Psychedelika in der Suchttherapie – zwischen Hype und Hoffnungsträger

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PODCAST-METADATEN
Folge: 122
Erscheinungsdatum: 23.10.2025
Podcast: Psychoaktiv
Titel: Psychedelika in der Suchttherapie – zwischen Hype und Hoffnungsträger
Sprecher: Stefanie Bötsch

Typ: Transkript

00:02
Und Psilocybin ist die Substanz mit dem stärksten Potenzial. Es gibt deutlich konsistentere Tierstudien im Vergleich zu den anderen Substanzen. Es wurden spannende Mechanismen in den Tiermodellen aufgezeigt, und wir haben auch in den Beobachtungsstudien wirklich positive Ergebnisse. Der Hype läuft bei Psychedelika.

00:22
Der Evidenz davon. Nur eine heroische Dosis Psilocybin, einmal LSD, und dein Leben wird sich für immerändern. Die Erwartungshaltung gegenüber Psychedelika kennt aktuell keine Grenzen. Auch für die Suchtbehandlung wird der Einsatz von Psychedelika diskutiert. Aber was können wir wirklich erwarten,

00:43
und was ist vielleicht nur Hype? Zeit für eine differenzierte Einordnung.

00:58
Psychoaktiv, euer Podcast mit Suchttherapeutin Stefanie Bötsch – zieht’s euch rein!

01:08
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge Psychoaktiv. Schön, dass du wieder eingeschaltet hast im vielleicht ausführlichsten Drogenpodcast Deutschlands. Wir sprechen jeden zweiten Donnerstag über Drogen, Konsum und Sucht und kommen hoffentlich nach jeder Folge etwas schlauer raus und mit einem deutlich differenzierten Blick.

01:29
Und ich bekomme ja von euch immer mal wieder E-Mails, wo ihr mir eure Geschichten und Erfahrungen erzählt.

01:36
Und was ihr immer mal wieder in mein Postfach flattert, sind E-Mails mit Aussagen wie: „Die Substanz hat mir deutlicher denn je zuvor gezeigt, dass ich ein massives Problem habe und dieses dringend lösen muss.“ Ohne Umschweife, ohne Wenn und Aber.

01:53
Im selben Rausch konnte ich mir sogar noch lösungsorientiert einen Plan zurechtlegen, wie ich das Ganze angehe und wem ich dazu ins Boot hole. Bei dieser E-Mail ging es um einen LSD-Trip, und das Problem, auf was sich bezogen wird, ist ein Cannabiskonsum-Problem. Aber auch in meiner Masterarbeit hatte ich eine Interviewpartnerin,

02:14
die wirklich sehr schön beschrieben hat, wie sie nun LSD zwei bis dreimal im Jahr nutzt, um wirklich tiefere Erfahrungen zu machen und sich damit. Und damit aus ihrer Sicht auch ihre Abstinenz stabilisiert. Ich habe aber auch schon Mails bekommen, in denen mich jemand zum Beispiel gefragt hat, wie er die Wirkung von LSD vielleicht verlängern kann,

02:34
dass ihm nach dem Konsum vieles sehr klar ist, dass sich ja sein Wunsch nach Veränderung manifestiert, dass er endlich aufhören möchte, Alkohol zu konsumieren, das dann auch startet, aber dann nach ein paar Wochen wieder in alte Konsummuster verfällt. Es ist übrigens Zufall,

02:54
dass all diese Beispiele sich um LSD drehen, denn heute geht es bei uns nicht nur um LSD, sondern allgemein um Psychedelika und wie sich der Konsum dieser im klinischen Setting auf die Heilung von Suchterkrankungen auswirken kann. Und in diesem Kontext schauen wir uns LSD an,

03:15
wie wir das jetzt gerade schon sehr häufig erwähnt haben, aber auch Ayahuasca, Mescalin und Psilocybin. Wir schauen uns die aktuelle Studienlage an, schauen uns, wie viel evidenzbasiertes Wissen wir zu dem Thema vielleicht schon haben und vielleicht aber auch, welcher Teil des Themas auch ein bisschen überhyped ist.

03:36
Bevor wir aber gleich reinstarten, erstmal Hallo an die neuen Psychoaktiv Plus-Mitglieder Carolin, Stefan, Sonja, Daniel, Toni, Sebastian und Kira. Danke, dass ihr Psychoaktiv mit eurer Mitgliedschaft unterstützt. Psychoaktiv finanziert sich durch Mitgliedschaften, und wenn du meine Arbeit schätzt und es dir leisten kannst,

03:57
würde ich mich total freuen, wenn du einfach mal bei Psychoaktiv Plus vorbeischaust. Und hier erwarten dich. Mit Psychoaktiv Plus kannst du Psychoaktiv nicht nur werbefrei hören, es gibt auch einige Boni. Zum Beispiel kam letzte Woche eine Bonusfolge raus zum Thema Freiheit und Sucht. Das ist so meine kleine Nerdy-Bonusreihe in Psychoaktiv Plus,

04:18
wo wir existenzielle Themen besprechen und diese auf die Sucht transferieren. Es gibt also Spannendes zu entdecken. Den Link zu Psychoaktiv Plus findest du in der Podcast-Beschreibung. Außerdem möchte ich mich an dieser Stelle auch bei Lukas bedanken.

