auch von Medizinern koordiniert wird, wenn es eben auch um schwere Erkrankungen geht oder allgemein um Erkrankungen geht.

24:15

Und nicht, dass ich diese Debatten von Freizeitkonsum und Selbstmedikation so krass vermische, weil das schon für mich zwei verschiedene Dinge sind. Sind diese Debatten denn überhaupt so trennbar? Weil jetzt, wenn ich mir so deine Argumente überlege, ist es ja schon irgendwo auch schwierig. Also ich bin absolut auf deiner Seite. Also das sind zwei wirklich völlig verschiedene Dinge.

24:37

Und es gibt sicherlich drogenpolitische Ideen, warum man das jetzt mit der Last, die Patienten haben, nochmal befeuern will, die Legalisierungsdebatte. Das halte ich auch nicht für gut, weil das ist das, was wir auch permanent erklären, auch mit Rückblick auf unsere Studienergebnisse, dass sich die Konsummuster tatsächlich unklarstellen.

24:59

unglaublich unterscheiden, ob jemand es für seinen Genuss macht und seinen Freizeitgebrauch oder ob er es tatsächlich macht, um Leidens- und Krankheitszustände zu mildern oder zu therapeutisieren oder irgendwie komplementär zu was zu machen. Und da wirft man tatsächlich zwei ganz große Gruppen in einen Topf. Das, was ich denke, was die Legalisierungsdebatte anbetrifft,

25:24

Da kommen wir sofort wieder auf ein ganz großes Thema. Nämlich, das hat ja nur bedingt am Ende was mit einem juristischen Akt zu tun. Sondern meine Forderung ist eigentlich, dass wir einen Rahmen finden müssen, in dem sehr zügig Drogenmündigkeit in Bezug auf den Umgang mit Cannabis sich entwickeln kann. Und das findet einmal auf der Ebene des Einzelnen statt.

25:48

Aber das muss natürlich auf einer großen Ebene, auf einer gesellschaftlichen Ebene auch stattfinden. Und da bin ich jemand, der sagt, wir brauchen dringlich eine Drogenkultur. Und zwar zu Cannabis, so wie wir das zu Alkohol haben und wie wir das auch zu Kaffee haben oder zu vielen anderen Substanzen, in dem eben informelle Regeln, Bräuche, Sitten

26:10

mitgeteilt werden. Und das sind ja, wenn man das genauer anschaut, ist das ja empirische Erfahrung. Wie soll ich mit einer Droge umgehen? Also kein Bier vor vier,

26:21

Ist schon klar, da steckt das Alltagswissen hinter, dass ich, wenn ich früh Alkohol trinke, sehr stark beeinträchtigt bin. Nicht, weil ich jetzt zu viel trinke, aber einfach, weil ich dann müde werde und so weiter. Und da gibt es ja sehr viele Trinkregeln, die man in unserer Gesellschaft hat. Und sowas brauchen wir dringlich mit der Entwicklung der Cannabiskultur. Und das ist faktisch das, wovor wir als Gesellschaft als Herausforderung stehen.

26:48

Das würde bedeuten, dass diejenigen, die dann auch Cannabis in ihren Freizeitbereich mit integrieren wollen, dass sie ein paar mehr Sicherheitsseile haben, damit sie mit dieser Substanz auch gekonnt umgehen können.

27:02

Die Menschen, die aber Cannabis als Mittel zur Milderung, zur Therapie von Krankheits- und Leidenszuständen einsetzen, die kommen ja aus einer ganz anderen Motivlage daher. Und da sind wir dann wieder bei Selbstmedikation. Das ist wirklich unglaublich erstaunlich. Ich arbeite ja in unserem Forschungsprojekt mit ganz vielen Leuten aus der Cannabis-Selbsthilfe zusammen.

27:27

Was die inzwischen an Wissen und Kenntnissen und Erfahrungen haben, kann man überhaupt gar nicht mehr leihen zu sagen. Sie sind an vielen Stellen weit über das, was so manch ein Arzt dazu weiß. Das Einzige, was diese beiden Diskurse miteinander verbindet, ist die Zugänglichkeit zu Cannabis.

