Benzodiazepine

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PODCAST-METADATEN
Folge: 3
Erscheinungsdatum: 06.09.2020
Podcast: Psychoaktiv
Titel: Benzodiazepine
Sprecher: Stefanie Bötsch

00:11
„Psychoaktiv“, euer Podcast mit Suchttherapeutin Stefanie Bötzsch. Zieht’s euch rein!

00:23
Hallo bei einer Folge „Old Butt Gold“. Hier findet ihr Schätze aus dem Psychoaktiv-Archiv, für euch neu aufgearbeitet und teilweise auch mit neuen Informationen versehen.

00:39
Heute geht es in dieser Folge um die Abhängigkeitsdiagnose. Diese orientiert sich an der Frage: Ist man schon mit einem Glas Wein pro Abend abhängig? Wir nehmen uns also ein Beispiel aus der Alkoholabhängigkeit vor.

00:56
Allerdings sind alle Kriterien auch auf andere psychoaktive Substanzen übertragbar. Das heißt, falls dich vor allem eine andere Substanz interessiert: Ersetze einfach den Alkohol im Kopf mit der Substanz, die dich betrifft. Und jetzt wünsche ich dir viel Spaß bei dieser Folge.

01:18
Suchtabhängigkeit: Was ist denn eigentlich der richtige Begriff, den man eigentlich nutzen sollte? Vielleicht starten wir einfach mal mit der Begrifflichkeit. Es ist nämlich gar nicht so einfach.

01:35
In der akzeptanzbasierten Suchthilfe hat sich sehr der Begriff der Substanzgebrauchsstörung etabliert.

01:43
Das ist an sich ein guter Begriff, denn die Substanzgebrauchsstörung, die bezeichnet im Prinzip den Fakt, dass es eben unterschiedliche Stärken oder Ausprägungen von Abhängigkeitserkrankungen gibt.

01:58
Es kommt aus der DSM-5, also dem Diagnosemanual, über das wir später auch noch mal mehr sprechen, aus Amerika, die eben zwischen leichter, mittlerer und schwerer Substanzgebrauchsstörung unterscheiden.

02:12
In Deutschland ist aber die Substanzgebrauchsstörung nicht diagnostizierbar, weil wir hier ein anderes Diagnosesystem haben. Dieses benennt es ganz klar als Abhängigkeitssyndrom.

02:24
Der Begriff Sucht wird dahingehend häufig sehr in der gesellschaftlichen Sprache genutzt, in der Alltagssprache, und dieser Begriff ist halt häufig sehr ausgelutscht, weil er für alles verwendet wird, was man häufiger macht: von „Du hast eine Zuckersucht“, „Du hast eine Handysucht“, ohne dass man wirklich schaut, was da

02:42
wirklich dahintersteht. Ich spreche meistens über Abhängigkeitserkrankungen oder Abhängigkeitssyndrom, wenn ich wirklich über die Erkrankung spreche. Wenn man von Abhängigkeit spricht, ist es eine Krankheit, eine psychische Erkrankung.

02:57
Und wie alle anderen Krankheiten in Deutschland auch – und mit allen anderen Krankheiten meine ich von Fußpilz bis zu Kopfschmerzen bis zu irgendwelchen psychischen Störungen – findet man die Erklärung zur Alkoholabhängigkeit bzw. wie man das diagnostiziert, im ICD-10.

03:15
ICD steht für International Statistical Classification of Diseases and Related Health Problems, und 10 steht für die zehnte Auflage. Um eine Abhängigkeitsdiagnose zu erfüllen, muss man mindestens drei Items von sechs Items erfüllen.

03:33
Und Items sind eben so verschiedene Merkmale, an denen man eine Diagnose festmacht. Um das für euch ein bisschen plakativer zu gestalten, fangen wir doch einfach auch an, uns ein Fallbeispiel auszudenken. Und zwar: Wir haben ja die Frage, ob man schon Alkoholiker, Alkoholikerin ist bei einem Glas Wein pro Tag.

03:51
Das heißt, wir gehen jetzt halt einfach mal von Frau K aus. Und Frau K ist berufstätig, sie arbeitet ihre 40 Stunden in der Woche, und sie trinkt jeden Abend, auch am Wochenende, genau ein Glas Weißwein.