04:37
Lukas Basedow hat nämlich einen Vortrag zu Psychedelika in der Suchttherapie gehalten auf dem Deutschen Suchtkongress und war so lieb, mir seine Unterlagen zur Verfügung zu stellen. Und das hat mir sehr geholfen bei der Recherche dieser Folge. Also, Liebe geht raus, danke dafür, Lukas. Und jetzt lasst uns ins Thema reinstarten.

05:00
Bevor wir uns gleich die Daten anschauen, sollten wir uns vielleicht im ersten Schritt erstmal klar machen, was haben Psychedelika überhaupt mit Psychotherapie oder Suchttherapie zu tun. Während hier vielleicht ein paar Psychonauten unter euch jetzt wirklich nichts Neues hören, möchte ich das Wissen natürlich nicht einfach voraussetzen.

05:20
Vergleichen wir das vielleicht mal kurz mit Psychopharmaka, um da vielleicht auch den Unterschied schneller zu verstehen. Bei herkömmlichen Psychopharmaka, wie zum Beispiel Antidepressiva, ist die Logik der Vergabe meist, dass die Substanz eben auf der biologischen Ebene wirkt und die Psychotherapie läuft daneben.

05:40
Also beides unterstützt sich vielleicht, aber es läuft parallel. Bei Psychedelika dagegen geht man davon aus, dass die Substanz und die Psychotherapie ineinandergreifen und die Substanzerfahrung selbst wird als Teil des therapeutischen Prozesses verstanden. Denn Psychodelika können psychotherapeutische Wirkfaktoren aktivieren.

06:01
Sie machen es zum Beispiel leichter, an Emotionen heranzukommen, alte Erlebnisse in einem neuen Licht zu betrachten, achtsam mit sich selbst zu sein oder auch sich selbst wieder als handlungsfähig zu erleben. Das hatten wir ja auch gerade in der einen E-Mail, die ich vorgelesen habe, in dem Zitat,

06:20
wo eben jemand beschrieben hat, dass er mit LSD plötzlich ganz klar hatte: „Ja, ich habe ein Problem“, und dann während des Konsums beziehungsweise während des Rausches sich noch einen Plan zurechtgelegt hat. Das heißt, der Rausch kann zum Beispiel auch blinde Flecken aufzeigen und vielleicht löst es auch einen Widerstand, der eben auch eine Therapie hindert.

06:40
Also das ist die Komponente des Rausches, aber wenn wir uns gleich die Daten anschauen, werden wir auch immer wieder auf die biologische Ebene stoßen, also auf Veränderungen in Neurotransmittern, Rezeptoren oder Signalwegen. Denn man versucht natürlich zu verstehen, wie Psychedelika wirklich wirken, und das hat eben sowohl biologische Faktoren als auch psychologische Faktoren.

07:02
Und im Idealfall geben sich eben diese Aspekte die Hand. Und wenn man jetzt diese Beschreibung so hört, hört sich das natürlich alles so ein bisschen wunderpillenmäßig an. Also gib mir Psychedelika und zack, ich bin einen Schritt weiter. Dem ist aber natürlich nicht so, und über die unerwünschten Wirkungen im Rahmen von der Psychedelika-Behandlung sprechen wir gleich nochmal,

07:23
nachdem wir uns die verschiedenen Psychedelika angeschaut haben. Im ersten Schritt gehen wir jetzt die verschiedenen Substanzen durch und schauen mal auf den aktuellen Forschungsstand.

07:36
Dieerste Substanz, die ich heute besprechen möchte, ist LSD. Ich werde übrigens keine allgemeinen Substanzinformationen dazu geben, aber zu LSD gibt es auch eine Folge, und zwar Folge 29. Das heißt, wenn ihr mehr über LSD erfahren wollt,

07:56
könnt ihr im Anschluss der Folge einfach mal ein bisschen runterscrollen und euch danach die LSD-Folge anhören. Wir starten erstmal mit den Tierstudien, weil es gibt zu jeder Substanz auch immer Tierversuche. Und hier gibt es alte Studien aus den 60ern und 70ern, also noch vor dem LSD-Verbot.

08:18
Und hier wurde in einer Mäusestudie festgestellt, dass eine einmalige Gabe von 50 Mikrogramm pro Kilogramm zu einer Trinkmengenreduktion von Alkohol geführt hat. Und für diejenigen, die sich jetzt vielleicht auch dachten, hoch 50 Mikrogramm pro Kilogramm für eine Maus hört sich irgendwie ein bisschen viel an.

08:39
Damit sind wir schon eben bei einem sehr elementaren Problem von Tierstudien, dass natürlich die Substanzen anders auf den Körper von Tieren wirkt als auf uns Menschen. Und der Metabolismus von so kleinen Tieren ist eben anders, und deswegen brauchen die eben auch eine deutlich höhere Dosis als jetzt im Vergleich zu Menschen.

09:00
Also 50 Mikrogramm pro Kilogramm ist keine menschliche Konsumempfehlung, nicht mal annähernd. So eine mittlere Dose LSD für Menschen ist 100 Mikrogramm, keine Konsumempfehlung, nur eine Orientierung. Aber gut, man hat gesehen, man gibt den Mäusen LSD, 50 Mikrogramm, und es kommt zu einer Trinkmengenreduktion.

09:20
Das hat man dann versucht zu wiederholen, also dass dieses Ergebnis nochmal rauskommt. Allerdings konnte dieser Effekt in erneuten Studien nicht konsistent bestätigt werden. Außerdem gab es auch eine Art Rückfallmodell mit Ratten, um zu schauen, ob eben die LSD-Vergabe einen besonderen Schutz vor Rückfällen mit sich bringt.