27:48

Und wenn es weiter so bleibt, dass wir faktisch im medizinischen Bereich die Zugänglichkeit zu Cannabis so limitieren und wir aber inzwischen haben wir so eine Idee davon, wie groß eigentlich die Nachfrage nach dem Heilmittel ist. Wenn aber so viele Menschen davon ausgesperrt bleiben, dann werden sie sich an der Stelle vermischen. Dann werden sie die Möglichkeit, wenn es einen legalen Zugang gibt, nutzen, aber verhindern.

28:13

Ich gucke jetzt mal in meine Glaskugel. Sie werden das so nutzen, dass Sie eben jetzt Ihren Bedarf an einem Heilmittel darüber dann decken.

28:22

Das ist im Übrigen, sieht man ganz gut in den USA. Jetzt ist ja im Prinzip auch immer der Aspekt relativ groß, wenn es um Cannabis-Legalisierung geht, dass diese im Rahmen der Prävention gut begleitet werden soll. Da geht es viel auch um Jugendliche, da geht es viel um Suchtvermeidung, wenn man es jetzt mal so nennen möchte. Wie sieht es denn aus bei Menschen, die das ja im Rahmen der Selbstmedikation nutzen? Und wenn wir da einfach mal von ausgehen, dass es in der Medizin weiterhin so schlecht erreichbar ist auf dem medizinischen Weg, praktisch?

28:50

braucht es dann extra Präventionsansätze im Rahmen der Selbstmedikation bzw. wie kann man denn raus aus der Stigmatisierung von Menschen mit Selbstmedikation hinkommen und wirklich auch im Rahmen der Suchthilfe dieses Thema annehmen und dieses auch gut zu begleiten?

29:06

Ich bin mir nicht sicher, ob das Thema in die Suchthilfe gehört. Also wenn es um Selbstmedikation geht, dann brauchen wir eigentlich aufgeklärte Mediziner oder Behandler. Also ich hatte ja vorhin schon gesagt, ich sehe da auch die Pflege, ich sehe die Altenversorgung, ich sehe die Physiotherapeuten und so weiter.

29:26

Also ich denke eher, dass das der Bereich ist. Weil wenn wir das wieder, wie du sagst, im Drogen- und Trugbereich haben, dann kommen wir aus der Stigmatisierung nie raus. Sondern wir brauchen das eher in einem anderen Bereich.

29:38

Und zwar so, wie wir das ja mit Selbstmedikation zu anderen Themen auch haben. Also ein guter Behandler würde ja immer sagen, okay, du bist jetzt bei mir, aber was war denn vorher und was hast du vorher gemacht? Der würde sich ja dafür interessieren. Und dann würde ich ihm sagen, ja, ich habe das schon probiert und das schon probiert. Okay, sagt er, dann

29:59

Und wenn das nicht gelungen ist, dann ist das der falsche Weg. Aber dann kann ich vielleicht, wenn ich Vertrauen habe, sagen, aber ich habe schon das probiert und das hat mir tatsächlich weitergeholfen. Okay, jetzt können wir das zusammen besprechen und wir können das in ein Format geben, in dem ich begleitet werde mit meiner Selbstmedikation professionell durch das Expertenwissen des Behandlers. Und ich sehe das eher dann dort.

30:21

Also wir müssen so weit kommen, dass die Patienten den Mut haben können und das Vertrauen haben können, dass sie thematisieren können und dass sie ernst genommen werden mit ihrem Behandlungsansatz und nicht um Gottes Willen, das geht ja gar nicht, sondern sich das anhören, wie sind die Erfahrungen, wie sehen dann die Konsummuster aus und so weiter.