04:04
Machen wir, um es ein bisschen interessanter zu machen – warum das dann interessanter wird, kommt später – ein großes Glas Wein, also 0,2. Das ist die Ausgangssituation.

04:13
Und ich gehe jetzt mit euch die verschiedenen Merkmale einer Alkoholabhängigkeitserkrankung an diesem Beispiel durch, und dann gucken wir doch einfach mal, ob Frau K eine Abhängigkeitsdiagnose bekommen könnte. Daserste Item ist der starke Wunsch oder Zwang, Alkohol zu konsumieren.

04:28
Wenn unsere Frau K von der Arbeit kommt – und gehen wir da mal von aus – steigt in den Bus ein, und sie denkt nur an dieses eine Glas Wein. Und sie kann sich gar nicht mehr im Zug konzentrieren auf gar nichts anderes, weil sie sich auf dieses Glas Wein versteift.

04:45
Wenn sie nach Hause kommt und wenn sie dann zu Hause ist, dann geht sie sofort zum Kühlschrank, zieht nicht mal die Schuhe, nicht mal die Jacke aus, holt sich die Flasche Wein raus und gießt sich damit das Glas ein. Dann hätten wir einen starken Wunsch, einen starken Zwang, Alkohol zu konsumieren.

05:02
Also sagen wir mal, daserste Item könnte eventuell erfüllt werden in dieser Geschichte. Dann das zweite Item ist die verminderte Kontrollfähigkeit bezüglich des Beginns, der Beendigung und der Menge des Konsums. Hier wird’s schon wirklich schwierig, denn unsere Frau K trinkt ja jeden Tag nur ein Glas Wein. Das heißt, sie hat die Menge im Griff.

05:20
Auch den Beginn hat sie im Griff, denn sie trinkt nicht irgendwann am Tag, sondern sie trinkt jeden Tag nach der Arbeit. Und dementsprechend hat sie auch das im Griff. Und die Beendigung ist auch klar, denn sie hört nach einem Glas Wein auch immer auf. Sie ist ja da sehr straight. Also das Item können wir schon mal nicht erfüllen.

05:39
Die Entzugserscheinungen beim Absetzen vom Alkohol: Das wäre das nächste Item. Puh, das ist in dem Fall auch echt ein bisschen schwierig, denn wir wissen ja gar nicht, ob Frau K jemals aufgehört hat, ihr Glas Wein zu trinken.

05:52
Von Entzugserscheinungen würde man zum Beispiel reden, wenn Frau K ab und zu mal versucht hat, einfach mal auf ihren Wein zu verzichten und dann total das Zittern anfängt und Schwitzen bekommt oder Gedankenkreisen, dass sich das alles nur noch um dieses Glas Wein dreht. Das wären Entzugserscheinungen.

06:09
Es gibt allerdings auch immer psychische Komponenten bei Entzugserscheinungen, zum Beispiel depressive Verstimmung, Unruhe, Schwierigkeiten zu schlafen, Konzentrationsschwäche. Also auch das können Entzugserscheinungen sein.

06:23
Gerade bei unserem Beispiel, wo Frau K ein Glas Wein am Abend trinkt und das dann plötzlich weglassen möchte, ist es auch wahrscheinlicher, dass gerade diese psychischen Entzugserscheinungen, dass die in den Vordergrund treten, also dass sie sich dann an den Abenden, wo sie plötzlich nicht trinkt, sich total unruhig

06:42
und unausgeglichen fühlt. Wir gehen in dem Beispiel einfach mal davon aus, dass noch keine vorhanden sind. Das nächste Item ist die Toleranz. Das bedeutet, dass man immer mehr braucht, um die gleiche Wirkung zu bekommen. Bei Frau K ist es ja so, dass sie sehr diszipliniert bei einem Wein pro Tag bleibt.

07:00
Es kann natürlich sein, dass sich in dem Sinne eine Toleranz entwickelt hat, dass sie die Wirkung nicht mehr so deutlich spürt wie vielleicht noch vor ein paar Jahren. Aber sie unternimmt ja nichts dagegen. Sie erhöht die Dosis in unserem Fallbeispiel nicht. Das heißt, eine Toleranzentwicklung im Sinne einer Abhängigkeitserkrankung hat hier nicht stattgefunden.