09:39
Und dafür wurden eben bestimmte Reize wie Geruch oder Geschmack mit dem Alkohol verknüpft. Also es wurde eine Konditionierung hergestellt.

09:47
Dann haben die Ratten keinen Alkohol mehr bekommen, haben aber einmal LSD bekommen, und dann wurde eben geschaut, ob sie ein geringeres Rückfallpotenzial haben, wenn sie zum Beispiel in Verbindung mit dem Geruch oder mit dem Geschmack Alkohol angeboten bekommen. Und auch in diesem Modell hat sich kein Vorteil gegenüber der Kontrollgruppe gezeigt.

10:08
Kurz, die Vergabe von LSD hatte keinen Einfluss auf die Rückfallwahrscheinlichkeit. Und dann gab es noch eine mechanistische Studie, vielleicht mal ganz kurz zur Erläuterung, was das ist. Und zwar in so einer Studie wird nicht nur geschaut, ob sich etwas verändert, sondern wie genau auch dieser Effekt zustande kommt. Also es beschäftigt sich nicht mit der Frage,

10:29
verändert LSD was am Verhalten, sondern eher, welche Schaltkreise, Rezeptoren, Signalwege im Gehirn sind eigentlich bei der LSD-Vergabe beteiligt. Und hier gibt es eben einzelne Arbeiten, die zeigen, dass LSD am 5-HT2A-Rezeptor bindet und damit eben auch indirekt das Dopaminsystem beeinflusst.

10:51
Und wir wissen ja, Dopaminsystem extremst relevant für die Suchtentwicklung. Aber das Problem ist so ein bisschen, dass wir zwar in manchen Studien sehen, dass der Dopaminhaushalt beeinflusst wird, was da aber am Ende für ein Verhalten rauskommt, ist unklar. Das wurde einfach nicht mitgeprüft.

11:10
Und man kann nicht einfach von einer chemischen Veränderung, die man wahrnimmt im Gehirn, gleich sagen, okay, das bedeutet Verhalten XY. Man kann dazu Hypothesen bilden, aber das muss natürlich auch im Verhalten getestet werden. Was bedeutet das unterm Strich?

11:27
Für LSD im Tiermodell ist die Datenlage super dünn und auch inkonsistent. Und es gibt zwar frühere Studien, die darauf hindeuten, dass eine einmalige LSD-Vergabe durchaus den Alkoholkonsum von Mäusen senken konnte. Man konnte das aber nicht replizieren, diese Effekte.

11:45
Und wir sehen eine Veränderung in mechanistischen Studien im Dopaminsystem. Aber auch hier ist nicht klar, was das genau bedeutet für das Trinkverhalten. Aber es gibt ja nicht nur Tierstudien zu LSD. Es gibt auch Humanstudien, die ja für uns auch nochmal relevanter sind.

12:05
Und auch hier müssen wir ein bisschen in der Zeit reisen, und zwar auch wieder in die 50er bis in die 70er Jahre. Auch das war so eine Zeit, da gab es noch kein LSD-Verbot. Und es war eine Zeit, wo vor allem auch in den USA LSD mal sehr interessant war für die Psychotherapie.

12:22
Und damals wurde LSD tatsächlich in mehreren klinischen Studien bei Menschen mit Alkoholabhängigkeit getestet. Und man könnte fast sagen, dass das sogar randomisierte Studien waren. Aber wenn man diese Studien mit heutigen Standards vergleicht, wirken sie eher wie Beobachtungsstudien.

12:42
Denn die Stichproben waren sehr klein, die Diagnose oft unscharf gestellt, und es gab auch nicht wirklich eine Placebo-Kontrollgruppe. All das ist wichtig, um wirklich eine randomisierte Studie aufzuziehen. Aber klar, es ist auch immer so ein bisschen schwierig mit den Kontrollgruppen bei Psychedelika,

13:02
denn wer LSD bekommt und wer nicht, der merkt das normalerweise ziemlich direkt. Die Ergebnisse klangen damals trotzdem ziemlich gut. Es gab weniger Trinkrückfälle und mehr stabile Abstinenz. Und es wurde dann auch mal 2012 alles in einer Meta-Analyse zusammengefasst. Und auch da kam man zum Ergebnis,

13:22
hey, mega, die Wahrscheinlichkeit einer Besserung war ungefähr doppelt so hoch wie in den Kontrollgruppen. Das klingt mega stark, aber auch von dieser Meta-Analyse betonen die Autoren selbst, die Studienqualität war halt einfach sehr schwach und dementsprechend ist auch die Aussagekraft sehr begrenzt.

13:42
Und seit dem Verbot in den 70er Jahren ist die Forschung mit LSD im Suchtbereich praktisch zum Erliegen gekommen. Es gibt bis heute keine modernen, gut kontrollierten Humanstudien, die diese alten Ergebnisse bestätigen. Bei LSD haben wir im Prinzip also nur historische Hinweise,

14:01
dass es eventuell positiven Einfluss auf die Alkoholabhängigkeit oder auf Abhängigkeitserkrankungen nehmen kann, aber auf gar keinen Fall genügend wissenschaftliche Grundlage, um jetzt zu sagen, okay, man kann damit jetzt eine Therapie starten. Hier braucht es also auf jeden Fall mehr Forschung, um daraus auch evidenzbasierte Behandlungen ableiten zu können.