30:42

Und dann kann man ja Stück für Stück das tatsächlich in eine, wenn die Behandler offen sind, in einen Behandlungsplan mit reinbringen. Das finde ich so einen extremst wichtigen Punkt, weil es ist ja schon extremst so bei uns, dass im Prinzip alles, was mit illegalisierten Substanzen zu tun hat, immer sofort in der Suchthilfe landen soll.

31:03

Aber das geht ja immer damit einher, dass sozusagen, wie ich das schon vorhin gesagt habe, diese Angst zu Selbstmedikation gleich Abhängigkeitssyndrom da immer mitschwingt. Und klar, hier geht es aber um eine Behandlung von einer Erkrankung, die nichts mit dem Abhängigkeitssyndrom zu tun hat. Und dann muss auch die Suchthilfe hier nicht aktiv werden. Ich glaube, das ist relativ schwer für manche dann auch zu verstehen. Deswegen will ich den Punkt hier nochmal hervorheben. Illegalisierte Substanzen müssen nicht immer gleich Suchthilfe sein. Und das ist super, super wichtig.

31:31

Ja, wir haben das ja im Bereich der Psychedelika, gerade hier bei uns in Berlin. Mind Foundation, die sind ja da sehr intensiv daran, das in den Therapiebereich zurückzuholen. Das ist ja wirklich ein Zurückholen, das gab es ja in den 80er Jahren schon mal sehr intensiv. Und wir werden das Stück für Stück sicherlich auch bei anderen Substanzen erleben.

31:53

Also wenn man weiß, dass in den USA zum Beispiel mit Ecstasy bei der Bewältigung von Traumata sehr erfolgreich gearbeitet wird, das ist ja nur ein Ausblick daraus, dass das wirklich zwei verschiedene Dinge sind. Absolut. Werbung

32:10

Kommen wir mal zu deinem Forschungsprojekt. Das Forschungsprojekt heißt Indica, finde ich einen sehr tollen Namen, by the way. Und es steht für Interdisziplinäre Forschungsdatenbank für Cannabis.

32:24

Kurz Indica. Und es soll im Prinzip eine Datenbank erschaffen, in der sowohl Erfahrungen von BehandlerInnen aufgeführt werden, aber auch von PatientInnen und auch andere begleitende Personen, also zum Beispiel die Pflege oder wir hatten jetzt gerade auch schon die Behandlerin oder vielleicht auch Angehörige. Wie kam es zu diesem Forschungsschwerpunkt? Das hat man ja jetzt schon immer rausgehört und ich finde es ein super wichtiges Thema. Aber wie kam es dazu und wer finanziert das?

32:48

Ja, das ist eigentlich der folgerichtige Schritt von unserer kleinen Studie, die ist ja schon gar nicht mehr klein, mit diesen Interviews, von denen ich gesprochen habe, die wir faktisch sammeln, wie andere Leute Münzen sammeln. Da freue ich mich auch über jedes Interview, was sozusagen da reinkommt.

33:04

Und aus diesem Fundus, den wir da haben, kam dann die Idee, okay, wir wollen tatsächlich ein Instrument schaffen, mit dem erstmal dieser gesamte Schatz an Wissen, der da ist, eingefangen wird, eingesammelt wird und möglichst auch zugänglich gemacht wird.

33:23

für andere, die auf der Suche sind. Also diese Szene, dass so viele Menschen mit Rollatoren in unsere Vorlesung kamen, die hat mich wirklich emotional sehr bewegt, weil das die Not war der Menschen. Die kommen ja nicht regelmäßig in einen Hörsaal, da sind sie schon längst raus.

33:39

Und an der Stelle wollen wir tatsächlich einsetzen. Und ich habe über das Forschungsprojekt gelesen und da heißt es eben, es nutzt den Forschungsansatz Citizen Science. Was ist das genau? Das bedeutet ja im Prinzip, dass man, wie du schon gesagt hast, diesen Wissenschatz der Nutzer, Nutzerinnen nutzt. Ist das Citizen Science oder gibt es da noch mehr Aspekte?