07:18
Gehen wir mal zum nächsten Item. Vielleicht haben wir da mehr Glück. Und zwar geht’s im nächsten Item darum, dass der Konsum fortgeführt wird, obwohl schon schädliche Folgen eingetreten sind. Schädliche Folgen könnten zum Beispiel sein: Leberschäden, aber auch soziale Folgen.

07:33
Der Partner, die Partnerin trennt sich von einem, oder man bekommt ein schlechtes Gedächtnis oder depressive Episoden nach dem Konsum. Das sind alles schädliche Folgen. Das nächste Item ist der Konsum, obwohl schon Schäden aufgetreten sind.

07:49
Und das können sowohl physische als auch psychische als auch soziale Schäden sein. Also physisch wären zum Beispiel ganz typisch die Leberschäden. Soziale Schäden können aber zum Beispiel auch sein, dass der Partner aufgrund des Konsums sich trennt oder man vielleicht aufgrund des Konsums seinen Job verloren hat oder, oder.

08:07
Es ist halt so, dass der Konsum trotz schädlicher Folgen häufig nicht ganz so offensichtlich ist. Also wenn zum Beispiel Frau K das schon sehr lange durchzieht, kann es durchaus sein, dass man das in der Leber oder an den Leberwerten schon sieht.

08:23
Aber bei einem Glas Wein ist das wahrscheinlich noch überschaubar. Was ich aber mit verdeckten Schäden meine, ist, dass auch ein Glas Wein am Tag vor allem auf der psychischen Ebene dafür sorgen kann, dass Stress oder depressive Verstimmungen verstärkt werden.

08:41
Das würde vielleicht nicht unbedingt in dieses Item reinpassen, weil es zu subtil ist, aber ich wollte es an dieser Stelle einfach erwähnt haben, weil man häufig denkt so: „Na ja, es macht ja nichts.“ Aber es ist dann doch auch so, dass gerade Alkohol vor allem auch psychische und auf der zweiten Ebene physische

08:59
Komponenten verschlechtert, ohne dass es vielleicht akut auffällt oder es oder man es halt eben mit anderen Dingen erklärt. Ich verlinke euch anhand dieser Folge auch noch die anderen Alkoholfolgen, wo wir da deutlich tiefer drauf eingehen.

09:13
Das letzte Item, was wir haben, ist die fortschreitende Vernachlässigung von anderen Aktivitäten wie Freunde, Sport, Arbeit, Hobby.

09:19
Was ich mir hier sehr gut vorstellen könnte, ist so: Sie kommt nach Hause, sie trinkt ihr Glas Wein und lässt halt gerne so ihren Haushalt und alles liegen, weil sie dann einfach chillen möchte und dann schon so voll so ein bisschen angetrunken, entspannt ins Sofa sinkt. Aber ja, ihr seht schon, das waren die sechs Items.

09:37
Ich wiederhole sie noch mal kurz: Wir haben den starken Wunsch oder Zwang zu konsumieren, die verminderte Kontrollfähigkeit bezüglich des Beginns, der Beendigung und der Menge des Konsums, die Entzugserscheinung beim Absetzen von Alkohol, eine Toleranzentwicklung gegenüber der Wirkung, Konsum trotz schädlicher Folgen und

09:55
die fortschreitende Vernachlässigung anderer Aktivitäten. So, um jetzt eine Alkoholdiagnose hinzubekommen, müsste sie mindestens drei dieser Merkmale über mindestens einen Monat aufweisen oder über eine kürzere Zeitdauer in den letzten 12 Monaten.

10:12
Und schon am Fallbeispiel und meinem Versuch, das auf die verschiedenen Items zu beziehen, habt ihr schon gemerkt: Es ist einfach ein bisschen schwierig, eine Alkoholabhängigkeit daraus zu diagnostizieren.

10:22
Natürlich ist das immer Individuumssache, aber die Wahrscheinlichkeit, dass jemand eine Alkoholabhängigkeitsdiagnose nach einem Glas Wein pro Tag bekommt, sehe ich jetzt noch nicht so gegeben.

10:34
Und ich weiß nicht, ob es euch aufgefallen ist, aber was natürlich auch sehr interessant ist, ist: Hier ging es in der kompletten Diagnose kein einziges Mal um die Menge von Alkohol. Die ist nämlich erstmal ziemlich wein, um irgendwie diese Diagnose zu stellen.