14:24
So viel zu LSD. Machen wir weiter mit Ayahuasca.

14:31
Zu Ayahuasca gibt es keine Extrafolge bei Psychoaktiv, aber wir sprechen es in der DMT-Folge an, und zwar ist das die Folge 51. Ich verlinke euch am besten alle Folgen auch nochmal in der Folgenbeschreibung, obwohl ich vergesse das häufig. Ich werde aber diesmal versuchen, dran zu denken.

14:50
Ich schwör. Genau, aber wenn ihr dazu mehr Informationen haben wollt, lohnt es sich auf jeden Fall, in die DMT-Folge mal reinzuhören. Auch zu Ayahuasca gibt es einige Tierstudien, und zwar hat man dort den Einfluss auf die Alkoholkonditionierung erforscht. Was wurde da genau angeschaut?

15:09
Im Prinzip haben die Tiere gelernt, bestimmte Reize, wie zum Beispiel Geschmack oder ein Ton, mit Alkohol zu verknüpfen. Das hatten wir auch gerade beim LSD. Die Idee ist natürlich dann, dass der Reiz dann das Verlangen nach Alkohol auslösen kann.

15:25
Und hier hat sich gezeigt, dass, wenn die Tiere während dieser Lernphase Ayahuasca bekommen haben, haben sie diese Verknüpfung deutlich schwächer oder gar nicht gelernt. Ayahuasca hat also die Ausbildung der Konditionierung blockiert. Was ich mich allerdings so ein bisschen gefragt habe, und das wurde mir auch aus der Studie nicht ganz klar,

15:47
Ayahuasca verwirklicht ein sehr starkes Halluzinogen. Und ich brauche ja schon ein bisschen einen klaren Kopf, um was zu lernen. Also eine Konditionierung ist ja ein Lernprozess. Das heißt, ich muss ja überhaupt auch diese Verbindung machen von, okay, ich rieche etwas und das verbinde ich mit etwas.

16:09
Wenn ich jetzt aber in einem sehr starken psychedelischen Rausch bin, habe ich ja nicht mehr so viel Kopf dafür, irgendwas zu lernen. Und dass dann die Konditionierung sich nicht wirklich ausbildet, ist ja irgendwie klar. Deswegen, also falls sich da jemand ein bisschen auch besser auskennt, vielleicht habe ich da einen Denkfehler drin.

16:30
Also lasst es mich gerne wissen, aber ich war schon so ein bisschen verwirrt, als ich das gelesen habe. Und was auch sehr wichtig ist, diese Forschung heißt nicht, dass Ayahuasca im Nachhinein bestehende Konditionierungen einfach wieder löscht. Dafür gibt es überhaupt keine belastbaren Hinweise, sondern es hat eher einen präventiven Effekt.

16:52
Also im Prinzip wurde geschaut, kann Ayahuasca einen präventiv positiven Effekt haben, dass man gar nicht erst diese Konditionierung aufbaut. Da frage ich mich auch so als Sozialarbeiterin immer, wie würde man das in die Praxis umsetzen? Aber nun gut.

17:10
Zu diesen Erkenntnissen auf der Verhaltensebene in Tierstudien hat man auch ein paar biologische Ergebnisse erzielen können. Und zwar hat man gesehen, dass Ayahuasca den Umbauprozess des Gehirns, der eben durch Alkohol angestoßen wird, gestoppt hat.

17:30
Was meine ich für einen Umbauprozess? Alkohol verändert das Gehirn eben auf Dauer, er greift eben in die Verbindung zwischen Nervenzellen ein und dadurch kann eben das Lernen und Erinnern schwerer werden und auch Gewohnheiten und automatische Muster können immer stärker werden.

17:47
Also die klassische Suchtentwicklung hat eben auch biologische Faktoren zur Grundlage. Und hier konnte Ayahuasca in den biologischen Tierstudien eben zeigen, dass diese Umbauprozesse gar nicht erst so stark ausgebildet wurden. Es gibt aber auch Versuche mit Ratten,

18:08
wo Ratten Alkohol zur freien Verfügung hatten und da zeigte eben Ayahuasca keinen eindeutigen Effekt auf den Konsum der Ratten. Was nehmen wir uns mit?

18:20
Die präklinischen Daten zu Ayahuasca wurden in Verbindung zu Konsum erhoben, ein bisschen, aber wir haben schon irgendwie einen Fokus auf präventiven Effekt. Und wie gesagt, ich frage mich immer noch, wie sowas dann auch in die Praxis umgesetzt werden könnte. Aber es ist ja erstmal spannend.

18:39
Schauen wir uns mal an, was wir an Humanstudien haben. Und bei Ayahuasca ist es so, dass die meisten Daten eben nicht aus klassischen klinischen Studien stammen, sondern eher aus so ritualisierten Kontexten.

18:53
Es gibt zum Beispiel in Brasilien und Mexiko eine Gruppe, die Ayahuasca regelmäßig im Rahmen von Zeremonien einsetzen und dort werden eben auch Beobachtungsstudien gemacht.

19:05
Zum Beispiel berichten Menschen, die über längere Zeit an solchen Ritualen teilnehmen, über niedrigere Raten von Alkoholkonsum und auch insgesamt von einem stabileren Konsumverhalten.

19:17
Und es gibt tatsächlich auch einzelne Interventionsstudien und in denen wurde zum Beispiel gezeigt, dass Teilnehmer und Teilnehmerinnen nach einer Ayahuasca-Erfahrung weniger Alkohol und Kokain konsumiert haben.