33:57

Na, Citizen Science ist ein Forschungskonzept, das eigentlich, man merkt es schon an den Anglismen, in den USA entwickelt wurde und eher so in dem Umweltbereich etabliert ist. Aber es gibt es inzwischen auch hier in Deutschland, allerdings noch nicht für den Bereich Medizin. Da sind wir wahrscheinlich, wobei es gibt ein Projekt, die sich auch sehr dafür interessieren, wie dann die einzelnen Erfahrungen sind von Patienten. Da geht es um Schwangerschaft und Medikation. Und…

34:25

Wie soll man das beschreiben? Es geht eigentlich um Bürgermachenwissenschaft. Und das bedeutet, diese Wissenschaft wird tatsächlich nicht einfach, dass die jetzt als Datenspender abgeholt werden. Das ist nur eine kleine Idee da drin. Sondern Citizen Science sagt, okay, wir wollen weg von dieser Wissenschaft im Elfenbeinturm.

34:47

die von ganz oben schaut und oft die Lebenswelten der Menschen gar nicht mehr dabei hat. Und weil sie diese Lebenswelten der Menschen nicht dabei hat, auch falsche Fragen stellt. Und dann geht es also bei Citizen Science schon mal darum, die Fragen zu stellen, die die Betroffenen haben. Und dann tatsächlich das Konzept der wissenschaftlichen Erhebung zusammen mit den Betroffenen zu machen.

35:09

Dann natürlich darauf zu hoffen, dass sich auch alle beteiligen an der Erhebung der Daten, also ihren Schatz sozusagen an uns vergeben, um dann zu sagen, was wollen sie jetzt daraus eigentlich wissen und wie sollen die Auswertungsstrategien sein.

35:24

um dann auch, wenn ich dann empirische Funde vorlege, nochmal drauf schauen zu können und zu sagen, Moment, das ist zwar ein empirischer Empfund, aber der lässt sich ja so und so und so lesen. Und aus unserer Sicht muss man ihn eher so lesen, und zwar

35:40

Und daran merkst du schon, Citizen Science ist sozusagen wirklich ein Gesamtkonzept einer Forschungsstrategie, die sich doch sehr, sehr deutlich von anderen, sage ich mal, rein akademischen Ansätzen unterscheidet. Da drängt sich mir aber auch die Frage auf, wie sehr werden denn dann die Ergebnisse auch angesehen, wenn es sozusagen auch zum Beispiel die Schulmedizin beeinflussen soll?

36:04

Man kann ja zu evidenzbasierter Medizin wieder einen sehr differenzierten Standpunkt haben. Also dieser Gold Standard, der ist ja so hochgesetzt, dass eigentlich das, was in der Lebenspraxis als Erfahrung da ist, ob nun bei den Patienten oder bei den Behandlern, erstmal nicht groß beachtet wird. Und das ist aber eigentlich die Kunst des ärztlichen Handelns oder des Behandlungs.

36:29

dass er bezogen auf den Einzelnen, der vor ihm sitzt und seiner Lebenswelt und seiner Lebensgeschichte, seiner Leidensgeschichte und so weiter, tatsächlich eine angemessene empathische Versorgung sozusagen anbietet. Und wenn man jetzt diese Evidenzklassen, wenn man den untersten Teil, also es gibt fünf Evidenzklassen und einer, der anerkannt wird, sind Case Reports. Und wir machen eigentlich nichts anderes, als dass wir Case Reports machen.

36:58

Und zwar erstmal in der Breite geschaut, weil wir müssen jetzt nicht das, was eigentlich schon da ist, an Idee, aha, das könnte vielleicht bei Chemotherapie und das könnte vielleicht bei Migräne, Schmerz oder so helfen, sondern wir gehen erstmal total in die Breite.