10:49
Klar, man kann natürlich schon sagen: Jemand, der ein Glas Wein trinkt, hat eine niedrigere Wahrscheinlichkeit, eine Alkoholabhängigkeitsdiagnose zu erfüllen, als jemand, der eine Flasche Wodka pro Tag trinkt.

11:02
Aber die Diagnose lässt sozusagen Platz für jeglichen Konsum in jeglicher Höhe, solange man die Items erfüllt.

11:11
Die Unterstufe von einer Abhängigkeitserkrankung ist nämlich der schädliche Gebrauch.

11:17
Der schädliche Gebrauch kann immer dann diagnostiziert werden, wenn keine Abhängigkeitsdiagnose vorliegt – check, das haben wir bei Frau K ja schon – und eben schon psychische oder körperliche Schäden aufgrund des Alkoholkonsums aufgetreten sind.

11:33
Psychische Schäden könnte eine depressive Phase sein nach einem hohen Konsum und körperliche Schäden zum Beispiel auch eine Verletzung nach einem Hochkonsum. Und das war’s auch tatsächlich mit der Diagnose. Es gibt keine Items, und sie ist natürlich mega schwammig.

11:48
Und aus verschiedenen Studien, wo halt auch einfach geschaut wurde, was ist das eigentlich für eine Gruppe, die einen schädlichen Gebrauch verweisten, ist eben auch ein sehr buntes Pimpamporium an Menschen rausgekommen, die so eine Diagnose erfüllen. Und das spricht halt auch wirklich nicht für eine sehr genaue Diagnose.

12:06
Ich frage mich halt auch wirklich, bin ja selbst keine Diagnostikerin: Körperliche Schäden, wo fängt das denn an? Hat man also schon schädlichen Gebrauch, wenn man mal betrunken einen Bordstein runtergefallen ist? Weil körperlicher Schaden kann man da wahrscheinlich auch mit davontragen.

12:22
Also ein bisschen schwammige Diagnose kann aber hilfreich sein, und wenn eben eine Abhängigkeitsdiagnose nicht gestellt werden kann.

12:31
Aber auch das, finde ich, passt nicht so super auf unsere Frau K, denn die hatte weder Unfälle wegen ihrem Konsum noch groß psychische Probleme. Also da ist alles fein. Werbung.

12:51
Als letzte Möglichkeit, einen Konsum zu klassifizieren, haben wir jetzt halt noch den riskanten Konsum. Und da kommen wir der ganzen Sache schon ein bisschen näher.

13:00
Ein riskanter Konsum kann immer dann festgestellt werden, wenn zwar noch keine gravierenden Schäden aufgetreten sind, aber ein erhöhtes Risiko besteht, dass eben solche Schäden auftreten können. Hier wird die Empfehlung von der WHO, also der Weltgesundheitsorganisation, herangezogen.

13:19
Und zwar besteht die daraus, dass geschaut wird: Okay, wie viel darf ein Mann, darf eine Frau konsumieren, und wie wäre dieser Konsum einzuschätzen auf körperliche Risiken? Gut, ich würde jetzt mal die verschiedenen Stufen durchgehen.

13:32
Bei Männern konsumiert man risikoarm bis zu 24 Gramm Reinalkohol pro Tag, also wir reden von zwei kleinen Bieren, und als Frau bis zu 12 Gramm, also ein kleines Bier.

13:44
Bei riskantem Konsum redet man von bis zu 60 Gramm Reinalkohol, das wären circa fünf kleine Bier bei Männern, und bis zu 40 Gramm Alkohol, also ein bisschen mehr als drei kleine Bier bei Frauen.

13:57
Gefährlich wird’s bei Männern bis zu 120 Gramm, da reden wir von zehn kleinen Bieren, und bei Frauen bis zu 80 Gramm, also da reden wir von sechs kleinen Bieren.

14:08
Ein Weinglas, 0,1, wäre ein Standardglas. Das würde noch in den risikoarmen Konsum reinpassen. Aber wir haben ja vorhin gesagt, wir reden von einem großen Weinglas. Das heißt, unsere Frau K konsumiert nach der WHO schon mal riskant. Außerdem empfiehlt die WHO auch zwei alkoholfreie Tage.

14:27
Die haben wir ja auch nicht. Also könnten wir sagen: Frau K konsumiert riskant, und es könnten eventuelle Schäden auftreten durch ihren Konsum. Hier möchte ich zum Vergleich noch die neuen Zahlen anfügen.