19:31
Und gleichzeitig haben sie eben so positive Effekte berichtet wie eine erhöhte Achtsamkeit und auch das Gefühl von Empowerment und insgesamt eine bessere Lebensqualität. Gerade im Rahmen von Ayahuasca haben wir in der Regel auch immer einen sehr zeremoniellen Rahmen drumherum.

19:51
Es gibt Rituale, man ist in einer Gruppe sehr intensiv verbunden, es gibt intensive Begleitung und außerdem sind ja Menschen, die gerade an solchen Ritualen und Zeremonien teilnehmen, sehr bereit, ihr Leben zu verändern. Und all das, also auch dieses Setting und auch diese soziale Unterstützung und diese Motivation,

20:11
die man mitbringt, haben natürlich auch einen Effekt auf das Outcome. Sollte man sich einfach auch im Hinterkopf behalten. Beziehungsweise passt das ja auch dazu, was wir aktuell bei der Psychedelika-Forschung auch annehmen, dass eben wir haben die Substanz, wir haben den Rausch,

20:30
aber wir haben auch immer ein therapeutisches Setting und die Vergabe eines Psychedelikums wird im Prinzip in das therapeutische Setting eingebettet und nicht, wie es auch teilweise bei Psychopharmaka ist, dass eben die Medikamentierung alleine steht.

20:49
Wir machen einen ganz kleinen Abstecher zu Mescalin, obwohl es zu Mescalin eigentlich nicht viel zu berichten gibt. Bei Mescalin gibt es keine Tierstudien, die in Bezug zu Alkoholkonsum und Sucht überhaupt gemacht worden sind. Damit ist das dementsprechend hinfällig. Es gibt aber zwei Erhebungen, auf die ich kurz eingehen möchte.

21:11
Und zwar gibt es einmal eine Online-Befragung unter Menschen mit Mescalin-Erfahrung und die ergab zum Beispiel, dass rund ein Dreiviertel angegeben haben, dass sie nach der Mescalin-Erfahrung ihren problematischen Alkoholkonsum verringert oder sogar beendet haben. Allerdings sind natürlich Online-Umfragen immer sehr schwach.

21:33
Es gibt keine Kontrollgruppe, es ist eine Selbstauskunft. Man weiß auch nicht, wie lange diese Veränderung angehalten hat. Aber ich finde, man kann es auf jeden Fall mal aufnehmen. Es gibt aber auch epidemiologische Daten aus den USA und die haben speziell Jugendliche mit Piote-Erfahrung untersucht und hier fand man das Gegenteil raus.

21:54
Also Jugendliche, die Piote, also diesen Kaktus, Mescalin konsumiert haben, im Schnitt einen höheren Alkoholkonsum als Gleichaltrige ohne diese Erfahrung hatten. Auch hier ist das Studiendesign eher schwach, aber ich finde, wenn man schwache positive Studiendesigns und Studienergebnisse aufzeigt,

22:15
kann man auch mal schwache negative Studienergebnisse aufzeigen.

22:22
So kommen wir aber jetzt zum Hoffnungsträger in der Suchttherapie und zwar zu Psilocybin. Zu Psilocybin-Pilzen habe ich eine wunderbare Doppelfolge mit Felix Blei und das ist die Folge 31. Also wer sich für Psilocybin mehr interessiert,

22:42
kann dahingehend mal ein bisschen runter scrollen. Bei Psilocybin sind die präklinischen Daten, also die Tierstudien, am eindeutigsten. In mehreren Tiermodellen konnte nämlich gezeigt werden, dass Psilocybin das Rückfallverhalten reduziert.

22:58
Ratten, die nach Abstinenzphasen normalerweise auch wieder stark zum Alkohol gegriffen hätten, wenn man es ihnen anbieten würde, tranken eben nach Psilocybin deutlich weniger und in manchen Studien wirklich auch 20 bis 50 Prozent weniger. Es gibt auch eine spannende Forschung von Meinhardt und Kolleginnen aus dem ZI Mannheim.

23:20
Und zwar konnte man in dieser Studie zeigen, dass alkoholabhängige Ratten eben eine gestörte Funktion des, oh Gott, MGLUR2-Rezeptors im präfrontalen Kortex hatten und das ist halt eben wichtig für Impulskontrolle oder Craving und Psilocybin konnte diese Funktion normalisieren.

23:42
Und die Tiere hatten danach weniger Verlangen und eben auch mehr Kontrolle über ihr Verhalten. Und das ist halt super spannend, weil wir hier nicht nur sehen, dass Psilocybin etwas verändert hat, sondern auch, wie es wirken könnte, nämlich durch die Wiederherstellung gestörter Signalwege. Kommen wir mal zu den Humanstudien bei Psilocybin.

24:02
Denn hier ist die Datenlage deutlich besser als bei LSD, Ayahuasca oder Mescalin, aber auch hier lohnt es sich, mal ein bisschen genauer hinzuschauen. Es gibt erstmal ein paar Pilot- und Beobachtungsstudien. Eine Tabakstudie hat 15 Rauchern zwei bis drei Psilocybin-Sitzungen angeboten,

24:23
beziehungsweise die haben das eben gemacht. Und das wurde eben kombiniert mit einer intensiven verhaltenstherapeutischen Begleitung und es kamen einfach sehr gute Ergebnisse raus. Rund 80 Prozent der Teilnehmer, der 15 Teilnehmer, waren nach sechs Monaten noch rauchfrei und selbst nach 30 Monaten waren es noch knapp 60 Prozent.