37:14

weil wir davon überzeugt sind, dass es noch sehr viel mehr Anwendungsgebiete gibt als die, die irgendwo schon mal niedergeschrieben sind. Und dann hoffen wir auf so viele Datenspenden, dass wir dann wieder Cluster bilden können und sagen, okay, da fällt aber auf, interessanterweise, schau mal da,

37:32

für jemanden, der Räume hat oder für jemanden, der ADHS hat oder für den und den und den. Da gibt es ja unglaublich viele Case Reports. Die gucken wir uns jetzt mal gemeinsam an. Und das ist faktisch der Punkt, zu dem wir hinwollen. Und ja, Geld haben wir gar keins.

37:51

Also das, was im Moment passiert bei Indica, deswegen geht es auch nicht so rasch voran, sondern immer, wenn Engagement da ist, wenn Zeit da ist, wenn wir vielleicht über andere Kanäle so ein ganz klein bisschen Geld kriegen. Also ich habe zum Beispiel jetzt zwei Jahre Geld gehabt.

38:07

für einen internationalen Austausch, wenn da ein bisschen, nee, keine Riesensumme, aber wenn ein bisschen Geld da ist, stecken wir das da rein und schauen mal. Und ja, wenn wir mal mehr Geld haben, wenn wir mal richtig reich sind, dann soll aus dieser Forschungsdatenbank auch tatsächlich etwas werden, wo jemand drin suchen kann.

38:28

Also ich sage immer so kurz und bündig, so wie Immo-Scout. Also ich suche das und das. Gibt es denn da Case-Reports? Und was sagen diese Case-Reports? Welche Pharmatypologie wäre denn bei diesem oder jenem Leidenszustand das Richtige? Wie hat derjenige sich therapiert? Gibt es irgendwie…

38:49

In dem Rahmen, den er dort offen gemacht hat mit seiner Datenspende, gibt es Anhaltspunkte, die mir sagen, das könnte für mich auch eine Möglichkeit sein, mich mal bei der Selbstmedikation in diese Richtung zu bewegen. Und deswegen an einer Stelle, wir wollen Forschung fördern.

39:06

in dem Moment, in dem man sagt, okay, wir haben da so viele Hinweise, es gibt keine Forschung dazu, jetzt geben wir es in die akademische Verordnung, aber auf der anderen Seite soll es auch gleich und relativ zügig den Menschen zugutekommen, die auf der Suche sind. Hast du…

39:21

Für den ganzen Berichten, den ganzen Schätzen, die ihr gesammelt habt, hast du da so ein paar Erkenntnisse, die dir irgendwie noch besonders hängen geblieben sind, große Aha-Effekte, die du hier gerade noch in aller Kürze, es ist wahrscheinlich schwierig, teilen möchtest?

39:37

Ich weiß nicht, Steffi, ob du das gesehen hast. Wir haben ja gleich, als das mit Corona anfing, da haben wir eine kleine Studie gemacht dazu. Wie ist denn Cannabis und Corona? Hängt das irgendwie zusammen? Und weil mich immer verwundert hat, dass zwar die Dramen um das Coronavirus aufgeblättert wurden, aber es nirgends Hinweise dazu gab, was kann ich denn jetzt machen? Ich werde jetzt nach Hause geschickt, ich habe einen positiven Test, ich fühle mich auch krank, aber was kann ich denn jetzt machen?

40:03

Und da hatten wir auch die Idee, es wird nicht so sein, dass die Leute einfach nur im Staat zu Hause sitzen. Sie werden auch wieder zu Selbstmedikation kommen. Und tatsächlich haben wir, ich glaube, wir hatten, ich weiß gar nicht mehr, die Studie steht aber auch auf meiner Homepage. Wir hatten 180 Leute, die da mitgemacht haben bei dieser Studie. Das war eben gleich zu Anfang.

40:24

Weil jeder hatte ja die Idee von seiner Profession aus, wir geben in diese schwierige Zeit alle unsere Expertise. Und tatsächlich war das Interessante, dass die Leute gesagt haben, ja, dieses Cannabis hat mir tatsächlich geholfen. Und die haben dann auch klare Ansage gemacht, mit welcher Pharmatypologie und wie soll ich das konsumieren und mit welchem Effekt. Und das war super interessant.