14:42
Die Deutsche Gesellschaft für Ernährung hat nämlich neue Empfehlungen rausgebracht, und die sind deutlich geringer. Und zwar: Null Gramm pro Woche ist risikofrei. Logisch, kein Konsum von Alkohol bedeutet auch kein Risiko.

14:56
Risikoarm liegt bei ein bis zwei kleinen Gläsern Wein, also 0,1, ein bis zwei kleinen Flaschen Bier oder zwei bis vier Gläser 0,02 Liter Spirituose pro Woche. Das hat sich auf pro Woche geändert.

15:12
Ein moderates Risiko zählt bis zu fünf kleinen Gläsern Wein oder sechs kleinen Flaschen Bier oder sechs Gläser 0,04 Spirituosen pro Woche.

15:22
Und als riskanter Konsum, da sind wir dann bei mehr als fünf kleinen Gläsern Wein oder mehr als sechs kleinen Flaschen Bier oder mehr als sechs Gläser 0,04 Spirituosen pro Woche. Ihr seht also, es hat sich über die Zeit deutlich verschärft, wie die Risikoeinschätzung von Alkohol ist.

15:45
Allerdings bin ich auch nicht so glücklich mit den Diagnosen von der ICD-10. Wir haben eine klare Abhängigkeitsdiagnose mit Merkmalen und eine eher schwammige Missbrauchsdiagnose. Und dementsprechend möchte ich gerne mal noch den Blick kurz in die USA richten.

16:02
Und zwar hat dort die American Psychiatric Association in ihrem Diagnosemanual, das nennt sich dort DSM-5, steht für Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders, den Unterschied zwischen Abhängigkeit und Missbrauch aufgelöst und eben eine Substanzgebrauchsstörung festgesetzt.

16:22
Wie ich auch schon am Anfang gesagt habe, dass das Wort Abhängigkeit inzwischen auch immer mehr von der Substanzgebrauchsstörungersetzt wird, das kommt eben von der DSM-5, als sie 2013erschienen wurde.

16:32
Und was die eben machen, ist: Sie nehmen diese zwei Diagnosen, Missbrauch und Abhängigkeit, zusammen und haben insgesamt elf verschiedene Eigenschaften, elf verschiedene Items. Diese Kriterien sind teilweise sehrähnlich zu dem, was die ICD-10 schon mitbringt.

16:51
Teilweise unterscheiden sie sich ein bisschen. Ich würde die einfach mal ganz kurz vorlesen. Es ist der wiederholte Konsum, so dass wichtige Verpflichtungen in der Arbeit, in der Schule oder zu Hause vernachlässigt werden. Es ist der wiederholte Konsum in Situationen, in denen es aufgrund des Konsums zu einer körperlichen Gefährdung kommen kann.

17:09
Der wiederholte Konsum trotz ständiger oder wiederholter sozialer oder zwischenmenschlicher Probleme. Die Toleranzentwicklung, gekennzeichnet durch Dosissteigerung oder verminderte Wirkung. Entzugssymptome oder Substanzkonsum, um Entzugssymptome zu vermeiden.

17:24
Längerer Konsum oder in größeren Mengen als geplant, das ist die geminderte Kontrolle. Anhaltender Kontrollwunsch oder erfolglose Versuche der Kontrolle. Hoher Zeitaufwand, um die Substanz zu beschaffen, zu konsumieren oder sich von der Wirkung des Konsums zu erholen.

17:40
Aufgabe oder Reduzierung von Aktivitäten zugunsten des Substanzkonsums. Fortgesetzter Gebrauch, obwohl körperliche oder psychische Probleme bekannt sind. Und das starke Verlangen oder Drang, die Substanz zu konsumieren. Damit ist das Craving genannt.

17:56
Und anhand dieser Kriterien können eben unterschiedliche Stufen bzw. Schweregrade von einer Substanzgebrauchsstörung festgestellt werden.

18:05
Eine moderate Substanzgebrauchsstörung liegt dann vor, wenn zwei bis drei Kriterien erfüllt sind, und wenn vier bis fünf Kriterien erfüllt sind, liegt eine schwere Substanzgebrauchsstörung vor.

18:18
Ich finde, diese Art zu diagnostizieren, wird einfach dem gerecht, dass man bei Abhängigkeitserkrankungen definitiv unterschiedliche Schweregrade wahrnehmen kann.