24:45
Auch bei Alkohol gibt es eine Studie, die eben gezeigt hat, dass Psychotherapie in Kombination mit Psilocybin Trinktage und Craving deutlich reduziert haben. Es gibt auch noch ein paar andere Beobachtungsstudien und alle von diesen haben wirklich positive Effekte gezeigt.

25:04
Weniger Trinktage, weniger Craving, hohe Abstinenzraten, aber auch hier haben wir jetzt schon ein bisschen gelernt, Beobachtungsstudien haben halt häufig sehr kleine Gruppen, die überhaupt beobachtet werden und sind halt auch von ihrer Evidenz überschaubar.

25:23
Es gibt aber auch bei Psilocybin randomisierte kontrollierte Studien, zum Beispiel die Studie von Bogenschutz 2022 und da bekamen Menschen mit Alkoholabhängigkeit entweder Psilocybin und eine manualisierte Therapie und zur Kontrolle Difenhydramin, also ein Antihistaminikum,

25:44
was auch so ein bisschen Effekt auslöst und eben auch Therapie. Und das Ergebnis war eben, dass die Psilocybin-Gruppe deutlich weniger Tage mit riskantem Alkoholkonsum haben.

25:58
Aber was so ein bisschen die Einschränkung dieser Studie ist, dass halt wirklich ein großer Anteil der Teilnehmenden und auch natürlich die Therapeuten gemerkt haben, ob eine Person Psilocybin bekommen hat oder nicht.

26:12
Und wir haben jetzt auch schon gehört, dass das natürlich ein Problem ist, weil die Erwartungshaltung auf den Effekt ja durchaus auch einen Effekt in sich hat. Es gibt aber auch noch zwei neuere randomisierte kontrollierte Studien und zwar eine aus der Schweiz und eine aus Frankreich und beide konnten diesen Vorteil nicht bestätigen.

26:34
Es gab also keine Überlegenheit gegenüber der Placebo-Gruppe oder der Standardtherapie. Also wir gehen raus mit mehreren sehr positiven Beobachtungsstudien bei Psilocybin, aber die randomisierten Studien haben wir zwei, die eben keinen Vorteil feststellen konnten bei Sucht. Wir reden ja hier die ganze Folge nur über Sucht und eine,

26:54
die durchaus eben positive Effekte darstellen konnte. Und das ist der Stand. Das ist der Stand, was wir haben an Psychedelika-Forschung und auf welcher Grundlage wir eigentlich auch argumentieren sollten, wenn es um die Behandlung mit Psychedelika bei Suchterkrankungen geht. Und deswegen lasst uns mal die Ergebnisse ein bisschen diskutieren.

27:19
So, jetzt haben wir uns wirklich einige Substanzen angeschaut, sowohl die Tier- als auch die Humanstudien. Und vielleicht habt ihr es beim Hören schon gemerkt, das Bild ist alles andere als eindeutig. Bei LSD waren die Hoffnungen früher wirklich groß, aber die Daten sind halt wirklich dünn und nicht konsistent.

27:38
Bei Ayahuasca haben wir im Tiermodell präventive Faktoren, die gezeigt werden konnten, aber was die Humanstudien angeht, sind diese ganzen Studien sehr auch an Kontext und Setting gebunden, weil sie eben häufig in ritualisierten Settings stattfinden.

27:57
Bei Mescalin fehlen uns im Prinzip überhaupt die belastbaren Daten und Psilocybin ist die Substanz mit dem stärksten Potenzial. Es gibt deutlich konsistentere Tierstudien im Vergleich zu den anderen Substanzen.

28:11
Es wurden spannende Mechanismen in den Tiermodellen aufgezeigt und wir haben auch in den Beobachtungsstudien wirklich positive Ergebnisse. Aber auch hier sind die randomisierten kontrollierten Studien gemischt. Eine war positiv, zwei konnten keine Vorteile feststellen. Das ist jetzt natürlich auch nicht,

28:31
ja, Wunderpillen-like, wenn man das mal so sagen möchte. Also, was nehmen wir uns daraus mit?

28:38
Das Thema braucht einfach wirklich noch viel Forschung, damit wir überhaupt eine bessere Idee bekommen, wie Psychedelika in der Therapie, in der Suchttherapie eingesetzt werden können und wie sie den Menschen am besten nutzen können oder ob sie überhaupt nutzen. Aber trotz dieser Studienlage,

28:57
wie wir wahrscheinlich auch viele mitbekommen haben, wird dieses Thema sehr aufgeblasen. Und es wird so getan, als stehen wir gerade vor einem immensen medizinischen Durchbruch. Aber eigentlich stehen wir in der Forschung gerade eher so am Anfang. Es gibt wirklich spannende Forschung auch zu anderen psychischen Erkrankungen,

29:18
da gehen wir hier überhaupt nicht drauf ein zu dem Thema, aber es braucht halt einfach noch ein bisschen Zeit und Erfahrungswerte, um überhaupt zu gucken, okay, wie können Psychedelika gut eingesetzt werden. Dass das Thema super aufgeblasen ist, hat Lukas auch in seinem Vortrag ziemlich anschaulich gemacht,

29:37
weil wir hatten es ja gerade bei Psilocybin, da gibt es sieben Beobachtungsstudien und drei randomisierte kontrollierte Studien, aber es gibt auch 26 Review-Artikel.