40:47

hat sich dann natürlich, wir haben das dann in unserer Studie auch im Anhang nochmal unterlegt, dass wir auch entsprechende klinische Forschung dazu finden konnten. Warum hat denn Cannabis an dieser Stelle tatsächlich seine Bedeutung? Und ich war dann total stolz. Ich glaube nicht, dass dieses Krankenhaus auf unsere Studie zurückgegriffen hat, aber es gab in Deutschland auch eine Behandlungseinheit dazu,

41:11

die tatsächlich dann ihre Patienten vernebelt hat mit Cannabis. Wow, das ist wirklich interessant. Da bin ich tatsächlich nicht drüber gestolpert, werde ich aber gleich nach dem Interview mir gleich nochmal ein bisschen genauer anschauen. Das ist echt total interessante Ergebnisse. Fachforschung ist klasse. Ja, stimmt. Wenn man sie gut anlegt, ist sie auch total schön, weil man auch total schöne, interessante Menschen trifft. Absolut, absolut. Wie heute zum Beispiel. Und deswegen bin ich…

41:40

Und deswegen KI ist eigentlich die schwierigste Geschichte für mich, weil da sind die Menschen dann eigentlich ganz raus. Da geht es dann nur noch um Daten. Und da denke ich immer, ihr armen Forscher, ihr wisst gar nicht, was ihr verpasst, wenn ihr mit Menschen zu tun habt. Das wohl wahr. Musik

41:58

Ich habe eine letzte Frage, um das Thema vielleicht nochmal ein bisschen zusammenzuführen. Und zwar sind ja Menschen, die Cannabis konsumieren, zu Selbstmedikationszwecken oder aber auch die in der Medizin ganz normal angegliedert sind, mit sehr viel Stigmatisierung konfrontiert. Dass sie eben diese illegalisierte Substanz nehmen, dass das alles nur vorgeschoben ist, dass sie das gar nicht erst selbst kontrollieren können. All das, was wir heute besprochen haben. Was müsste ich

42:27

jetzt passieren, dass diese Stigmatisierung zumindest ein bisschen abgebaut werden kann? Ja, also ein paar Sachen haben wir ja auch schon angesprochen. Also es braucht wirklich erstens die persönlichen Erfahrungen. Zu mir kommen ja manchmal auch ganz aufgeregte Eltern. Weil dann der Sohn oder die Tochter, da haben sie irgendwie Cannabis gefunden. Dann setze ich mich mit denen hin und dann müssen die mit mir zusammen einen Hanfriegel essen. Und dann…

42:55

Die merken dann schon, wohin es geht. Also irgendwie erst mal ein bisschen mehr Gelassenheit. Weil insbesondere bei Cannabis können wir uns das auch leisten. Also man ist ja auch nicht innerhalb von zwei Tagen abhängig. Und auch nicht nach vier oder fünf Konsumepisoden ist man auch nicht abhängig. Wir können uns diese Gelassenheit leisten, um dann mit allen Betroffenen, die sich Sorgen machen und um die sich gesorgt wird, um dass die miteinander im Gespräch bleiben und

43:24

oder überhaupt ins Gespräch kommen. Das ist etwas, das könnte man medial begleiten. Und ich hoffe, dass dein Podcast da einen kleinen Beitrag leistet. Und in der Medizin, ich habe gesehen, es gibt inzwischen an der Uni in Dresden einen Ausbildungsgang zu Cannabis als Medizin für Behandler. Und wir machen bei uns im Rahmen, ich bin ja auch in der ostdeutschen

43:47

Gesellschaft für Suchtmedizin, da bin ich auch aktiv. Da machen wir auch Qualitätszirkel, die Cannabis als Medizin setzen. Und da laden wir auch nicht Suchtmediziner in der Hauptsache ein, sondern das ist schon interessant, diejenigen zu finden von den Behandlern, auch den Ärzten, die damit schon zusammenarbeiten.