18:30
Und was ich mir halt in dem Kontext wünschen würde, ist, dass wir das in Deutschland so machen würden und dementsprechend, je nachdem, wie der Schweregrad der Abhängigkeitserkrankung ist, dass wir daran orientiert auch unterschiedliche Hilfen designen, um Menschen halt im besten Falle auch einen schnelleren Zugang zu professioneller

18:48
Hilfe zu gewährleisten. Aber allerdings ist die ICD-11 auch schon draußen. Ich habe dazu auch schon eine Podcastfolge gemacht, die werde ich auf jeden Fall auch hier verlinken.

18:59
Ich kann euch aber schon mal so viel sagen: Die ICD-11, also die Weiterentwicklung der ICD-10, hat sich nicht an der DSM-5 orientiert, sondern hat sogar die Schwelle für eine Abhängigkeitserkrankung noch mal ein bisschen tiefer gesetzt.

19:19
Haben wir Frau K eingruppiert, aber ich muss ganz ehrlich sagen, so wirklich weiterbringen tut’s uns ja nicht wirklich. Diese ganzen Diagnosen, diese Eingruppierung, ich finde die wichtig unter dem Aspekt, dass man sich ein bisschen selbst prüfen kann, dass man seinen Alkoholkonsum selbst einschätzen kann, vielleicht mal gucken kann, was die Gesundheitsorganisation uns vorschlägt.

19:37
Aber an sich bringt es doch niemandem was, jemanden als Abhängigen abzustempeln, wenn es nicht um eine Diagnose geht. Und für was braucht man Diagnosen? Meiner Meinung nach brauchen primär Diagnosen eben die Geldgeber.

19:49
Das heißt, Rentenversicherungsträger, die zum Beispiel eine Reha zahlen oder Krankenkassen, die Therapien bezahlen sollen, die brauchen diese Einordnung, um eben einen Grund zu haben, gelderfrei zu treten.

20:03
Aber sonst im Alltag ist das halt schon ein bisschen anmaßend, Menschen als abhängig zu bezeichnen und bringt einen auch meistens nicht viel weiter, weil das Wort Abhängigkeit, das Wort Sucht, Alkoholiker, das produziert meistens extreme Abwehrhaltungen.

20:19
Und wenn man dadurch mit jemandem ins Gespräch kommen wollte, dann hat man meistens am Anfang an schon verloren, weil der andere fühlt sich stigmatisiert oder nicht wirklich wahrgenommen oder auch einfach verletzt. Also anstatt der Antwort hinterherzujagen, ob jemand abhängig ist oder nicht, ist doch eher die Frage: Wie geht’s dem anderen?

20:37
Oder wie geht’s mir selbst mit meinem Konsum? Bin ich zufrieden? Oder auch bei Frau K wäre es für mich als Beraterin auch spannend zu wissen: Ist das Glas Wein ihre einzige Möglichkeit, sich zu entspannen, oder hat sie auch andere Wege?

20:50
Denn immer, wenn Alkohol so etwas monokultiviert, also eine Funktion komplett im Leben einnimmt wie die Entspannung, ist halt die Wahrscheinlichkeit auch größer, dass das irgendwann außer Ruder läuft.

21:01
Dementsprechend, es geht nie um die Antwort darum, ist jemand abhängig oder nicht abhängig im privaten Bereich, sondern es geht um die Frage: Wie geht es mir mit meinem Konsum? Schade ich mir mit meinem Konsum? Schade ich anderen mit meinem Konsum? Und einfach den Weitblick zu behalten. Und das ist mit Abhängigkeit ja oder nein einfach nicht gewährleistet.

21:23
Ihr Lieben, wir kommen hier schon zum Ende dieser Old Butt Gold Folge.

21:29
Und falls dir „Psychoaktiv“ gefällt, würde ich mich riesig freuen, wenn du dir kurz Zeit nimmst, dem Podcast auf deinem Podcastplayer folgst, ihm eine gute Bewertung dalässt und vielleicht ihn einem Freund, einer Freundin empfiehlst.

21:44
Das hilft einfach, dass mehr Menschen diesen Podcast finden und sich differenziert über dieses Thema informieren können. Und sonst hören wir uns in der nächsten Folge wieder. Tschüss!