29:49
Diese ganzen Review-Artikel haben eben auf Grundlage dieser wenigen Daten, die sie immer wieder neu zusammengefasst, interpretiert und auch so den Hype mitgefüttert. Und es ist schon ein bisschen schräg, wenn man mehr Reviews hat als Primärstudien. Und es ist halt auch so ein bisschen ein Warnsignal,

30:09
denn wenn Feld mehr Sekundärliteratur produziert, als es überhaupt Primärdaten gibt, dann ist eben die Gefahr groß, dass die Erwartungen und die Theorien schneller wachsen als die eigentliche Evidenz, also das, was wir wirklich wissen. Und im Prinzip ist es ein bisschen so aktuell, dass die Begeisterung den Daten einfach davonläuft.

30:30
Und ich meine, ein Stück hat es auf jeden Fall auch eine emotionale Komponente. Ich meine, die Vorstellung, dass man eine Substanz einnimmt und die Sucht damit geheilt ist, ist einfach unglaublich attraktiv. Und gerade wenn man darüber bedenkt, was für viele Menschen die Herausentwicklung aus der Sucht einfach für ein langer,

30:50
anstrengender Weg ist, ich würde es mir so dolle wünschen, wirklich, dass es wirklich so ist, dass wir einfach nur eine Pille davon entfernt sind, um diesen Weg maßgeblich zu erleichtern. Ich würde es mir wirklich wünschen, aber das zeigen die Daten nicht. Aktuell nicht und es wird sich zeigen,

31:12
wie sich das entwickelt. Aber das ist vielleicht auch einer der Gründe, warum der Hype eben so groß ist. Psychedelika verkörpern hier eine absolut riesengroße Hoffnung auf einen Durchbruch, auf eine Erleichterung für die Therapie, auf eine, ja, vermeintlich einfache Lösung. Aber was too good to be true sich anhört, ist es halt meistens auch.

31:34
Und deswegen muss man an der Stelle einfach vorsichtig sein. Und außerdem wird in der ganzen Psychedelika-Diskussion auch sehr wenig darüber gesprochen, dass eben eine Psychedelika-Sitzung auch Risiken mit sich bringt.

31:50
Es wurde zum Beispiel in einzelnen Studien darüber berichtet, dass nach der Substanzerfahrung die Menschen in eine sehr tiefe Krise gestürzt sind und suizidale Gedanken stärker geworden sind. Es kommt auch manchmal zu paradoxen Reaktionen. Also anstatt, dass sich etwas löst und man einen neuen Weg sich aufmacht, kann auch Angst,

32:10
Panik oder traumatische Erinnerungen extremst verstärkt werden, wirklich übermächtig werden und damit den Patienten massiv destabilisieren. Es kann auch zu Missbrauch und Abhängigkeiten kommen. Das ist allerdings mehr Thema, zum Beispiel bei Ketamin oder auch bei MDMA. Bei den ganzen Psychedelika, die wir heute besprochen haben,

32:29
haben ein sehr geringes Abhängigkeitspotenzial. Und dann haben wir noch medizinische Risiken, wie zum Beispiel Ayahuasca, die enthalten eben auch Mau-Hemmer, gerade in Kombination mit bestimmten Medikamenten, wie zum Beispiel Antidepressiva, kann es da wirklich zu Komplikationen und gefährlichen Symptomen wie Serotoninsyndrom kommen.

32:49
Es kann auch das Herz-Kreislauf-System belasten und dahingehend eben gefährlich werden. Und mehrere Psychedelika, die wir heute besprochen haben, haben auch so eine ganz typische körperliche Reaktion, wie zum Beispiel Erbrechen und auch eine Kreislaufbelastung. Gerade das Erbrechen wird häufig in das Ritual mit eingebunden.

33:09
Da geht es dann so ein bisschen darum, dass man alle schädlichen Stoffe erstmal rauslässt. Also es ist durchaus bekannt, aber man darf es trotzdem nicht unter den Tisch fallen lassen. Und das Problem ist, aufgrund dieses Hypes, aufgrund davon, dass man auch unbedingt möchte, dass Psychedelika in einem besonders guten Licht dargestellt werden,

33:30
sind unerwünschte Effekte sehr unterberichtet in den Studien.

33:34
Das liegt natürlich auch daran, dass die Samples sehr klein sind, also dass die Menschen, die überhaupt getestet wurden, wir hatten es ja gerade auch von der Tabakstudie, wo nur 15 Leute getestet worden sind, es sind einfach nicht viele Menschen und dementsprechend werden kritische Verläufe möglicherweise gar nicht erfasst oder treten halt nur einmal auf und werden dann nicht mitberichtet.

33:56
Das heißt, man kann schon davon ausgehen, dass man eine gewisse Unterschätzung der Risiken hat in der aktuellen Literatur. Und dann stellt sich natürlich so als letzte Frage, warum eigentlich der Hype? Wer profitiert eigentlich davon, dass Psychedelika gerade so stark gehypt werden? Und klar, wir haben einmal die Pharma- und Biotech-Unternehmen.

34:16
Auch in Europa gibt es inzwischen Startups und Firmen, die eben sehr viel Geld in psychedelische Medikamente investieren, die zum Beispiel darüber nachdenken, welche Substanzen sie wie und unter welchen Bedingungen patentieren können. Und damit entstehen natürlich komplett neue Märkte und die schon auch meistens bevor die klinische Evidenz wirklich robust ist.