44:04

Erfahrungen machen. Das ist ein kleinerer, überschaubarer Zirkel, nicht so groß in der Öffentlichkeit, weil wie gesagt, da gibt es ganz viele Ängste, da sozusagen als der Kifferarzt stigmatisiert zu werden. Das läuft ja sozusagen, Stigmatisierung läuft ja immer über alle, wie wir von Goffman wissen.

44:19

Und insofern geht es, glaube ich, nur über kleine Schritte, sodass man irgendwie wieder die Pflanze zurückholt. Deswegen auch bei uns, wir haben ein ganzes Handlabor an der Hochschule inzwischen aufgebaut, wo wir Kosmetik machen und wo wir Lebensmittel machen und wo wir Baustoffe dazu was machen und Energie, wie kann man daraus Energie machen.

44:39

Einfach um die Menschen dafür zu gewinnen, schaut euch genau an. Diese Pflanze ist ein wundersames Werk und bietet sich an den Menschen. Und wie können wir damit jetzt gut umgehen? Das sind eben kleine Schritte, das kann man nicht abstellen. Diese Prohibition mit über 100 Jahren, das ist einfach zu gewalttätig gewesen.

44:59

Und diese 100 Jahre müssen jetzt sozusagen auch wieder, wie du sagst, neu gewonnen werden und auch einfach eine gewisse Herauslösung von Cannabis aus der Suchthilfe hin zu wirklich der Wahrnehmung, wie ressourcvoll einfach diese Pflanze ist in allen Richtungen. Genau, genau. Und das ist es, wo ich dir faktisch wirklich den Happen gerne absprechen möchte, Steffi, als Suchtberaterin.

45:23

Du wirst auch natürlich da deinen Platz haben müssen, weil es eben ja gar nicht profan ist, mit dieser Substanz auch gut umgehen zu können, wenn sie denn als psychoaktive Substanz gebraucht wird. Aber sozusagen die Rehabilitation von Cannabis, das ist ein gesamtgesellschaftliches Thema in vielen Lebensbereichen, in allen möglichen Lebensbereichen. Und diesen Happen gebe ich wirklich gerne ab. Ich meine, mein Fachgebiet, mein Fokus ist ja immer die Substanzkunde und

45:51

Und Differenzierung funktioniert nicht nur, wenn man immer drumherweg winkt. Das funktioniert einfach nicht. Ja, Gunula, das war es tatsächlich von meinen Fragen. Und so zum Schluss hast du nochmal das Feld für, ja, ich sage immer Eigenwerbung, Hinweise, die dir wichtig sind.

46:06

Was möchtest du gerne noch loswerden? Also wir wollen ab 16. Januar mit unserer neu aufgebauten Webseite in Erscheinung treten. Und die wird dann auch mehrsprachig sein, weil wir mit Kollegen in den Niederlanden und in dem englischsprachigen Bereich zusammenarbeiten. Also es geht wirklich darum, einen Datenfundus aus all diesen, also so weit wie möglich,

46:30

Spanisch haben wir noch nicht, aber Spanisch und Französisch wird irgendwann mal dazukommen. Und dann wünsche ich einfach, dass möglichst viele neugierig geworden sind, uns finden im Internet, weil Indica, du hast ja schon selber gesagt, ist ein schöner Name, der auch klar macht, was wir da machen. Indica und Wortungsdatenbank, damit kann man uns gut finden. Und dass möglichst viele uns helfen, viele Datenspenden einzusammeln. Das wünsche ich mir. Und dann gucken wir mal, den Rest machen wir alle zusammen.

46:58

Und den Link findet ihr wie immer in den Shownotes. Ich verlinke alles Wichtige in den Shownotes. Ja, Gunnula, dann vielen lieben Dank für das super, super spannende Gespräch. Ich habe super viel gelernt. Danke für deine Zeit. Ja, bitte. Und viel Erfolg für diese Podcast und die nächsten. Dankeschön. Das war Psychoaktiv, euer Drogen- und Alkoholpodcast mit Stephanie Bötsch.

47:28

Musik