34:37
Wir haben gerade, dass es in der Wissenschaft das absolute Trendthema ist. Ich habe euch ja schon erzählt, wie viele Review-Studien es gibt, obwohl sozusagen die Primärdatenlage so gering ist.

34:48
Und naja, wer gerade halt publizieren möchte in dem Bereich, hat mit Psychedelika anscheinend einen guten Lauf und es lässt sich eben in guten hochrangigen Journals über dieses Thema gut publizieren, weil die Interesse einfach extremst hoch ist. Dann haben wir natürlich die Medien, das ist aber so ein allgemeines Drogending. Alle Dinge mit Drogen,

35:08
die klicken sich natürlich unfassbar gut und natürlich feuern die Medien auch diesen Hype ordentlich an, indem eben Psychedelika als Wundermittel oder als schnelle Lösung verkauft werden. Wir haben also auf jeden Fall mehrere Parteien, allen voran eben auch die Pharma- und Biotech-Firmen,

35:28
die halt auch einen großen Nutzen davon haben, wenn das Bild von Psychedelika möglichst gut ist, die Erwartungshaltung, der gesellschaftliche Druck, dass das eben schneller umgesetzt wird, da ist, damit man eben ja Geld verdienen kann. Und das sollte man einfach in der Bewertung nicht ganz vergessen.

35:51
Wir stehen also eher am Anfang und wir dürfen noch sehr viel lernen über Psychedelika und es ist sehr wichtig, dass wir neugierig bleiben und uns weiter gerne mit dem Thema beschäftigen, wenn es interessiert, aber auch wirklich kritisch bleiben, gerade wenn sich alles so ein bisschen zu gut, um wahr zu sein, anhört.

36:11
Weil häufig ist es dann auch so, to be honest.

36:18
Zum Schluss möchte ich einfach gerne auch nochmal meine eigene Meinung loswerden. Man kann wirklich sagen, der Hype läuft bei Psychedelika-Behandlung der Evidenz davon. Und das ist nicht so gut. Denn ich meine, hallo, Psychedelika, das ist keine Religion und ich finde nicht, dass man sie idealisieren sollte.

36:38
Und wenn ich auch manchmal so Sachen höre, wie alle sollten mal LSD nehmen, dann wäre die Welt eine bessere, da kommt mir ehrlich gesagt ein bisschen Kotze hoch. Ich freue mich echt schon total, wenn Menschen so gute Erfahrungen mit Psychedelika machen. Und ich habe wirklich auch schon viele beeindruckende Geschichten gehört,

36:57
wie Psychedelika-Erfahrungen krasse Veränderungen im Leben eingeläutet haben. Ich habe aber auch noch mehr Erfahrungen gehört, wo die Psychedelika-Erfahrung vielleicht eher so einen kleinen Denkanstoß gegeben hat. Also dass sozusagen die Veränderung nicht immer diese wahnsinnige und große ist, sondern eben auch manchmal nur ein Anstoß.

37:18
Und dann gibt es eben auch Menschen, die haben einfach keine guten Erfahrungen auf Psychedelika. Und im schlechtesten Falle wirklich schlechte Erfahrungen. Das ist eine hochindividuelle Sache. Und man kann von seinem eigenen Rausch und von seiner eigenen Erfahrung nicht einfach auf andere oder die ganze Welt schließen. Ich kann total verstehen,

37:38
dass man sich dafür einsetzt, dass die Stigmatisierung dieses Substanzkonsums abgebaut wird. Und das ist auch eine Sache, für die ich mich gerne einsetze und die mir auch selbst persönlich wichtig ist. Aber für mich ist Entstigmatisierung eine differenzierte Sichtweise der Dinge und nicht ein Hype von einer Sache.

37:59
Weil meistens sorgen Extreme an den Polen immer zu sehr viel Gegendruck und sehr viel Unstimmigkeiten. Und deswegen bin ich der Meinung, dass es sich einfach lohnt, in der Mitte zu treffen. Neugierig zu bleiben, wie ich gerade schon gesagt habe, aber auch kritisch und differenziert dran zu bleiben. Und ich bin trotzdem unfassbar gespannt,

38:20
wie es mit der Psychedelika-Forschung weitergeht. Und was wir vielleicht noch lernen und wann es vielleicht auch nochmal dieerste Psilocybin-Studie in Deutschland gibt, die sich wirklich direkt an Menschen mit Alkoholabhängigkeit richtet. Das fände ich wirklich, wirklich krass spannend. Und ich bin mir sicher, dass dieses Feld sich in den nächsten Jahren noch sehr viel weiterentwickeln kann, dass es noch viele spannende Studien gibt.

38:41
Aber nur halt wirklich gerne mit einer Bodenhaftung, vor allem so in der öffentlichen Wahrnehmung. Und ja, das war es für diese Folge Psychoaktiv. Und wenn dir diese Folge gefallen hat und dir meine Arbeit grundlegend gefällt, würde ich mich total freuen, wenn du dir überlegst, sie vielleicht zu unterstützen. Das kannst du auf Steady tun.

39:03
Dort findest du Psychoaktiv Plus. Da hast du Zugriff auf einen werbefreien Premium-Feed, auf Bonusfolgen, auf Bonusartikel. Es gibt also ein paar Sachen zu entdecken. Den Link findest du wie immer in der Folgenbeschreibung. Und sonst hören wir uns in zwei Wochen wieder. Bis dann. Tschüss.